Extraits d'un entretien de M. Clément Beaune, secrétaire d'Etat aux affaires européennes, à Radio J le 17 octobre 2021, sur les relations franco-algériennes, les tensions entre la France et la Grande-Bretagne, la vie politique en Allemagne et la remise en cause des valeurs européennes en Hongrie et en Pologne.

Texte intégral

Q - Bonjour à tous et bienvenue au "Forum Radio J" dont vous êtes l'invité, Clément Beaune, bonjour.

R - Bonjour.

Q - La France s'apprête à assurer à partir du 1er janvier la présidence tournante du Conseil de l'Union Européenne. Quels sont dans cette perspective les ambitions et les objectifs de la France et d'Emmanuel Macron ; et comment justement Emmanuel Macron compte concilier son action européenne et puis son action politique à quelques semaines de la présidentielle puisque nous serons le 1er janvier 2022. Pourra-t-il vraiment faire avancer les dossiers qu'il juge prioritaires comme la transition écologique, l'autonomie stratégique ou encore la régulation des géants du numérique ? (...)

Et pour commencer, Clément Beaune, cette reconnaissance, 60 ans après, par Emmanuel Macron, des crimes inexcusables pour reprendre ses termes, du 17 octobre 1961, sous la responsabilité du préfet Maurice Papon. Une forme d'excuse de la République, Clément Beaune ?

R - Je ne sais pas s'il faut être dans l'excuse, ce n'est pas une question de repentance mais il faut regarder la vérité en face. Ce qu'a fait le Président de la République hier, c'était inédit, c'était courageux. Je crois, face à toutes les mauvaises polémiques, qu'on ne regarde pas la vérité en face, c'est dans ces moments-là qu'on s'affaiblit et qu'au contraire, une Nation qui sait assumer ses moments de gloire et ses moments d'ombre, les reconnaître, est plus forte parce que nous avons besoin de regarder notre Histoire dans toutes ses composantes, bien sûr, et d'ailleurs c'est un travail qui avait commencé - je veux lui rendre hommage à cette occasion - grâce à Bertrand Delanoë, il y a un peu plus de 20 ans, qui comme maire de Paris, a fait cette première étape courageuse.

(...)

Q - ... D'abord l'une des critiques concernant cette reconnaissance par Emmanuel Macron de ce qui s'est passé le 19 octobre 1961, c'est Eric Ciotti qui a attend, sur Twitter, hier, la commémoration par le président Macron du massacre d'Oran du 5 janvier 1962, le massacre de pieds-noirs dans cette ville d'Algérie... Il considère aussi que la propagande victimaire antifrançaise du président Macron est indécente. Qu'est-ce que vous lui répondez à Eric Ciotti et aux autres critiques qui viennent surtout de l'extrême-droite ?

R - Ecoutez, les propos d'Eric Ciotti sont assez navrants, c'est un gloubi-boulga mémoriel. La responsabilité du Président, ce n'est pas d'écrire un livre d'histoire en renvoyant tout le monde dos à dos. La responsabilité du Président de la République, c'est de nommer ce qui relève de la responsabilité d'un certain nombre de personnalités dans l'Etat, comme le préfet Maurice Papon pour cette manifestation d'octobre 61. Il ne nie pas évidemment, ce faisant, qu'il y a eu des massacres, des crimes commis à l'égard de citoyens français, qu'il y ait eu des crimes très graves commis sur le sol algérien y compris évidemment par le FLN ; il ne s'agit pas de faire une concurrence victimaire ; il s'agit en l'occurrence de dire une responsabilité et de nommer des crimes. Ça n'annule pas d'autres crimes. Le Président de la République ne va pas reconnaître des crimes commis par d'autres...

Q - En fait c'est l'Algérie qui doit les reconnaître, c'est ce que vous dites aujourd'hui.

R - Mais c'est un débat qui concerne en l'occurrence l'Algérie, je ne veux pas rentrer dans une polémique, mais surtout l'idée absurde, parce que c'est ça que dit Eric Ciotti, soyons simples, dans cette confusion des esprits, qu'il ne faudrait jamais reconnaître des zones d'ombre, qu'il ne faut jamais reconnaître des responsabilités, qu'il ne faut pas désigner des crimes quand ils ont été commis et que les services de l'Etat ont eu parfois des responsabilités. Je croyais que cette page était tournée depuis le discours de Jacques Chirac du Vel'-d'Hiv' en 1995 et que nous avions progressivement accepté, non pas l'obsession des victimes, comme le disent de manière souvent indécente, certains, mais la reconnaissance lucide d'une histoire.

(...)

Q - Alors on va parler des jeunes et d'abord des salaires... Vous êtes secrétaire d'Etat aux affaires européennes et justement, dans la zone euro, les salaires marquent le pas et les Français sont moins payés qu'ailleurs en Europe. Est-ce que seule une réforme des retraites pourra corriger cette anomalie ? C'est pour parler de ce que propose Edouard Philippe qui dit qu'il faudra sans doute allonger l'âge de départ à la retraite à 64, 65 voire 67 ans...

R - Ce sont deux sujets distincts ; la réforme des retraites n'est pas là pour augmenter les salaires. D'abord, nous avons pris un certain nombre de mesures de pouvoir d'achat. La question, c'est le pouvoir d'achat. Sur l'augmentation d'un certain nombre de minima sociaux, c'est très important pour ceux qui ne peuvent pas gagner plus par le travail - je pense à l'allocation adulte handicapé par exemple, à des petites retraites, agricoles en particulier, - c'est nous qui l'avons fait. Même au SMIC, quand vous reprenez l'ensemble des mesures que nous avons prises depuis 2017, c'est un 13e mois et demi, si je puis dire, plus de 170 euros par mois supplémentaires, qui ont été donnés en pouvoir d'achat supplémentaire. Ça, c'est très concret.

(...)

Q - Est-ce que la solution par rapport à une baisse éventuelle des prix, on parle de l'essence à la pompe, ça peut venir de l'Europe ? Il y a un Conseil européen, en fin de semaine prochaine, est-ce que des décisions peuvent être prises à l'occasion de ce sommet européen ?

R - Il y a deux choses très importantes qu'on fait en Europe : à court terme, coordonner les mesures de pouvoir d'achat, précisément...

Q - A court terme, c'est-à-dire au prochain sommet européen ?

R - Le prochain sommet européen a lieu jeudi et vendredi. Ce sont des décisions qui sont nationales aujourd'hui, par exemple baisser un certain nombre de taxes, bloquer des prix... Plusieurs pays prennent des mesures similaires à celles que la France a mises en place - c'est le cas de l'Espagne qui a baissé certaines taxes, c'est le cas de l'Italie qui a fait l'équivalent d'un chèque énergie - et donc, l'idée pour les pays qui sont confrontés à l'augmentation de l'énergie, c'est de coordonner ces mesures.

Q - Ça changera quoi pour les Français de coordonner ces mesures ?

R - Cela fera en sorte qu'on mette ce sujet sur la table et que l'Europe autorise, parce que je ne rentre pas dans le détail juridique mais parfois, il faut des flexibilités pour baisser un certain nombre de taxes. Et c'est très important parce que je veux le dire aussi, vous parliez de l'Europe, là-dessus, ce qui est très important, c'est de constater qu'en France, grâce notamment au nucléaire, nous avons des hausses de prix de l'énergie beaucoup moins grandes. Et il y a un deuxième point que je veux souligner mais il prendra plus de temps, il faut être tout à fait honnête sur ce point, c'est de changer un certain nombre de règles de fonctionnement du marché européen. Grâce à notre production peu coûteuse, grâce au nucléaire notamment, nous exportons beaucoup en Europe. Donc, il ne faut surtout pas - j'entends parfois des propos excessifs là-dessus - casser le marché unique européen. En revanche, il n'est pas normal que quand on a ce qu'on appelle un mix énergétique peu carboné, comme la France avec le nucléaire, nous ne retrouvions pas toujours ces baisses de prix ou cette énergie peu chère dans les prix des consommateurs. Et par les blocages des prix, par la régulation des prix de l'électricité, que parfois l'Europe a voulu remettre en cause, et que nous défendons, et que le Président de la République défendra lors de ce sommet européen, nous avons une protection tarifaire dans les moments difficiles...

Q - Donc, avec d'autres décisions à attendre au moment de la présidence française de l'Union européenne.

R - On pourra effectivement engager la réforme de ces règles européennes pour que le consommateur soit mieux protégé.

Q - Alors autre question liée à cela : les Gilets jaunes ont fait leur retour sur un certain nombre de ronds-points, je crois qu'il y a quelques centaines de ronds-points occupés par des Gilets jaunes. Est-ce que le gouvernement craint un retour de la mobilisation et de la colère des Gilets jaunes avec éventuellement des perturbations de la campagne présidentielle ?

R - Il ne faut pas, je crois, vivre dans la peur du retour en arrière, mais ce qu'ont montré les Gilets jaunes, pour être concret, c'est deux choses, je crois, d'ailleurs : un sujet de pouvoir d'achat, en effet, à l'époque et ça doit nous inciter à une vigilance, à un accompagnement social très concret comme nous le faisons avec ce bouclier tarifaire quand les prix de l'énergie augmentent ; parce qu'il faut dire aussi la vérité aux Français et aux Européens d'ailleurs, c'est que l'énergie fossile issue du gaz et du charbon, son coût va augmenter dans le temps. Et la réponse de long terme que nous mettons d'ores et déjà en place, c'est de consommer moins d'énergie fossile, c'est de réduire notre dépendance, c'est de consommer moins d'énergie tout court par la rénovation énergétique des logements, et tout ce que nous faisons pour accompagner tout cela, c'est un accompagnement social qui réduit la facture. Consommer moins et consommer moins d'énergie fossile.

Q - Crainte ou pas des Gilets jaunes ?

R - Pour être clair, non, mais parce que nous prendrons des mesures de pouvoir d'achat très importantes.

Q - Dans les prochaines semaines, dans les prochains jours ?

R - C'est ce que nous faisons ; certaines ne sont pas encore déployées... je pense au chèque énergie... mais encore une fois, il ne s'agit pas de faire la course à l'échalote. Si nous avons déjà bloqué les hausses de prix de l'énergie, nous avons dit que la hausse de l'électricité serait limitée à 4% là où en Europe elle augmente de 30% ; nous avons dit que sur le gaz, après octobre il n'y avait plus d'augmentation jusqu'à l'été prochain, c'était sous contrôle et bloqué. S'il y avait sur l'essence ou sur d'autres produits, des dérives très importantes, nous prendrions d'autres mesures. Le message est clair.

Q - Alors, le sommet européen dont on parlait il y a quelques instants va se pencher aussi sur le bras-de-fer entre la France et la Grande-Bretagne au sujet de la pêche. Vous avez déclaré au Sénat cette semaine que la France allait présenter, la semaine prochaine, des mesures de rétorsion contre la Grande-Bretagne, lesquelles, et est-ce que ce sera bien annoncé la semaine prochaine ?

R - Alors, nous avons, avec Annick Girardin, la ministre de la mer, engagé deux choses : d'abord on continue, même si objectivement notre patience est mise à rude épreuve...

Q - Enfin, vous dites ça depuis des mois...

R - Non, pardon, j'insiste, on le fait ; on le fait avec les pêcheurs - Annick Girardin était à Bruxelles avec encore les représentants des pêcheurs vendredi ; on fait ce dialogue, parce qu'on est des gens responsables et on essaye malgré tout de trouver des accords avec les Britanniques et de mettre en oeuvre l'accord négocié par Michel Barnier. Alors ça, on continue cette voie, malgré tout, de discussion parce qu'on en a besoin. Et à côté de ça, parce que la discussion sans la pression, effectivement ce serait excessivement naïf et pas protecteur de nos pêcheurs, nous avons dit - et nous les préparons - que si ce dialogue n'aboutissait pas - concrètement, si les Britanniques ne délivraient pas les autorisations de pêcher dans leurs eaux comme ils y sont obligés par l'accord qu'ils ont signé et ratifié eux-mêmes, qu'on a rudement négocié, eh bien, si ça n'était pas le cas, oui, nous prendrions des mesures de rétorsion ; elles sont préparées en ce moment même et elles pourront être annoncées dans quelques jours.

Q - Lesquelles ?

R - Il peut y avoir des mesures, par exemple, de réduction de nos coopérations avec les Britanniques dans les domaines qui sont importants pour eux. Je pense à deux domaines en particulier : ils veulent par exemple avoir un accès plus facile à notre marché des services financiers, c'est très important pour les Britanniques, ils ne l'ont plus avec le Brexit, c'est une des conséquences très négatives du Brexit pour eux. Eh bien, ils nous demandent un accès, on ne va pas se presser pour le donner, s'ils ne donnent pas des gestes de coopération sur la pêche par ailleurs. Autre exemple concret en matière de recherche par exemple : les Britanniques ont besoin des programmes d'échanges de scientifiques, de financement de la recherche européen, ils demandent à y participer, comme ils y participaient quand ils étaient membres, ça c'était normal, et puis, comme d'autres pays du monde participent parce qu'ils trouvent un intérêt à ces échanges scientifiques, c'est le cas d'Israël, c'est le cas du Canada etc. Ils veulent participer ; on leur dit : écoutez, d'abord vous appliquez l'accord, après on verra si on participe à d'autres choses. Donc, on a des leviers parce que ce qu'il faut quand même rappeler- il ne faut pas non plus s'auto-flageller inutilement - c'est que les Britanniques ont plus besoin de nous au total que nous avons besoin d'eux.. Et donc, on ne va pas juste cibler les choses sur la pêche en disant : écoutez, sur la pêche, on demande des choses aux Britanniques - c'est vrai, on demande simplement l'application de l'accord - et puis, eux, ils ont tout le bénéfice de nos coopérations ; non, ça ne peut pas marcher comme ça !

Q - Et est-ce que c'est vrai aussi qu'ils peuvent avoir des livraisons moins importantes d'électricité ?

R - En dernier recours, c'est une des possibilités parce qu'ils ont besoin de nous....

Q- Précisément, ce serait quoi en dernier recours ?

R - Il ne s'agit pas - je l'ai dit de manière très claire parce que moi je brandis des menaces crédibles et réalistes - il ne s'agit pas de couper l'électricité aux personnes qui vivent à Jersey pour qu'ils ne se chauffent plus l'hiver ou que leurs hôpitaux ne fonctionnent plus - mais nous sommes exportateurs d'énergie, nous pouvons moduler un certain nombre d'exports, c'est un dernier recours...

Q - Donc ce n'est pas du bluff tout ça... ?

R - Ce n'est pas du bluff, bien sûr...

Q - Et la deadline, pour parler franglais, c'est quand ? La semaine prochaine ?

R - Nous avons dit que nous ferions un point public et précis aux professionnels de la pêche, en fin de semaine qui vient, dans quelques jours et nous dirons : est-ce que la négociation s'est débloquée, oui ou non ; si la négociation ne s'est pas débloquée, quelles mesures nous envisageons. J'espère que la négociation va se débloquer et nous continuons malgré tout, parce qu'encore une fois - je veux rendre hommage aussi aux pêcheurs à cet égard, ils ont fait preuve d'une immense responsabilité - nous maintenons, malgré tout, les voies du dialogue, mais le dialogue avec la pression.

Q - Alors, vous parliez à l'instant de Michel Barnier qui a négocié cet accord avec la Grande-Bretagne ; est-ce qu'il a bien négocié ou mal négocié cet accord, en tout cas le dossier concernant la pêche ? Et puis, Gérald Darmanin a accusé Michel Barnier de ne pas s'être occupé de la question migratoire lors des négociations du Brexit ; est-ce que c'est juste ?

R - Moi, j'essaie d'être constant et juste. Je ne vais pas accuser Michel Barnier de quelque chose dont il n'est pas responsable.

Q - Vous parlez de ce qui concerne la question migratoire... ?

R - Oui, je trouve que chacun doit être constant ; je regrette vivement quand Michel Barnier fait de l'Europe un bouc-émissaire sur certaines règles juridiques en matière migratoire...

Q - Vous parlez du moratoire qu'il demande au sujet de l'immigration...

R - Oui, je trouve que ce n'est pas responsable parce qu'il tire un fil qui est très préoccupant sur le rapport à l'Union européenne et il en fait une sorte de bouc émissaire facile. Moi, je suis constant. Michel Barnier, je l'ai vu à l'oeuvre pendant quatre ans ; nous avons travaillé main dans la main pour négocier l'accord du Brexit qu'il a négocié de manière efficace - y compris le dossier de la pêche, je le dis -, il l'a négocié de manière efficace avec nous.

Q - Il était aux ordres d'Emmanuel Macron à ce moment-là ?

R - Pas du tout, il n'était pas aux ordres d'Emmanuel Macron ; il avait un mandat européen des Vingt-sept mais la France était très active dans cette discussion notamment sur la pêche ; on en a fait une priorité absolue. Et je crois que, et Michel Barnier et nous, avons permis d'avoir un bon accord sur la pêche. Maintenant, simplement, il n'est pas appliqué et nous sommes très fermes là-dessus.

Donc, je fais des critiques quand je les estime fondées et justes. Elles sont fondées, je pense, sur le revirement de Michel Barnier sur les questions migratoires ; elles ne sont pas fondées sur la pêche, et donc je n'accuserai pas Michel Barnier, certainement pas, parce que nous avons travaillé ensemble ; il a travaillé avec nous sur, je crois, un même logiciel européen, pour défendre les intérêts européens face aux Britanniques.

Q - Donc par exemple les accusations de Gérald Darmanin... ?

R - Alors ça c'est autre chose. Gérald Darmanin a dit exactement dans ces termes : il a dit "je constate factuellement qu'on n'a pas mis un volet migratoire dans la négociation du Brexit". Ce n'est pas forcément de la faute de Michel Barnier, c'était comme ça. Ce n'était pas dans le mandat ; la France était favorable à cela, pas nos partenaires, on ne l'a pas fait. Je le regrette, c'était une erreur.

(...)

Q - Autre question, liée à l'actualité européenne, donc, avec la perspective de la présidence tournante du Conseil européen : quels sont dans cette perspective les objectifs et les ambitions de la France ?

R - Vous savez, cette présidence française qui va commencer le 1er janvier, elle a vraiment commencé en septembre 2017, quand le Président de la République a prononcé le discours de la Sorbonne. Pourquoi ? Parce que quand vous voulez changer l'Europe, plutôt que de faire des effets de manche, des effets d'estrade ou de choisir l'Europe comme bouc émissaire, il faut bosser et la changer.

Parce que la casser, je crois que c'est une catastrophe, nous le voyons avec le Brexit aujourd'hui, des pénuries, et la laisser intacte, ce serait aussi une catastrophe parce qu'elle ne marche pas à beaucoup d'égards. Et donc ce qu'a dit Emmanuel Macron aux Français dès la campagne, tout le monde ricanait d'ailleurs à l'époque en disant qu'il n'y arriverait jamais, c'est : on va changer les choses, on va se battre, parfois ça prendra du temps, parfois il faudra des compromis. Oui c'est vrai puisque c'est un jeu collectif et ça en vaut la peine pour toutes les raisons historiques qu'on a rappelées aussi.

Et on l'a fait depuis septembre 2017 sur le travail détaché, sur la défense européenne, même si c'est encore imparfait, en créant un budget européen de défense, une coopération industrielle avec l'Allemagne. Et donc ça, nous l'accélérerons car c'est un accélérateur, cette présidence, à partir du 1er janvier. Je prends trois exemples très concrets, très rapidement, mais c'est très important, parce que ce n'est pas abstrait, une présidence française : sur le social, je souhaite qu'on aille plus loin que la réforme du travail détaché, qu'on lutte contre le dumping social ; par exemple qu'on adopte une directive européenne, peu importe le terme, qui oblige chaque pays à avoir un salaire minimum décent pour éviter le dumping social...

Q - Le même salaire minimum partout ?

R - Pas le même salaire minimum partout, mais qu'au moins en Pologne, en Hongrie, en Roumanie etc....

Q - Que le principe du SMIC soit reconnu partout...

R - Exactement, pour qu'il n'y ait pas de dumping social, et que les travailleurs français ne soient pas en concurrence excessive avec ceux qui font du dumping social en Roumanie, en Pologne ou ailleurs.

Deuxième sujet, rapidement, le climat, très important : on doit faire des efforts climatiques ; on le voit sur la transition de l'énergie, mais c'est inacceptable et insoutenable de faire des efforts en Europe si les pays du reste du monde - les Chinois, les Brésiliens, les Américains - exportent des voitures, de l'acier etc... sur le marché européen sans respecter les mêmes exigences environnementales. Donc bouclier environnemental pour que sur le marché européen, il y ait les mêmes exigences pour tout le monde.

Dernier sujet très clair et très simple je crois mais extrêmement important : la régulation de ce qu'on appelle parfois les Gafa, les grandes entreprises numériques, quelle que soit d'ailleurs leur nationalité, pour qu'elles soient responsables des contenus parfois terroristes, parfois haineux qu'elles diffusent et qu'elles soient responsables des produits qu'elles vendent. Parce qu'on ne peut pas être dans un Far West juridique et politique sur le plan numérique ; on doit avoir une responsabilité. Un journal est responsable quand il édite un contenu ; un vendeur, un commerçant est responsable quand il vend un produit ; il n'y a pas de raison que Google, Amazon etc... ne soient pas responsables. Donc, ce sont les trois grandes priorités très concrètes qu'on peut faire avancer pendant la présidence française.

Q - Avec une polémique autour de cette présidence française, autour du "contrat" entre guillemets de mécénat, entre les constructeurs automobiles français - Stellantis, Citroën et Renault - et la présidence française pour lui fournir une flotte de 200 véhicules électriques ; un "contrat" dénoncé par un certain nombre d'ONG. Qu'est-ce que vous répondez à ces accusations et à cette polémique ?

R - Alors là, on est typiquement dans la fausse polémique ; on a fait une transparence comme jamais sur ce sujet. J'aurais pu ne rien en dire ; j'ai préféré dire les choses et je les assume.

Q - En gros, on vous accuse plus ou moins d'avoir été acheté par ces constructeurs français...

R - C'est totalement absurde. Qu'est-ce qui se passe ? D'abord, le principe, nous refusons tout mécénat privé : des cadeaux, des voyages, des petits objets qui seraient donnés non pas aux autorités françaises mais à toutes les délégations européennes qui viennent en France pendant cette présidence ; c'est non. C'est la première fois qu'on fait ça et donc nous sommes exemplaires ; il n'y aura pas de produits d'ailleurs fabriqués en dehors d'Europe qui seront donnés en cadeaux aux délégations ; il n'y aura pas de sponsoring, de mécénat... Il n'y en aura pas.

Il y a un cas - d'ailleurs ce n'est même pas du mécénat, mais je l'ai dit pour être parfaitement transparent - moi, je veux, puisqu'on accueillera toute l'Europe en France pendant cette période ; on transportera des ministres, des diplomates etc... pour aller à des sommets européens, à Paris ou ailleurs. Eh bien, est-ce que vous préférez - parce qu'à un moment, il faut mettre les gens, pour être très concret, dans des voitures -, est-ce que vous préférez qu'on fasse un appel d'offres et qu'on ait des voitures polluantes non françaises ou qu'on demande aux industriels français de prêter - tout ça est transparent -, le temps de la présidence, pendant quelques mois, quelques dizaines de véhicules électriques ou hybrides - c'est la condition, il faut que ce soit propre et fabriqué par des constructeurs français-, pour transporter des délégations.

Je crois qu'il n'y a pas lieu franchement de crier à une forme de facilité, de pression d'entreprises. Nous demandons au contraire que ce soit l'industrie française et des véhicules propres qui soient utilisés ; c'est une exigence supplémentaire qu'on n'avait jamais eue pendant les présidences précédentes.

Q - Une actualité européenne dominée en tout cas par la succession d'Angela Merkel en Allemagne, vous étiez à Berlin, vendredi, Clément Beaune. Est-ce que selon vous, le nouveau gouvernement sera mis en place au moment où la France prendra la tête de l'Union européenne c'est-à-dire début janvier ?

R - Oui, je le crois. Bien sûr ça dépend des négociateurs allemands, des trois partis qui sont maintenant engagés....

Q - C'est l'impression que vous avez...

R - Oui, c'est l'impression que j'ai eue. J'ai eu beaucoup d'entretiens vendredi avec les négociateurs des différents partis parce que je pense que c'était important de prendre le pouls et puis de passer nos messages.

Q - Quel était le sens de cette visite ?

R - Le sens de cette visite était de dire : l'Allemagne est notre premier partenaire en Europe, elle le restera après le départ d'Angela Merkel. Et vous savez, plutôt que de faire des grands moulinets depuis Paris, il vaut mieux aller discuter et dire aux Allemands - après, ils font leur jeu démocratique national bien sûr - ce que pense la France. La France va prendre les commandes de l'Union européenne au 1er janvier. Sur le climat, comme je l'évoquais, sur le social comme je l'évoquais, sur le numérique et sa régulation, nous avons des attentes ; nous voulons aller vite pendant ce semestre de présidence et les Allemands doivent aussi entendre ce que la France a à proposer en Europe.

Q - Vous avez rencontré par exemple l'équipe qu'il y a autour de celui qui a priori sera le prochain ministre des finances allemand, Christian Lindner ; quel message vous leur avez adressé ? Qu'est-ce que vous attendez de l'Allemagne ? Et la nomination de ce libéral connu pour être assez dur au niveau économique et budgétaire, est-ce que ça peut faire évoluer les relations entre la France et l'Allemagne ?

R - D'abord, les choses ne sont pas faites ; je ne fais pas le casting du gouvernement allemand à la place des Allemands. Je suis en contact régulier avec M. Lindner que je connais bien parce qu'il se trouve que son parti siège au Parlement européen avec la délégation française Renaissance où se trouve En marche. Donc, nous avons des relations régulières et j'entretiens ce dialogue, c'est important. Il est possible qu'il devienne ministre des finances, ce n'est pas encore sûr ; mais nous avons discuté du fond avec son équipe, avec lui-même dans les derniers jours, pour dire que par exemple sur les règles budgétaires, sur la nécessité d'avoir de l'investissement en Europe, nous devions garder un peu de flexibilité pour une discussion franco-allemande et européenne dans les mois qui viennent.

Et d'ailleurs il y a un document qui a été publié, vendredi après-midi, qui résume les premiers axes d'une future coalition allemande et qui garde une ouverture en parlant de flexibilité budgétaire sur ces sujets. Je ne dis pas que ça va être facile, mais plus vous vous y prenez tôt, plus vous rentrez dans le débat de manière apaisée et constructive en franco-allemand, plus vous avez des chances de faire avancer les choses. Cette méthode que nous suivons depuis 2017, c'est celle-là qui a permis, alors que c'était un tabou allemand, d'avoir une dette commune et un plan de relance franco-allemand puis européen en réponse à la Covid.

Q - La flexibilité dont vous parlez, cela concerne peut-être le nucléaire puisque la verte Annalena Baerbock qui est donnée favorite pour devenir la prochaine ministre des affaires étrangères, considère que l'Europe ne doit pas contribuer à des investissements en matière nucléaire. C'est de ça aussi dont vous avez parlé ?

R - Oui. J'ai discuté aussi avec les représentants des Verts. Nous avons des différences qui sont d'une autre nature avec les Verts puisque nous sommes plus proches sur la question budgétaire et de l'investissement qu'on évoquait ; et ils sont effectivement sur les questions énergétiques, parfois plus éloignés de nous, avec notamment une position fortement antinucléaire. Ce que nous voulons simplement - et d'ailleurs ça se retrouve dans ces termes dans l'accord qui a été signé vendredi - c'est qu'il faut garder ce qu'on appelle - pardon du terme technique - une forme de neutralité énergétique et technologique. Les Allemands ont fait le choix souverain de sortir du nucléaire ; je ne le partage pas...

Q - Et de choisir au moins de manière intérimaire le gaz et le charbon.

R - Absolument, et d'ailleurs beaucoup en Allemagne disent aujourd'hui : si on devait faire les choses maintenant, on commencerait par sortir du gaz, puis peut-être on sortirait du nucléaire ; donc, même en Allemagne, il y a un débat sur ce sujet. Nous n'avons pas fait le même choix et, nous parlions des prix de l'énergie, ce choix du nucléaire nous protège. On doit d'ailleurs préparer l'avenir et investir aussi bien sûr beaucoup plus dans les renouvelables pour garder un équilibre mais je crois que les Allemands comprennent que nous aurons des discussions sur quelques sujets européens difficiles, mais qu'il ne s'agit certainement pas de nous imposer un autre choix, surtout quand on voit que ce choix souverain peu carboné, peu coûteux du nucléaire est aujourd'hui un choix qui nous protège.

Q - Est-ce que la mise en place du nouveau gouvernement allemand avec à sa tête le chancelier issu du SPD, Olaf Scholz, va changer, peut changer, changerait quelque chose aux relations franco-allemandes, à l'axe franco-allemand ?

R - Il y a une chose qui ne changera pas, c'est que cet axe sera le socle de l'Europe. Emmanuel Macron et son gouvernement n'ont jamais perdu de temps, contrairement à beaucoup de prédécesseurs en début de mandat, à chercher des alternatives au franco-allemand, le franco-allemand, c'est la base absolue de notre politique européenne mais ça ne veut pas dire la photo-souvenir ou la poussière sous le tapis ; on doit avoir parfois des points de discussion difficiles.

Si on n'avait pas assumé parfois une tension politique sur le plan de relance que j'évoquais face à la Covid, nous n'aurions pas eu de compromis et d'accord franco-allemand. La relation franco-allemande, c'est une relation de travail au sens plein du terme, c'est-à-dire qu'on a des points de désaccord, on bosse, on travaille, on se rapproche, on trouve un compromis et ça fait avancer l'Europe. Et donc ça, ça ne changera pas avec M. Scholz. Il y a des sujets sur lesquels ce sera plus facile de travailler probablement politiquement, qu'avec la coalition précédente, je pense notamment aux questions d'investissements ; il y a des sujets sur lesquels peut-être ce sera plus compliqué, les sujets de sécurité et de défense.

Mais ce que j'ai trouvé très clair à Berlin quand j'ai discuté avec l'ensemble des trois partis qui discutent, c'est qu'il y a une volonté de travailler avec la France en priorité tout de suite, d'où ces premiers contacts, qu'il y a une compréhension de nos priorités, sociales, numériques, environnementales etc... et que je pense que dans les premières semaines de 2022, il y aura des nouveaux projets franco-allemands qui feront avancer l'Europe.

Q - Le CESE. Il y a un certain nombre de crises financières, de crises qui ont eu lieu depuis 2010 : crise financière de 2008-2010, crise migratoire de 2015, sortie du Royaume-Uni, le Brexit de 2020, tensions accrues avec la Chine et les Etats-Unis, puis la pandémie. Comment faire en sorte que ces crises, comme vous en avez débattu au CESE, soient une opportunité pour l'Europe ?

R - L'Europe est sortie plus forte de ces crises au total ; on a prédit son effondrement, son délitement après le Brexit ; on pensait que la crise de la Covid - et elle l'aurait pu - porterait un coup mortel à l'Europe parce que nous n'avions pas de compétences communes en matière de santé par exemple, nous n'avions pas d'outils économiques pour réagir à la crise. Et cela doit être un message aussi pour tous ceux qui critiquent un peu facilement l'Europe : oui, c'est difficile ; c'est un cadre, l'Europe, c'est un projet politique. Et quand on veut, quand on y met de l'énergie, de la volonté, des idées plutôt que des atermoiements et des critiques faciles, comme le fait le Président de la République depuis 2017 avec ses propositions, eh bien on change les choses.

Et comme on a fait une campagne de vaccination commune, on a fait cette réponse budgétaire et d'investissements massifs à la Covid, on peut faire des choses bien, efficaces, protectrices en Europe. Et donc, aujourd'hui, je serai juste après l'émission au Conseil économique, social et environnemental où nous avons plusieurs centaines de citoyens qui sont réunis pour qu'ils donnent leurs idées sur la réforme de l'Europe ; pas juste un catéchisme "êtes-vous pour ou contre", ça n'a pas beaucoup de sens, mais des propositions concrètes.

Et d'ailleurs ce qui émerge du débat, je le verrai aujourd'hui même, c'est la question sociale, plus de droits sociaux en Europe, c'est la question des valeurs et je crois que ça fait écho à tout notre débat que l'on évoquait au niveau national aussi : protéger les droits, les droits des femmes, le droit à l'avortement, la liberté de la presse, l'indépendance de la justice, tout cela ressort très fortement, notamment pour les jeunes ; et la puissance européenne avec la question de la défense.

Q - Justement est-ce que la Pologne et la Hongrie sont les mauvaises élèves de l'Europe, la Pologne en déclarant la supériorité du droit polonais sur le droit européen et la Hongrie à travers sa loi notamment anti-LGBT ?

R - Je ne suis pas un instituteur qui donne des bons et des mauvais points... mais je mène un combat politique qui d'ailleurs n'est pas un combat Est-Ouest, qui est un combat de fond. On parlait du combat contre l'extrême-droite en France : c'est le même ; parce que ceux qui disent qu'on peut revenir en arrière sur l'égalité, sur la non-discrimination, dire qu'une image d'un couple homosexuel, c'est pareil que de la pédophilie - c'est ce que dit la loi hongroise - dire que le droit à l'avortement, alors qu'il avait été conquis progressivement et encore imparfaitement en Pologne, on doit reculer... C'est ce qu'a décidé la Pologne au mois de décembre dernier. Sur tous ces sujets, oui, j'assume qu'il y ait un combat politique, pas contre une société, pas contre un pays - d'ailleurs 80% et même un peu plus des Polonais et des Hongrois sont favorables à rester dans l'Union Européenne...

Q - Mais contre des dirigeants politiques, des stratégies, des idéologies ?

R - Oui, contre un certain nombre de mesures, tout en continuant le dialogue parce que moi je suis un responsable politique. Donc je vais en Hongrie, j'y étais cette semaine, je vais en Pologne - j'y suis allé il y a quelques mois, j'y retournerai sans doute - pour discuter et dire ce que je pense. Mais il y a des valeurs communes qui sont mises justement dans nos traités européens. Et quand on les bafoue, quand on ferme une radio, quand on prend la main sur la justice, quand on empêche la justice de fonctionner de manière indépendante, quand on attaque des minorités ou des droits fondamentaux sur des femmes, par exemple, eh bien là, j'assume de mener un combat politique.

Q - Vous parliez de la question des valeurs qui revient en force en Europe ; est-ce qu'il y a un lien à faire entre Orban et Zemmour ? Zemmour qui a été reçu en grande pompe à Budapest justement par Orban ; et Marine Le Pen d'ailleurs qui doit y aller dans quelques semaines ?

R - C'est toujours - j'allais dire amusant, malheureusement le sujet ne s'y prête pas -, mais intéressant, de voir l'extrême-droite française qui se juge patriote et d'ailleurs anti-européenne, je crois qu'elle l'assume, aller faire la queue chez les dirigeants étrangers qui d'ailleurs souvent n'aiment pas beaucoup notre pays.

Q - Vous pensez à qui ? Aux dirigeants polonais... hongrois ? À Poutine peut-être aussi ?

R - Oui, par exemple, cette fascination pour l'étranger, pas toujours dans ce qu'il a de mieux, ne cesse de fasciner des pseudo-patriotes. Moi, je suis un Européen convaincu, je défends mes idées, je dialogue avec tout le monde, mais je dis que quand les valeurs sont remises en cause, on doit taper du poing sur la table. Et je crois que je défends mieux les intérêts français en faisant cela. C'est la course à l'échalote, là aussi, où vous avez Marine Le Pen qui, voyant qu'Eric Zemmour a été reçu par Viktor Orban (qui doit bien s'en amuser), a demandé son ticket et, je crois, compte y aller dans les quelques jours qui viennent. Vous savez, pour des gens qui sont censés défendre la grandeur de la France, c'est édifiant et c'est triste.

Q - France et Europe... On vient de parler de l'Allemagne ; est-ce qu'une coalition allemande peut être un modèle pour la France d'après 2022 ?

R - Nous ne sommes pas en France dans une logique parlementaire de coalition, mais il y a un trait du débat allemand qui doit nous inspirer, je crois. Il ne s'agit pas de chercher des modèles à plaquer chez nous, ailleurs, ce serait idiot, mais en revanche, la campagne électorale allemande qui vient de se dérouler, s'est faite, donc c'est possible, dans un climat d'apaisement - certains disaient qu'elle était un peu ennuyeuse-, mais elle n'a pas hystérisé les esprits (...).


source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 20 octobre 2021