Entretien de M. Clément Beaune, secrétaire d'Etat aux affaires européennes, avec Europe 1 le 14 juin 2021, sur les relations entre l'Union européenne et les Etats-Unis, la question migratoire et le Brexit.

Texte intégral

Q - Bienvenue à vous et bonjour Clément Beaune.

R - Bonjour.

Q - Le Président américain poursuit sa tournée en Europe, ponctuée aujourd'hui même par un sommet de l'OTAN à Bruxelles. Joe Biden, c'est l'ami des Européens ou c'est toujours et d'abord America first ?

R - C'est le Président américain, et il ne faut pas attendre de lui qu'il défende d'abord les intérêts des Européens. Mais il ne faut pas non plus bouder son plaisir, si je puis dire, il y a évidemment un moment transatlantique entre l'Europe et les Etats-Unis, qui est meilleur que sous l'ère Trump, qui facilite les discussions : on s'est rapproché sur les questions climatiques, sur les questions de fiscalité internationale. Il faut dire aussi quand même qu'on n'a pas en quelque sorte attendu les Américains pour pousser tous ces sujets, au contraire, on n'a vu les Américains qui se ralliaient aux positions européennes sur ces sujets de taxation, sur ces sujets d'ambition climatique, sur le retour d'une coopération multilatérale ; tant mieux, mais pendant ce temps, pendant quatre ans, quand les Américains n'étaient pas là, ce sont les Européens qui ont tenu bon et qui ont tenu la maison mondiale.

Q - ...tenu la maison, mais il y a quand même, aujourd'hui, même si vous parlez de ce moment, il y a des similitudes avec Donald Trump, puisque tout comme Donald Trump, Joe Biden pointe la menace chinoise. Biden veut faire de l'Alliance atlantique un outil contre les ambitions chinoises et veut enrôler les Européens. Qu'est-ce que vous répondez à cela ?

R - D'abord, il faut être clair. Les Européens ne sont pas équidistants, si je puis dire, des Américains et des Chinois. Nous sommes évidemment beaucoup plus proches par nos valeurs, par notre histoire, je ne l'oublie jamais, par nos intérêts de sécurité, des Etats-Unis, que de la Chine.

Q - Mais il y a des intérêts commerciaux évidemment, majeurs.

R - Cela n'empêche pas que les Européens, c'est cela, quand on parle d'autonomie européenne, doivent définir eux-mêmes, sans attendre les instructions de Washington, leurs intérêts, nos intérêts. Et sur certains sujets, évidemment on doit coopérer avec la Chine, ne pas être dans une posture de simple confrontation, et de temps en temps, en effet, nous n'aurons pas les mêmes intérêts ou la même position que les Américains. Je pense au climat...

Q - Et cela a été dit ? Cela a été dit au G7, est-ce qu'Emmanuel Macron et d'autres ont dit au Président américain : non, on ne veut pas être enrôlé dans votre nouvelle "Guerre froide" face à la Chine ?

R - Oui, cela a été dit clairement, y compris publiquement la semaine dernière dans sa conférence de presse par le président de la République. Il y a des sujets sur lesquels on coopère avec les Chinois. Je parlais du climat, même quand les Américains bloquaient les choses sous Donald Trump, on a pu avancer, sur l'ambition climatique, sur les engagements internationaux avec la Chine, tant mieux. Cela ne veut pas dire qu'on est naïf. Nous avons nous-mêmes, sans même attendre les Américains, encore une fois, défini en Europe, par exemple, des règles antidumping, des règles commerciales plus dures à l'égard de la Chine. L'OTAN, c'est un peu autre chose, l'OTAN n'a pas été conçue, c'est ce qu'a rappelé aussi le Président, pour être une alliance contre la Chine. Il faut voir à quoi sert l'OTAN, c'est notre sécurité collective, entre Américains et Européens. C'est un peu différent, cela ne veut pas dire que sur le sujet commercial, on n'a pas des intérêts communs, on va les défendre ensemble.

Q - Bien sûr, et face à la logique des blocs, Clément Beaune, Emmanuel Macron mise et parle encore de la souveraineté européenne, mais l'Europe n'étant pas une Nation, comment est-ce qu'elle peut être souveraine ?

R - Il faut être très clair : la souveraineté européenne, certains instrumentalisent cette notion pour dire : c'est contre la souveraineté de la Nation, la souveraineté du peuple français. Jamais de la vie ! La souveraineté nationale, moi, je suis membre du gouvernement, j'y suis viscéralement attaché, c'est ma mission, c'est notre Constitution, c'est tout cela.

Q - Pourquoi ne pas parler alors de souveraineté française ?

R - Mais je parle de souveraineté française.

Q - Oui, mais est-ce que vous mettez au-dessus la souveraineté européenne ?

R - Pas du tout. Ce que je veux dire par là, c'est que, moi, je crois profondément que la France défend mieux ses intérêts en participant à une Europe forte. Je pense qu'au contraire cette souveraineté dite européenne elle renforce notre souveraineté nationale.

Q - Donnez-moi un exemple précis, Monsieur Beaune.

R - Je vous donne un exemple très précis. Est-ce qu'on pense, dans les années qui viennent, que, quand on parle du Sahel, quand on parle de cyberattaque, on aura toujours les Américains qui viendront à nos côtés pour nous protéger nous-mêmes ? Ou est-ce qu'il faut qu'on prenne nos décisions, nous-mêmes, qu'on renforce nous-mêmes nos outils, nos équipements de défense, que nous soyons nous-mêmes capables de faire face par exemple aux Russes, aux Chinois ou aux Turcs, quand on a des cyberattaques, quand on a de la désinformation ? Ça, ce sont des menaces contemporaines sur lesquelles on doit travailler avec les Américains, mais on doit nous-mêmes européens, dans l'OTAN ou ailleurs, définir nos intérêts, nos capacités d'action. Ça, c'est de l'autonomie.

Q - Donc ça, c'est un exemple qui va dans le sens selon vous de la souveraineté européenne. Alors, je vous prends un contre-exemple, sur l'immigration, et puis un exemple précis, celui du Danemark qui veut désormais transférer ses demandeurs d'asile hors d'Europe. Copenhague a adopté une loi permettant de traiter hors d'Europe cette demande, est-ce que le Danemark est dans, j'allais dire, la logique de sa souveraineté nationale ? Il peut le faire ?

R - D'abord, sur le sujet migratoire, je crois en effet qu'on doit avoir des réponses européennes. Est-ce qu'elles sont aujourd'hui suffisantes, efficaces ? Non, clairement. Il y a des sujets qui progressent.

Q - Donc, la souveraineté nationale dans ce cas précis est plus forte ?

R - Mais la souveraineté nationale est toujours importante, simplement en Europe on coopère sur certains sujets. Sur le sujet de la protection des frontières, est-ce que on pense qu'on va laisser la Grèce tout seule, l'Italie toute seule, l'Espagne toute seule faire face à des vagues migratoires ? Non, on a besoin de solidarité et de soutien européen, on a, par exemple, créé une police des frontières européennes qui s'appelle Frontex, qui va monter en puissance. Moi, je préfère des solutions comme cela.

Q - Oui, on le dit depuis des années qu'elle va monter en puissance et on l'attend toujours, avec toujours des drames en Méditerranée.

R - Oui, bien sûr, mais cela progresse. Et regardez en Grèce ce qu'il se passe : c'est cette agence européenne qui aide aujourd'hui et qui a aidé quand la Turquie a provoqué l'an dernier, face à la Grèce, aux côtes grecques, qui a aidé à contenir...

Q - Mais alors pourquoi le Danemark estime qu'il faut s'en saisir et tout seul ?

R - Là, c'est une mesure spécifique. Je veux être très clair, c'est sur le droit d'asile. Il ne faut pas tout confondre. Qu'on se protège de trafics, de passeurs, d'immigration illégale, notamment immigration économique, c'est normal, moi, je n'ai aucun problème avec ça et je pense qu'on doit le faire avec des outils européens aussi. Que le droit d'asile, c'est-à-dire des gens qui sont persécutés pour leur religion, leurs opinions politiques, leur orientation sexuelle, n'aient plus le droit de venir en Europe, cela, je ne m'y résous pas, et le Danemark, c'est cela qu'il remet en cause par cette loi.

Q - Mais pour des considérations morales, dites-vous, parce que le Danemark a le droit de le faire concrètement.

R - C'est ce que nous sommes en train de regarder, parce que ça n'est pas sûr, nous avons des engagements internationaux. La Commission européenne a d'ailleurs engagé une procédure, le Haut-commissariat aux réfugiés aussi, pour vérifier que cette loi est conforme aux engagements du Danemark. Mais surtout...

Q - Mais vous imaginez les Danois qui doivent se dire : mais nous on a le droit, ce projet de loi a été voté chez nous et les Européens vont nous dire non.

R - Pas du tout, les Danois comme les Français ils ont le droit, évidemment, de faire ce qu'ils veulent, et en France non plus on n'a pas envie d'avoir une immigration incontrôlée...

Q - Ce qu'ils veulent, mais sous le joug apparemment, des Européens.

R - Mais, s'ils veulent dénoncer leurs engagements internationaux, qu'ils le disent. Mais ils ne peuvent pas dire "moi je m'engage, la main sur le coeur, à l'ONU etc., à accueillir des gens qui ont le droit d'asile", c'est très précis, ça n'est pas tous les migrants du monde, c'est des gens qui ont le droit d'asile, des chrétiens d'Orient, des gens qui sont persécutés, c'est de ces gens-là qu'on parle, dans notre Constitution en France et c'est d'ailleurs la même chose au Danemark, on doit protéger ces personnes-là ; et ça je crois que c'est notre honneur ; et ne faisons pas croire que les vagues migratoires sont liées au droit d'asile, ce n'est pas vrai.

Q - Il y a l'honneur et il y a la souveraineté, cela ne s'oppose pas. Un exemple, Monsieur Beaune, on va poursuivre, lui dit vouloir défendre la souveraineté et l'intégrité du Royaume-Uni, et pour cela Boris Johnson a pris pour exemple au G7 face à Emmanuel Macron, un exemple assez édifiant, on va dire, c'est la saucisse de Toulouse. Il serait impensable, dit-il, qu'elle ne soit pas vendue sur les marchés parisiens, c'est vrai que l'exemple est assez parlant. Emmanuel Macron lui dit : "Mais enfin, c'est le même pays", mais Boris Johnson dit : "oui, mais moi, c'est la même chose", et il menace de ne pas respecter les accords du Brexit. Est-ce que la menace est sérieuse selon vous ?

R - Mais la menace est très sérieuse, et le cas est très grave. M. Johnson parle des saucisses, parce qu'au Royaume-Uni c'est un fait, aujourd'hui, en Irlande du Nord, il y a des problèmes d'importation de saucisses, c'est très important, la gastronomie britannique, nous la respectons. Et pourquoi il y a ces problèmes ? Parce que quand on quitte l'Union européenne, c'est le droit souverain des Britanniques, ils l'ont fait, très bien, on a forcément un certain nombre de barrières. Pourquoi ? Parce que moi je ne peux pas dire aux Français, ou d'ailleurs personne aux autres Européens, que les Britanniques, via l'Irlande, ils pourraient exporter vers chez nous, sans aucun contrôle, des produits, la viande, on a connu des cas malheureusement dangereux dans le passé, dont on ne vérifie pas la qualité, le respect de nos normes alimentaires. C'est cela dont on parle très concrètement.

Q - Ah, ça veut dire qu'il veut exporter chez nous comme il le souhaite, Boris Johnson, selon vous ?

R - Il veut qu'il n'y ait pas de frontières, de barrières, entre l'Irlande du Nord et la Grande-Bretagne. Et nous, nous disons "vous avez fait le choix du Brexit, vous ne pouvez pas avoir le beurre et l'argent du beurre".

Q - Mais il vous oppose la souveraineté du Royaume-Uni.

R - Mais très bien. La souveraineté du Royaume-Uni. Cela vaut pour le Royaume-Uni ; cela ne veut pas dire que via l'Irlande du Nord on peut aller en Europe exporter tout et n'importe quoi. Forcément, le Brexit a des conséquences, c'est un choix souverain, évidemment, mais on ne peut pas dire que les choix démocratiques, je pense qu'il y a eu un peu de mensonges dans la campagne, aussi, n'ont pas de conséquence.

Q - Mais pourquoi il fait cela ? Allons plus loin, est-ce que Boris Johnson est en train de flairer ou a déjà compris la faiblesse des Européens ? Nous sommes lents. Il cherche à renégocier.

R - Alors, Monsieur Johnson pense qu'on peut signer les engagements, ne pas les respecter et que les Européens ne réagiront pas. Donc, je le dis, c'est un test pour l'Europe. On parle de souveraineté européenne...

Q - A ce point ? C'est un test pour l'Europe ?

R - Oui. Je le crois très profondément.

Q - C'est-à-dire que là, vous n'excluez pas même une bataille commerciale entre Britanniques et Européens ?

R - Je n'exclus rien. On dit très calmement et très simplement, le Président de la République l'a rappelé, on respecte les accords signés. On ne demande pas des faveurs, ce n'est pas de la morale, on a signé un accord pour nos pêcheurs, pour la paix en Irlande du Nord, il y a des engagements qui ont été pris aujourd'hui, ils ne sont pas respectés.

Q - Mais peut-être qu'ils sont inapplicables sur le terrain, c'est ce que peut-être est en train de dire Boris Johnson ? C'est peut-être le venin du Brexit, un accord inapplicable, très concrètement ?

R - Mais d'abord, je crois que cet accord est tout à fait applicable, d'ailleurs, nous le respectons, donc c'est possible, et il a été négocié pendant quatre ans. Michel Barnier, pour les Européens, a négocié, pied à pied...

Q - Il était là ici même la semaine dernière, il nous l'a expliqué.

R - Il vous l'a expliqué. M. Johnson et les diplomates britanniques n'ont pas signé n'importe quoi. Ils l'ont fait voter par leur parlement. Les parlementaires britanniques sont élus par le peuple britannique, ils savent ce qu'ils font. Donc maintenant, on respecte un accord. Je suis d'ailleurs surpris qu'en France, ceux qui nous défendent la souveraineté nationale contre la souveraineté européenne, font l'éloge de M. Johnson. Ne défendons pas ainsi, je pense à l'extrême droite qui aujourd'hui...

Q - Mais, de qui parlez-vous ? L'extrême droite, c'est qui ?

R - Marine Le Pen, M. Bardella, M. Dupont-Aignan, qui ont fait, maintenant ils s'en cachent un peu plus, l'éloge du Brexit. Et aujourd'hui, faire l'éloge du Brexit, c'est ne pas défendre la souveraineté française, parce que c'est poser des difficultés à nos pêcheurs, c'est ne pas défendre les intérêts de nos pêcheurs. Moi, je les défends et je dis aux Britanniques : on respecte les accords, intégralement, si ce n'est pas le cas nous prendrons des mesures de rétorsion.

Q - Des mesures de rétorsion, lesquelles ?

R - Commerciales.

Q - Oui...

R - Les droits de douane, des choses comme ça. Il y a un accord, et dans cet accord, il est prévu que si vous ne respectez pas scrupuleusement tous les engagements, on peut prendre des mesures de rétorsion. On a de quoi défendre nos intérêts, nous le ferons.

Q - Un mot pour nos pêcheurs, cela voudrait dire aussi que s'il y a une telle tension ravivée, cela veut dire qu'il y a des répercussions, évidemment, sur le secteur de la pêche aussi.

R - Mais il y a déjà aujourd'hui des difficultés, parce que les Britanniques n'appliquent pas les accords. Donc moi, je défends, c'est mon rôle dans le gouvernement français, en tant que responsable politique, de défendre les intérêts de nos pêcheurs. Cet accord nous le permet, nous le ferons jusqu'au bout.

Q - Et avec donc des mesures de rétorsion à la clé, ce matin. Pour conclure Clément Beaune, dans notre pays une jeune femme, Mila, a dit, je cite sa phrase "je vais forcément ne pas rester en vie". Dans notre pays en France, terrible témoignage, bouleversant, et les menaces redoublent d'intensité à son encontre. Comment vous réagissez ? Il y a eu une marche dite des libertés. Est-ce qu'il ne faut pas aussi, et surtout, défendre ces libertés de vivre tout simplement en France ?

R - Si, bien sûr, j'ai entendu le témoignage de Mila qui fait froid dans le dos. D'abord, elle a un courage extraordinaire, parce qu'elle ne veut pas se taire. On peut penser ce qu'on veut de ses propos, ici en France on a le droit de dire cela et c'est notre honneur, là aussi, ce sont nos droits, nos libertés, notre mode de vie qu'on défend. On le défend, d'abord, par une protection, qu'on assure bien sûr à Mila, ça, c'est la responsabilité politique...

Q - Et au plus haut sommet de l'Etat.

R - Au plus haut sommet de l'Etat, bien sûr.

Q - Il faudrait une réaction en mots du Président de la République ?

R - Mais ce n'est pas cela, le sujet, je crois que...

Q - Ce serait hautement symbolique.

R - Il y en a eu, il le fera peut-être, mais je le dis aussi en tant que membre du gouvernement, le soutien est total. Il faut, je crois, que ce soit dans notre vie quotidienne, dans notre liberté d'expression, dans notre expression, qu'on ait aucune lâcheté, aucune faiblesse. Mila sera protégée par notre détermination collective, plus encore que par ce qu'on fait aussi, bien sûr, des mesures de protection physique. Mais c'est notre engagement, notre détermination, sur la laïcité, sur la liberté d'expression qui fait sa force, celle de la France.

Q - Merci, Clément Beaune, d'avoir été notre invité ce matin.


source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 15 juin 2021