Interview de Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, à Public Sénat le 18 juin 2021, sur l'action climatique de la France, avec notamment la réforme constitutionnelle et la "loi climat".

Texte intégral

ORIANE MANCINI
Notre invitée politique ce matin, c'est Barbara POMPILI. Bonjour !

BARBARA POMPILI
Bonjour !

ORIANE MANCINI
Merci beaucoup d'être avec nous, vous êtes ministre de la Transition écologique. On est ensemble pendant un peu plus de 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse quotidienne régionale représentée par Fabrice VEYSSEYRE-REDON, bonjour Fabrice !

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Bonjour Oriane. Bonjour Barbara POMPILI.

ORIANE MANCINI
Du groupe EBRA, les journaux régionaux de l'Est de la France.
On va bien sûr longuement parler de la loi Climat, Barbara POMPILI, qui est actuellement en examen au Sénat mais d'abord l'actualité. L'actualité, c'est l'eurodéputé socialiste Pierre LARROUTUROU et le réalisateur Cyril DION qui ont porté plainte contre Jean CASTEX et 4 ministres, dont vous, pour inaction climatique qui, selon eux, met des milliers de personnes en danger. Comment vous réagissez à cette plainte ?

BARBARA POMPILI
Je ne sais pas comment réagir face à une opération de communication.

ORIANE MANCINI
C'est de la communication pour vous ?

BARBARA POMPILI
Ecoutez-moi, ce que je regarde, c'est les actions qui sont mises en place. Ils portent plainte contre quoi ? Contre les 30 milliards pour la transition écologique qui sont dans le plan de relance ? Contre la fermeture des centrales à charbon, contre la loi climat, les ZFE ? Enfin, je ne sais pas contre quoi ils portent plainte ! Par contre moi, je ne les entends pas beaucoup quand je me bats pour la transition écologique et pour développer l'éolien, je ne sais pas où ils sont en ce moment ! Je ne sais pas où ils sont pour défendre les zones antipollution dans les villes qui font débat et où on a besoin aussi que les défenseurs de l'environnement se mobilisent, pas seulement dans des actions….

ORIANE MANCINI
Donc c'est quoi, c'est de la communication, c'est de la politique pour vous ?

BARBARA POMPILI
Absolument.

ORIANE MANCINI
Il n'y a pas de fond dans cette plainte ?

BARBARA POMPILI
C'est de la communication.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Comment vous vivez ça, vous personnellement ? Vous savez été une militante écologiste, on se souvient de votre parcours quand vous êtes attaquée aujourd'hui nommément en tant que ministre pour inaction, comment vous vivez ça ?

BARBARA POMPILI
Justement, je suis une militante écologiste depuis 20 ans. Donc "on ne me la fait pas", entre guillemets.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Ce n'est pas des manières …

BARBARA POMPILI
Je sais pourquoi je me bats ; je sais pourquoi je suis là ; je sais que je fais avancer tout ce que je peux ; et je sais que je me bats tous les jours pour défendre l'avenir de nos enfants et notre avenir. Donc après, si vous voulez, pour moi, le reste, c'est de la mousse.

ORIANE MANCINI
Cette plainte du coup ne va rien changer à votre politique ?

BARBARA POMPILI
Non. Vous savez, moi, je fais la part des choses, on a besoin d'avoir des personnes, des ONG, des associations qui nous titillent, qui nous alertent, qui nous poussent à aller plus loin, qui mettent en lumière un certain nombre de problèmes, je pense que c'est très utile et que c'est très utile pour le débat démocratique. Donc qu'ils continuent à nous titiller, à nous demander de répondre et à, quelque part, à nous challenger pour qu'on aille encore plus loin, aucun problème. Pour le reste, franchement, je suis au travail !

ORIANE MANCINI
Il y a cette plainte qui a été déposée, il y a hier aussi un tribunal belge qui a condamné l'État fédéral belge et les 3 régions du pays pour faute, faute en menant une politique climatique négligente, c'est ce qui a été dit, c'est une décision inédite dans le pays. Est-ce qu'entre la plainte contre vous, ce qui s'est passé hier, on va vers une judiciarisation des questions écologiques et est-ce que vous le déplorez ?

BARBARA POMPILI
Je crois que pendant trop longtemps, le droit de l'environnement a été négligé et on s'est battu et d'ailleurs encore une action qui a été mise en place par ce gouvernement – ce n'est pas parfait ce qu'on fait mais en tout cas on avance, on a mis en place un juge de l'environnement, un parquet de l'environnement, qui vont pouvoir justement mieux traiter ces questions-là, qui avant étaient un peu le parent pauvre de la justice. Ensuite, on a une volonté aussi de mettre très haut dans notre Constitution la protection de l'environnement, du climat, il y a un projet de loi constitutionnelle qui est en cours de passage entre les deux Assemblées, voilà.

ORIANE MANCINI
Est-ce que vous pensez qu'il va aboutir d'ailleurs puisqu'on en parle, ce projet de loi constitutionnelle ?

BARBARA POMPILI
Moi, en tout cas, je pense qu'on ne peut pas se permettre sur un sujet aussi important de montrer qu'on n'est pas capable de se mettre d'accord. Donc on a là l'Assemblée nationale, le Sénat qui ont cette responsabilité en main de trouver la juste voie et moi, je crois, en tant qu'ancien parlementaire, je crois, j'espère qu'ils vont la trouver.

ORIANE MANCINI
Comment on fait ? Est-ce que vous êtes prêt à faire un compromis sur la version du Sénat ou est-ce que vous dites "ça sera la version de l'Assemblée nationale" ou rien ?

BARBARA POMPILI
Vous savez, le Sénat tient, a priori de ce que j'ai compris des débats, au terme de la référence à la charte de l'environnement et à l'Assemblée nationale, ils tiennent au mot de "garantir". Peut-être qu'on peut trouver des moyens de trouver une rédaction qui soit juste et qui permet de satisfaire tout le monde. Moi, je crois qu'on doit avancer. Bon sang, c'est une cause qui nous concerne tous, on est dans le même bateau, on doit être capable de trouver des chemins !

ORIANE MANCINI
Donc vous dites aux sénateurs : acceptez le mot "garantir" parce qu'ils ne sont pas pour le mot "garantir". Et vous dites aux députés : acceptez la référence à la charte de l'environnement.

BARBARA POMPILI
Oui, en tout cas, parlez-vous et trouvez des solutions, bon sang !

ORIANE MANCINI
On va parler de l'autre actualité qui vous concerne, c'est cette pollution aux hydrocarbures qui a été constatée en Corse depuis plusieurs jours, ça a touché plusieurs plages de l'île. Pollution liée à un dégazage sauvage. Est-ce que, aujourd'hui tout risque de pollution est écarté sur l'île ?

BARBARA POMPILI
Alors d'abord, vous l'avez dit, on est sur de la délinquance environnementale caractérisée. L'enquête est en cours et je compte bien que les responsables de ça soient arraisonnés et payent très cher ce qu'ils ont fait parce que, à un moment, il faut montrer que c'est insupportable.

ORIANE MANCINI
On sait quoi de l'enquête pour l'instant ?

BARBARA POMPILI
Il y a eu un certain nombre de bateaux qui ont été identifiés comme étant potentiellement les bateaux qui ont provoqué ce dégazage.

ORIANE MANCINI
Un certain nombre, c'est combien ?

BARBARA POMPILI
Alors on était arrivé à 3 la semaine dernière. Là, l'enquête – sur 21 au départ – et l'enquête continue.

ORIANE MANCINI
Donc on est à 23.

BARBARA POMPILI
Oui, on est à 3. Après, il y a évidemment l'enquête qui se poursuit, on est en lien avec nos collègues européens puisque ce sont des bateaux qui vont sur des ports qui ne sont pas forcément des ports français mais l'enquête avance et j'ai bon espoir que tout ça soit résolu dans les plus brefs délais.

ORIANE MANCINI
Donc ça veut dire vous pensez pouvoir retrouver ce bateau.

BARBARA POMPILI
Oui tout à fait, tout à fait et puis surtout faire en sorte de leur faire passer l'idée de recommencer et de ne pas donner l'idée à d'autres d'essayer ce genre de bêtise.

ORIANE MANCINI
Mais comment vous faites parce qu'aujourd'hui sur le papier, il y a des sanctions qui peuvent aller jusqu'à 10 ans de prison, jusqu'à 15 millions d'amende, ça paraît énorme et pourtant, on le voit, c'est pas dissuasif. Il faut faire quoi pour vous pour dissuader ces bateaux de faire ça et qu'est-ce que vous attendez comme sanction dans ce cas précis ?

BARBARA POMPILI
Il faut faire des exemples, il faut que ces bateaux voient …Ils font ça pourquoi ? Ils font ça pour faire des économies parce qu'ils doivent faire ce dégazage, c'est ce qu'on appelle les eaux grises qui sont dans les moteurs quand le moteur a tourné, ça reste dans les cales et à un moment, il faut vider les cales. Tous les ports sont équipés et pour cela, il suffit d'y aller ; simplement, ça a un coût donc et ça peut même monter très haut, ça peut monter jusqu'à 60 000 euros pour les énormes bateaux porte-conteneurs. Donc ils n'ont pas envie de payer ça. Donc ils dégazent dans la mer comme ça ni vu ni connu et puis tout le monde est content ; non, on n'est pas content quand on vient polluer la Méditerranée, quand on vient surtout sur des zones comme la Corse mais autour où on a les herbiers de posidonie qui sont des éléments d'écosystèmes hyper importants pour la Méditerranée, on ne fait pas ça, on ne fait pas n'importe quoi. Donc ils seront lourdement sanctionnés. Après, sur le reste …

ORIANE MANCINI
Mais qu'est-ce que vous attendez comme sanction et comme exemple ? Qu'est-ce que, pour vous, il faut qu'il y ait pour que ça montre l'exemple et que ça dissuade ?

BARBARA POMPILI
Ce n'est pas à moi de faire la justice mais vous l'avez dit vous-même, il peut y avoir des amendes très élevées, il peut y avoir des peines de prison prononcées. Moi, je souhaite que tout ça soit très sévère mais encore une fois là, ce n'est pas mon rôle, c'est le rôle de la justice.

ORIANE MANCINI
Sur la pollution du coup en Corse, est-ce que pour vous, vous ne m'avez pas répondu, est-ce que tout risque est écarté ?

BARBARA POMPILI
Sur la Corse, les opérations de pompage ont quand même permis de récupérer une grosse partie de la nappe, il y a eu quelques galettes qui sont arrivées sur les plages mais comme il y a une mobilisation très forte des différents services de l'État et des collectivités, la sécurité civile etc., que je salue d'ailleurs, ça a été ramassé très, très vite, donc on n'a plus à ce stade de pollution sur les plages. Maintenant, il peut y avoir des résurgences qui reviennent parce que vous savez, en fait, ça tombe dans l'eau. Et puis si l'eau se réchauffe, ça peut remonter. Donc on n'est pas à l'abri mais à ce stade je crois qu'on a limité fortement …

ORIANE MANCINI
Mais il peut y avoir de nouvelles boulettes d'hydrocarbures dans les prochains jours ?

BARBARA POMPILI
Ce n'est pas impossible, ce n'est pas impossible mais on est dans quelque chose d'assez maîtrisé où, vous voyez, si ça arrive, ça peut être enlevé tout de suite, on n'est pas sur l'Erika. Donc relativisons, on n'est pas sur l'Erika, on n'est pas sur du fuel lourd, on est sur des eaux grises ; c'est scandaleux ce qui s'est passé mais grâce à la mobilisation de tout le monde, on a réussi à limiter les dégâts.

ORIANE MANCINI
Ça veut dire qu'il n'y aura pas d'impact environnemental de cette pollution sur l'île ou pas ?

BARBARA POMPILI
Il y a toujours un impact, il y a toujours un impact, pas forcément sur l'île si on réussit à limiter les arrivées sur les plages. En revanche, ce qui a coulé dans la mer, eh bien, ça étouffe, ça étouffe la nature, ça étouffe les herbiers, ça passe dans la nourriture des poissons. Donc non ce n'est pas une bonne chose mais encore une fois, relativisons, nous avons réussi à pomper quand même beaucoup.

ORIANE MANCINI
Un dernier mot là-dessus puisque la collectivité territoriale de Corse a porté plainte. Est-ce qu'elle a eu raison de le faire pour vous ?

BARBARA POMPILI
Bien sûr, elle a raison.

ORIANE MANCINI
Est-ce que l'État va faire de même ?

BARBARA POMPILI
Mais nous, de toute façon, il y a des poursuites qui sont engagées encore une fois. Donc ne vous inquiétez pas. Enfin, vous pouvez être vigilant mais je peux vous dire que tout le monde est sur le pont pour les retrouver !

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Vous avez convoqué en parallèle à cette affaire des responsables d'un navire, d'un chantier dans la baie de Saint-Brieuc sur un chantier, un parc éolien suite à une fuite d'huile, il va y avoir des suites judiciaires ?

BARBARA POMPILI
Oui le procureur de la République a été saisi. Nous avons besoin mais un besoin vital de développer les énergies renouvelables et de ne pas louper le coche – pardon de l'expression – sur l'éolien en mer, nous sommes très en retard, il y a 5 000 mats qui sont installés un peu partout en mère en Europe et nous, on en a 0. On est en retard, il faut qu'on rattrape ce retard et on doit lancer les travaux. Mais j'ai dit depuis longtemps qu'il fallait que ça se fasse de manière absolument irréprochable et donc, quand on a ce genre d'incident qui arrive, ça jette l'opprobre et ça jette la suspicion sur tous les travaux qui sont en train d'être faits sur les parcs éoliens. Donc j'ai évidemment convoqué le responsable de l'entreprise pour lui signifier que c'était absolument inadmissible, que évidemment, il devait prendre ses responsabilités, faire réparer son bateau et revenir très vite pour continuer les travaux de manière encore une fois irréprochable.

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Ce n'est pas un acte volontaire contrairement à la Corse ?

BARBARA POMPILI
Ah non, non, non, non, non. Là, c'est un accident mais c'est un accident qui est dû très certainement au fait qu'on n'a pas regardé suffisamment les signaux faibles. Il y avait déjà eu des petites fuites avant, ça n'a pas été réglé tout de suite. Donc ça, ce n'est pas normal.

ORIANE MANCINI
Donc il y aura des sanctions.

BARBARA POMPILI
C'est pour ça que je les ai convoqués.

ORIANE MANCINI
Donc il y aura des sanctions.

BARBARA POMPILI
Et donc il y aura …le procureur est saisi, on verra ce qu'il fera.

ORIANE MANCINI
Est-ce que c'est un coup dur quand même pour l'éolien en mer ? Vous le dites, on est déjà très en retard sur la question de l'éolien en mer, est-ce que là c'est un coup dur ? Est-ce que ce n'est pas donner du grain à moudre aux détracteurs de l'éolien en mer ?

BARBARA POMPILI
Non, c'est une péripétie. C'est une péripétie nouvelle, dont franchement je me serais bien passée. Ça permet de rappeler à tout le monde les règles. Les règles c'est qu'on doit être irréprochable. C'est simple.

ORIANE MANCINI
On va parler de l'éolien justement, puisque le Sénat examine on le disait la loi climat en ce moment même, et cette nuit il y a eu un débat assez tendu au Sénat sur cette question et des éoliennes : les sénateurs ont donné un droit de veto aux communes pour s'opposer à l'implantation d'éoliennes ainsi que la possibilité d'organiser un référendum local pour consulter la population. Qu'est-ce que vous avez pensé de ce vote ? 

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Droit de veto aux maires d'une certaine manière.

BARBARA POMPILI
Eh bien, ce que j'ai pensé c'est que l'on prend le débat par le mauvais bout. On a un besoin aujourd'hui de développer les énergies renouvelables. Alors j'ai entendu, ça a commencé assez vite à se focaliser sur un débat pro ou antinucléaire et anti-éolien et pro-éolien. Il faut regarder les choses en face, nous avons des scénarios devant nous pour l'évolution de notre mix électrique, qui sont notamment expertisés en ce moment par RTE, c'est par des gens sérieux, ce n'est pas par des politiciens. On a des scénarios avec plus ou moins de nucléaire dans l'avenir, puisque c'est un peu ça le sujet. Mais même le scénario, où il y a le plus de nucléaire, c'est un scénario où on développe fortement les énergies renouvelables. On en a besoin. Et parmi les énergies renouvelables on a besoin de l'éolien. Donc il faut déjà avoir ça en tête pour essayer de sortir des faux débats. Ensuite, on a besoin de concertation. Ça a pu être mal fait sur certains territoires, moi je suis dans la Somme donc j'ai vu ce qui se passait, il y a des procédures qui existent, et d'ailleurs la présidente de la Commission du débat public le rappelait hier dans la Presse. Il y a les procédures qui existent, simplement ça a pu mal se passer. Donc là, la méthode que je propose c'est de reprendre les choses à zéro, de faire une cartographie qui était demandée par de nombreux élus, cartographie des zones où on peut faire de l'éolien, et ensuite décliner les objectifs de renouvelables sur les territoires et de regarder tous ensemble, de mettre tout le monde autour de la table pour savoir où on peut les mettre et où on ne peut pas les mettre. Cette histoire de veto, ça veut dire quoi en fait ? Ça veut dire qu'on va mettre la pression sur les maires. C'est les maires qui vont se retrouver avec cette pression, cette… 

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Qu'ils ont déjà du reste.

BARBARA POMPILI
…cette possibilité d'être un peu pris en otage par certaines associations, par certains groupes, alors qu'ils ont aussi droit à faire partie de ceux qui vont être consultés et qui pourront donner leur avis. Mais là moi je trouve que c'est un cadeau empoisonné qu'on fait aux maires, et qui en plus peut poser des problèmes. Parce que dans l'absurde, parce que ça n'existerait pas, mais dans l'absurde, si tout toutes les communes de France donnaient un veto, bon eh bien ça fait quoi ? On retournerait à la bougie, on aurait… Parce que les vetos on les aurait aussi sur les autres énergies, vous voyez ce qui se passe sur la méthanisation, pour mettre des nouvelles centrales nucléaires, allons-y, pour mettre même des panneaux photovoltaïques, tout ça n'est pas sérieux, donc moi je trouve que cette pression est dommage, alors qu'on a d'autres manières de faire, je vous l'ai dit, la concertation puis aussi l'association des citoyens. On a vu en France y compris, que les communautés énergétiques citoyennes ça marche. Quand les citoyennes, les riverains sont associés, y compris financièrement au développement des énergies éoliennes, quand ils participent, eh bien… quand ils investissent, eh bien ça se passe bien et tout le monde est content. Donc essayons de…

ORIANE MANCINI
Donc on a compris, vous ne garderez pas cet article.

BARBARA POMPILI
Essayons de trouver des solutions qui marchent et des solutions positives. Arrêtons d'opposer les uns aux autres. Ces débats actuellement sur l'éolien, sont des débats délétères. Moi je suis très heureuse de voir que finalement, grâce aux fake news qui sont sorties, le débat a fini par s'installer de manière intéressante, les journalistes ont fait leur travail, on a eu des fake news qui ont été démontées, et puis au fur et à mesure on a commencé à créer un débat qui est intéressant, où on parle enfin des faits et des enjeux.

ORIANE MANCINI
Est-ce que c'est uniquement un débat délétère ? Est-ce que ce n'est pas un vrai débat qui est en train de monter, notamment dans les territoires et notamment dans les territoires ruraux ? Puisqu'on ne va pas se mentir, c'est dans ces territoires que sont installées les éoliennes, est-ce que vous ne craignez pas que ça risque d'engendrer une nouvelle fracture, un nouveau mouvement de colère type Gilets jaunes ?

BARBARA POMPILI
Eh bien ça dépend de la manière dont c'est géré. Moi je considère que la transition écologique ça concerne…

ORIANE MANCINI
Est-ce qu'il n'y a pas un sentiment de la part des populations de ces territoires, de dire : bon, on décide depuis Paris de nous mettre des éoliennes dans notre champ de vision, ce n'est pas eux qui vont les subir, c'est nous, et on nous impose quelque chose d'en haut finalement ?

BARBARA POMPILI
Mais, les citadins vivent dans des endroits où il y a de la pollution, vivent dans des endroits où il y a du bruit, on peut encore une fois essayer d'opposer les uns aux autres, on a tous des avantages et des inconvénients des lieux où on vit. L'important c'est de faire en sorte que tout le monde puisse avoir son mot à dire sur la manière dont ça se passe, et que personne ne soit laissé pour compte. Moi, ce qui m'importe le plus, c'est que personne ne soit laissé pour compte. Toutes les mesures que je prends sur la transition écologique dans la loi ou dans les mesures réglementaires, sont des mesures qui sont systématiquement accompagnées, par exemple on va mettre en place les zones à faible émission dans la loi. Les zones à faible émission c'est effectivement des zones où certains véhicules les plus polluants ne pourront plus rentrer. On ne fait pas ça pour embêter le monde, on fait ça parce qu'il y a 40 000 personnes qui meurent de la pollution tous les ans.

ORIANE MANCINI
On va en parler de cette question, mais juste pour finir sur les éoliennes, puisque vous le dites, vous êtes des Haut-de-France, Xavier BERTRAND, s'il est réélu président de région, il promet de subventionner les associations qui déposeront des recours devant les tribunaux Qu'est-ce que vous pensez de ça ?

BARBARA POMPILI
Ces associations n'ont pas besoin de ça. Elles sont déjà très largement subventionnées, et moi je suis assez désolée de voir que dans les Haut-de-France, le débat soit finalement très bas de gamme, puisque c'est haro sur les éoliennes, on a Xavier BERTRAND qui en a fait son cheval de bataille. Je ne sais pas ce qu'il propose, parce que moi je veux bien qu'on ne veuille pas de certains types d'énergie, mais dans ces cas-là il faut proposer, il faut dire qu'est-ce qu'on met à la place. Le Front national c'est pareil. Finalement, moi je suis assez… Je trouve que du coup dans ce débat sur les régionales des Haut-de-France, on a finalement une figure qui se révèle et que, en tout cas qui serait même pour moi écologiste, qui est Laurent PIETRASZEWSKI, que je n'attendais pas sur ce sujet-là, qui est quelqu'un qui mène sa liste et qui la mène plutôt bien, mais que je n'attendais pas sûr de courage, pour justement refuser les caricatures et refuser que le débat soit confisqué comme ça sur les énergies renouvelables. Il a eu le courage dans ce territoire, de défendre le développement de l'éolien, et franchement je lui tire mon chapeau.

ORIANE MANCINI
Un dernier mot sur ce sujet avant de passer à autre chose, puisqu'Emmanuel MACRON il était dans les Haut-de-France hier et lui-même il dit que par exemple dans l'Aisne il y a trop d'éoliennes. Est-ce qu'il n'y a pas un problème de répartition ? 

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Et pour compléter, vous visez combien d'éoliennes en France ?

BARBARA POMPILI
Alors, d'abord on ne peut pas dire combien d'éoliennes il faut garder en termes de puissance, parce qu'aujourd'hui vous avez des éoliennes qu'on va pouvoir remplacer d'ailleurs, qui commencent à arriver en fin de vie, qu'on va pouvoir remplacer par souvent deux fois moins d'éoliennes sur le même parc, parce que maintenant avec les nouvelles technologies elles sont plus puissantes. Donc on en aura besoin de moins. Ce qui qu'il faut bien comprendre c'est qu'on a des objectifs nationaux, rien n'a été fait avant pour que ces objectifs soient déclinés dans les territoires. Et c'est ce qu'on fait dans la loi climat résilience. Dans la loi climat résilience on va faire en sorte que chaque région décline ses objectifs pour que ce soit bien réparti. C'est vrai qu'il n'y a pas de raison que certaines régions fassent plus d'efforts que d'autres, parce qu'après, l'électricité elle arrive à tout le monde. Et donc moi dans ma région il y a eu des efforts qui ont été faits, inégalement répartis, donc que l'on regarde la répartition en fonction de là où c'est possible, bien sûr, d'où la cartographie, je trouve que ça sera plus sain, ça permettra à tout le monde de se projeter et ça permettra d'enlever ce sentiment qu'ont certains de faire plus d'efforts que d'autres. 

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Toujours sur la loi climat, vous avez veillé à un rééquilibrage entre l'avion et le train, en parallèle on assiste à des initiatives locales, comme celle entre Vannes et Belle-île-en-Mer, où une ligne aérienne vient d'être ouverte pour transporter 9 passagers de façon régulière. Vous en pensez quoi, vous en tant que ministre ?

BARBARA POMPILI
J'en pense qu'on ne va pas tout régler dans la loi, mais que, ce que je veux moi, c'est qu'on fasse prendre conscience aux gens de ce que ça veut dire de se déplacer et de ce que ça implique en termes d'émissions de gaz à effet de serre. Après on a interdit, on va interdire dans la loi de prendre un avion quand on peut faire le même trajet en train en moins de 2 heures 30. On ne va pas régler tous les problèmes, ça concerne quelques lignes, mais c'est vraiment donner l'impulsion… 

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Là, il s'agit d'une création.

BARBARA POMPILI
Oui, mais je découvre cette histoire-là, je trouve que franchement il y a certainement d'autres manières de faire, après, je n'ai pas les détails, parce qu'après tout, si ça se fait, je ne sais pas moi, en ULM ou en avion électrique…

ORIANE MANCINI
L'autre des mesures de ce texte, qui était un peu une mesure phare, c'était la création du délit d'écocide, supprimé par les sénateurs de la manière dont vous l'avez réécrit, jugé incohérent et ambigu, même les écologistes au Sénat ont soutenu la droite sénatoriale sur ce sujet, disant que ça mettait fin à une forme d'hypocrisie du gouvernement, que l'écocide ça doit être un crime et pas un délit. Qu'est-ce que vous avez pensé de ça ?

BARBARA POMPILI
Alors, ça confirme un peu les inquiétudes que j'avais au départ sur ce passage au Sénat. J'avais, je venais avec plutôt un état d'esprit constructif, en me disant : ils me disent qu'ils sont très ambitieux, qu'ils ont envie de faire avancer les choses etc., donc tant mieux, chouette. Et malheureusement plus l'examen avance, plus mes inquiétudes se confirment. C'est-à-dire qu'on fait, alors, on enfonce quelques portes ouvertes avec l'article qui a été mis en tout début de texte qui dit qu'on doit respecter nos engagements internationaux, alors c'est un enfonçage de portes ouvertes, il s'avère que c'est la hiérarchie des normes donc c'est comme ça. Ça existe.

ORIANE MANCINI
Pour vous, ça ne sert à rien ? Les sénateurs, même écologistes, ils disent que vous arriverez plus forte à la COP26 de Glasgow avec cet article. Ça n'est pas le cas ?

BARBARA POMPILI
Non, moi je crois qu'on n'arrivera plus fort à la COP de Glasgow si on arrête les débats idiots sur un certain nombre de sujets et si tout le monde pousse pour aller ensemble. Par contre j'arriverai plus forte à Glasgow, s'il n'y a pas des reculs qui sont entérinés. Parce que là on nous dit qu'on est ambitieux, et j'ai un recul sur les zones à faible émission, où on repousse de 5 ans, c'est-à-dire qu'on attend 10 ans. La pollution c'est maintenant. Il faut attendre 10 ans pour mettre en place les ZFE ? C'est ça que demandent les sénateurs ? Les menus végétariens, qui étaient une avancée, on recule sur les menus végétariens. On a la publicité, j'ai même des mesures un peu symboliques mais qui sont fortes sur notre, l'encerclement, on parlait de l'encerclement sur les éoliennes qui était mal ressenti par certains, l'encerclement de la publicité, je veux supprimer la publicité quand on est sur les plages, dans les avions ou sur les bateaux qui se mettent pour ça, même ça ils ne veulent pas. Donc, moi, qu'on ne me dise pas qu'on est ambitieux quand on recule sur des choses comme ça, ils veulent aussi reculer sur la fin des passoires, pas des passoires thermiques mais sur les E, sur l'interdiction de la location des E, on a 2,6 millions de logements où on va devoir encore attendre ! Mais bon sang ! Non, ce n'est pas possible d'avoir des reculs comme ça. On a eu a recul hier grave sur la continuité écologique des cours d'eau, c'est-à-dire que là on avait trouvé des moyens de pouvoir concilier le patrimoine, c'était les fameuses affaires de moulins, et la continuité écologique des cours d'eau, c'est-à-dire la qualité de l'eau des cours d'eau, c'est-à-dire les écosystèmes, on avait trouvé un équilibre, eh bien la démagogie l'a emporté et donc on se retrouve là avec un recul grave pour l'environnement qui a été entériné hier par les sénateurs. Qu'on ne me dise pas qu'on est ambitieux pour l'environnement, quand on prend des décisions pareilles.

ORIANE MANCINI
Ils sont démagogues pour vous les sénateurs dans l'examen de ce texte ?

BARBARA POMPILI
Eh bien sur l'affaire des moulins, c'est clairement de la démagogie.

ORIANE MANCINI
Alors, eux ils disent qu'il n'y a pas suffisamment de mesures d'accompagnement dans ce texte, notamment pour les plus modestes. Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

BARBARA POMPILI
Je réponds que j'y ai été particulièrement attentive. Vous savez, la crise des Gilets jaunes, c'était ça finalement, c'était qu'il y avait une bonne mesure, la taxation du carbone est une bonne mesure d'une manière générale, sauf qu'on n'a pas assez et collectivement, on n'a pas assez entendu les difficultés que cela pouvait créer au quotidien pour un certain nombre de gens. Et donc ça on en tire des leçons. Donc aujourd'hui par exemple les ZFE, on dit à des voitures qu'elles ne pourront plus rentrer dans ces zones. Alors attention, là on parle de voitures qui ont entre 18 et 25 ans, entre 15 et 25 ans, sachant qu'en gros au bout de 18 ans le turn-over des voitures "se fait naturellement". Donc ça concerne pas tant de voitures que ça. Mais n'empêche, il faut que les personnes puissent être aidées. Eh bien dans les ZFE on va pouvoir avoir jusqu'à 12 000 € d'aides pour pouvoir changer sa voiture. 19 000 € d'aides dans la métropole du Grand Paris parce que les aides se cumulent avec les aides du Grand Paris. Et puis on aura aussi des aides pour des voitures qui ne sont pas neuves, puisque vous savez que les voitures, que les personnes qui ont plus de difficultés financières n'achètent pas des voitures neuves. Donc on a des aides qui sont données. On a investi énormément pour les transports en commun, pour pouvoir remettre des transports en commun. On a investi pour mettre en place des voies de covoiturage, on investit aussi sur le vélo qui est une alternative qui s'est beaucoup développée. Bref, ce qu'on veut c'est que les personnes puissent continuer à se déplacer, qu'elles aient les moyens de le faire facilement. Voilà une des leçons des Gilets jaunes, et ça je pourrais vous donner des exemples comme ça sur toutes les mesures qui sont prises dans la loi.

ORIANE MANCINI
Si on vous suit, un accord entre députés et sénateurs paraît compromis.

BARBARA POMPILI
Eh bien là, plus on avance plus ça me paraît difficile, oui.

ORIANE MANCINI
Un dernier mot, une dernière question d'actualité sur Anne HIDALGO, Fabrice. 

FABRICE VEYSSEYRE-REDON
Oui, vous parlez du vélo et du thermique aussi. Anne HIDALGO veut rendre payant le stationnement des deux-roues dans Paris. C'est une bonne initiative.

BARBARA POMPILI
Oui, j'ai entendu ça. Après il faut réguler les choses. Moi je comprends…

ORIANE MANCINI
Deux-roues, sauf scooters électriques. On précise.

BARBARA POMPILI
Oui, donc c'est-à-dire les deux-roues thermiques. Il y a un énorme développement des deux-roues à Paris, ça se voit, ça a une influence sur la circulation, il y a un partage de l'espace qui doit être fait pour tout le monde. Je comprends qu'elle puisse demander à ce qu'il y ait un versement pour l'occupation de l'espace public, parce que c'est vrai que les deux-roues ont cet avantage de moins occuper l'espace public, mais maintenant ils sont très très nombreux, et faisant moi-même du deux-roues, pour trouver une place c'est compliqué, donc peut être qu'elle a raison. De son point de vue, elle a les éléments, pas moi, mais de devoir régler ça.

ORIANE MANCINI
Vous la soutenez plutôt dans cette mesure.

BARBARA POMPILI
Je considère que quand on doit réguler ce genre de choses, il faut s'en donner les moyens.

ORIANE MANCINI
Merci beaucoup. Merci Barbara POMPILI d'avoir été notre invitée ce matin. On va continuer bien sûr à suivre l'examen de cette loi climat au Sénat.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 21 juin 2021