Interview de Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement, à CNews le 10 septembre 2021, sur la rénovation urbaine et la publication d'un référentiel pour la construction de logements neufs.

Texte intégral

LAURENCE FERRARI
Bonjour Emmanuelle WARGON.

EMMANUELLE WARGON
Bonjour Laurence FERRARI.

LAURENCE FERRARI
Bienvenue dans la matinale de CNews. On va parler des violences qui se multiplient dans certains quartiers : Marseille, Corbeil-Essonnes, Salon-de-Provence. A chaque fois les dealers prennent possession de quartiers en bloquant les points d'accès pour sécuriser leur territoire et empêcher la police d'y accéder librement. On voit bien que l'urbanisme est au coeur de ces questions de sécurité. A Salon-de-Provence le maire, excédé par ce qu'il y a eu des tirs d'armes automatiques à proximité d'une école, est venu hier avec des bulldozers pour raser les endroits où les dealers se réunissaient. Comment encore une fois repenser l'urbanisme dans ces zones pour éviter qu'elles ne deviennent des pièges pour les policiers ?

EMMANUELLE WARGON
D'abord, tous les jours les policiers sont là et la présence policière est maintenue, y compris - vous parliez de Corbeil-Essonnes où il y a eu beaucoup de renforts et la situation d'ailleurs s'est calmée. Mais après, c'est vrai que l'urbanisme…

LAURENCE FERRARI
« Calmée » mais il y a beaucoup d'agressions envers les forces de l'ordre.

EMMANUELLE WARGON
C'est vrai. Mais à Corbeil, la nuit dernière par exemple a été une nuit calme.

LAURENCE FERRARI
Après plusieurs nuits d'affrontements.

EMMANUELLE WARGON
Mais là où vous avez raison, c'est que l'urbanisme des grands ensembles, l'urbanisme des années 60-70 c'était un urbaniste qu'on appelle de dalles. C'est-à-dire qu'on avait des tours, des barres et elles n'étaient pas directement à l'aplomb sur la rue mais sur des dalles en hauteur. Et à l'époque les urbanistes, les architectes pensaient qu'on créerait des lieux de convivialité, des bulles un peu protégées par rapport aux circulations des voitures. Et en fait, ces lieux sont devenus des lieux de non-droit, sont devenus des endroits difficiles d'accès qui ont isolé les habitants et ces quartiers du reste de la ville.

LAURENCE FERRARI
Il y a donc des endroits de non-droit dans notre pays ?

EMMANUELLE WARGON
Il y a des endroits qui étaient ou qui sont susceptibles d'être des endroits de non-droit. Donc ça fait une dizaine d'années qu'avec beaucoup d'argent de la rénovation urbaine…

LAURENCE FERRARI
L'ANRU.

EMMANUELLE WARGON
L'ANRU, les plans Borloo et successifs, on change cet urbanisme et nous venons de remettre deux milliards d'euros supplémentaires. En changeant cet urbanisme, ça veut dire qu'on coupe en morceaux, si on peut dire, certaines barres, certaines barres qui étaient parfois très longues. Je pense aux Courtillières à Pantin par exemple : c'était un espèce de serpent qui faisait des centaines de mètres. On redonne accès à ce qui était au milieu : ça devient des jardins publics, ça devient des voies de passage. J'étais à Rennes la semaine dernière, un quartier qui s'appelle Maurepas. Là aussi la dalle est en hauteur. On va mettre un très grand plan incliné, ça va permettre de rouvrir sur la ville et les résultats sont là.

LAURENCE FERRARI
Vous pensez vraiment qu'en termes de délinquance et de trafic de stupéfiants, ça influe ?

EMMANUELLE WARGON
Par exemple aux Courtillières, ça va nettement mieux. C'est un quartier qui s'est beaucoup apaisé. A Rennes, ça va aussi nettement mieux depuis plusieurs années. Le fait de réouvrir sur la ville, le fait aussi de proposer plusieurs types de logements, ça permet d'avoir une population qui se mélange. C'est de ça dont on a besoin et ça permet d'apaiser les choses. Après bien sûr, il reste toujours des violences et, vous savez, on est très engagé avec le ministre de l'Intérieur pour que ces violences cessent et que la police puisse faire son métier.

LAURENCE FERRARI
Mais est-ce que ce n'est pas une vision un peu idéaliste de dire : il suffit de faire des logements avec des fenêtres un peu plus grandes pour que le trafic de stupéfiants s'arrête ? Non, à l'évidence. Il y a des quartiers où la vie est absolument infernale pour les habitants.

EMMANUELLE WARGON
Personne ne dit que c'est en agrandissant la taille des fenêtres qu'on lutte contre la délinquance urbaine. Lutter contre la délinquance urbaine, c'est d'abord la mobilisation de la police et c'est tous les efforts que nous faisons. Plus de policiers : plus de policiers dans les quartiers, plus de policiers à Marseille. Le président de la République y était et annonçait trois cents policiers supplémentaires. Après l'urbanisme, la manière dont la ville est dessinée - mais vous l'avez dit en introduction – ç'a vraiment un rapport. Si les circulations sont faciles, si les quartiers ne sont pas enclavés, ça change les choses. Donc ce n'est pas la taille des fenêtres, c'est le dur, c'est la structure.

LAURENCE FERRARI
On est d'accord mais l'ANRU travaille depuis des années sur ces questions-là et ça n'a pas fondamentalement changé. Il y a des quartiers qui ont été rénovés mais le problème, et c'est Manuel VALLS qui le disait, l'ancien Premier ministre : il faut tout raser, tout reconstruire et repeupler autrement. Est-ce que vous pensez ça aussi ?

EMMANUELLE WARGON
Moi je ne suis pas du tout d'accord avec Manuel VALLS quand il dit de façon extrêmement méprisante : de toute façon Marseille, le plus simple ce serait de tout raser ; on prend des bulldozers et on écrase tout. Ce qui est vrai, c'est que la manière qu'on a eu de construire dans ces années 60 et 70, on s'est trompé. On s'est vraiment trompé. Personne n'a pensé construire des endroits qui allaient devenir des endroits violents mais c'est ce qui s'est passé. Il y a beaucoup de belles histoires, il y a beaucoup de réussites sur la rénovation urbaine. Ça n'est pas parfait, ça n'est pas fini, c'est un éternel recommencement mais il y a beaucoup d'endroits dans lesquels ça va mieux. Il y a des endroits dans lesquels on se bat aujourd'hui pour que ça aille mieux. Je pense à Grigny, je pense à Clichy-sous-Bois dans lesquels les opérations sont engagées et la ville se transforme. Donc il y a des solutions et cet investissement sur l'urbanisme, qui va avec un investissement dans la police et qui va avec un investissement dans l'école, c'est ce qui permet de changer progressivement la physionomie des quartiers et de permettre à tous ceux qui y habitent d'y vivre tranquillement.

LAURENCE FERRARI
Alors comment remettre en marche la mixité sociale ? Parce que c'est ça aussi qui est au coeur des problèmes. Comment casser ces ghettos et comment faire en sorte qu'effectivement il y ait différents types de population qui s'y croisent ? Parce qu'aujourd'hui on sait évidemment que ce sont les plus pauvres et les plus précaires qui y sont regroupés.

EMMANUELLE WARGON
Je trouve que l'exemple de Rennes où j'étais la semaine dernière est intéressant, parce que dans la transformation urbaine, les logements sociaux changent de physionomie. Par exemple il y eu beaucoup de petits logements sociaux et il y a aussi maintenant des logements familiaux. Tous les logements qui sont reconstruits ne sont pas tous des logements sociaux. Ce sont parfois des logements ce qu'on appelle en accession à la propriété ou des logements à prix libre. Certains sont plus grands, plus attractifs et la mixité sociale commence à revenir. Ça va avec l'ouverture sur la ville, ça va aussi avec le travail sur la carte scolaire. Ça va sur le travail sur les loyers, pour que les loyers soient plus attractifs pour tout le monde. Donc c'est une politique d'ensemble, en fait, il n'y a pas un facteur. Ce n'est pas juste : on va changer la physionomie d'une tour, repeindre etc, remettre des ascenseurs, améliorer les cages d'escalier c'est l'ensemble de la politique de la ville qui y concourt. Le gouvernement le fait aussi avec les crédits de la politique de la ville, le financement d'ateliers, le financement des vacances apprenantes, les cités éducatives. Et avec ça, on a progressivement une reconquête républicaine. Je pense à Nîmes aussi où cette reconquête est en cours.

LAURENCE FERRARI
Plus globalement sur la taille des logements, ils sont de plus en plus petits, de plus en plus chers. Comment est-ce que le gouvernement peut lutter contre cela ?

EMMANUELLE WARGON
Alors ça, c'est un vrai problème et c'est un sujet dont on ne parlait pas beaucoup jusqu'à peu de temps. Moi je me suis rendu compte quand j'ai pris mais fonctions de ministre du Logement, en discutant avec des architectes, des urbanistes, qu'on avait perdu beaucoup de mètres carrés en vingt, trente ans. A la fois des mètres carrés - la taille moyenne d'un T3 n'a pas arrêté de baisser - et à la fois de la hauteur sous plafond, ce qui est paradoxal puisque les plafonds baissent et les Français grandissent. Le plafond a baissé en gros de trente centimètres. C'est passé en gros de 2,80 mètres à 2,50 mètres.

LAURENCE FERRARI
Pour faire plus de logements évidemment.

EMMANUELLE WARGON
Donc j'ai souhaité qu'on ait une vraie analyse là-dessus. J'ai mandaté deux personnes pour me rendre un rapport avec un référentiel qu'on a rendu public hier et qui propose qu'on se mette d'accord pour qu'il y ait quand même des minima de base qui soient respectés. Une taille minimum pour un T1, un T2, un T3.

LAURENCE FERRARI
Des logements neufs j'imagine.

EMMANUELLE WARGON
Evidemment sur les logements neufs. Donc ce référentiel, il est rendu public depuis vingt-quatre heures. Je souhaite que les acteurs s'en emparent. On va commencer à l'utiliser pour les avantages fiscaux pour l'investissement locatif dans le neuf parce que ça donnera un signal. En fait ce qui est très important, c'est que la qualité, la taille des logements ça ne soit plus la variable d'ajustement des programmes immobiliers, mais ça veut dire aussi qu'il faut que les maires acceptent de donner un peu plus de constructibilité. Parce que sur un terrain donné, si vous voulez faire le plus bas possible, alors forcément vos plafonds vont être plus bas. Si on veut avoir une belle hauteur sous plafond, peut-être qu'il faut accepter que l'immeuble monte d'un mètre ou de deux mètres de plus. Peut-être qu'il faut accepter de donner un petit peu plus de constructibilité dans les permis de construire. Donc en fait, c'est un petit électrochoc pour montrer que ça c'est en train de se produire sous nos yeux, que la qualité se dégrade et que si la qualité se dégrade les gens vont vouloir - et c'est bien normal - avoir accès à un autre type de logement et qu'on a besoin de garder des villes attractives.

LAURENCE FERRARI
Un tout petit mot des prix de l'immobilier, Romain DESARBRES en parlait il y a quelques instants dans le journal. On est à un record de transactions : un million cent cinquante-cinq mille sur juin 2020-2021. Comment vous expliquez ce phénomène ?

EMMANUELLE WARGON
En fait le marché de l'immobilier globalement se porte bien. Effectivement ce volume de transactions est très important, mais ça va un peu avec l'idée générale qu'on voit aujourd'hui que nous n'avons pas eu la crise économique que nous redoutions tous. L'économie rebondit très vite et donc les transactions qui n'ont pas eu lieu l'année dernière ont eu lieu cette année. Après, le marché se rééquilibre avec une augmentation des prix dans les petites villes, dans les villes moyennes. Et cette augmentation, si elle reste relativement limitée, c'est plutôt une bonne nouvelle parce que redonner de la valeur à des biens dans des villes moyennes, les villes dans lesquelles on investit avec Action coeur de ville, c'est aussi permettre des projets immobiliers, c'est aussi permettre de financer la rénovation thermique dont on a besoin pour lutter contre les passoires. Donc finalement, que le marché reprenne un peu de vigueur dans des territoires dans lesquels on mettait six mois à un an à vendre, c'est une bonne nouvelle.

LAURENCE FERRARI
Un mot de l'hébergement d'urgence. Vous voulez aussi continuer la réforme de cette politique de l'hébergement d'urgence et mettre un terme à la gestion au coup par coup. Notamment il y a eu la crise du Covid qui a fait que vous avez pérennisé un certain nombre de logements d'urgence. Mais sur le long terme, comment est-ce que vous voulez faire ?

EMMANUELLE WARGON
En fait, on gère l'urgence dans l'urgence. Il y a un truc qui ne va pas parce que bien sûr, du point de vue des personnes, l'urgence c'est d'avoir accès tout de suite à un toit mais du point de vue de la politique publique, c'est des choses qu'on peut prévoir. Jusqu'à présent, on passait l'année à ouvrir des places en hiver et fermer des places en été. Pour les associations qui gèrent les centres, elles passaient une partie de l'année à très, très vite trouver des endroits pour héberger, et ensuite replier, fermer avec toutes les difficultés que ça pose, à commencer par les personnes. Moi je souhaite qu'on sorte de cette gestion au thermomètre, ce qui veut dire qu'on a maintenu un nombre important de places ouvertes toute cette année jusqu'à la fin de l'hiver prochain et on va faire une projection pour l'année 2022. Et donc on peut piloter, piloter en pluriannuel. Est-ce qu'on a besoin de plus de places pour des femmes victimes de violences ? On en a malheureusement de plus en plus. Ces femmes, il faut qu'elles puissent partir se mettre à l'abri avec leurs enfants. Les centres d'hébergement ne sont pas toujours adaptés à ça. Dans certains cas, ce sont des grands marginaux, des SDF pour lesquels on a besoin de places dans lesquels et ils peuvent accueillir leur animal de compagnie, parce que sinon on ne les sortira jamais de la rue. Donc réfléchir à de quoi on a besoin, c'est possible si on arrête d'ouvrir et fermer en permanence.

LAURENCE FERRARI
Arnaud MONTEBOURG a proposé – il est candidat à la présidentielle, il y en a tant - un million de logements libres dit-il en France. Il faut pouvoir que l'Etat les achète et les offre en fait à ceux qui voudraient bien les rénover et les habiter durablement. C'est réalisable ?

EMMANUELLE WARGON
Pourquoi l'Etat n'achèterait pas tous les logements de France et puis après, voilà, c'est l'Etat qui gérerait la totalité du parc immobilier français ? Ça ne va pas marcher. Ça ne va pas marcher parce que je ne sais pas très bien comment est-ce qu'ensuite on redonne ces logements et à qui et comment.

LAURENCE FERRARI
Quels critères.

EMMANUELLE WARGON
Et au contraire, je pense que c'est ce marché immobilier dans les toutes petites villes, dans les campagnes, maintenant il commence à reprendre de la vigueur et c'est comme ça que ça va fonctionner. Moi je ne crois pas que l'Etat doit gérer la totalité de l'économie française.

LAURENCE FERRARI
Fausse bonne idée donc.

EMMANUELLE WARGON
Fausse bonne idée.

LAURENCE FERRARI
Vous publiez d'ici quelques jours ce livre Bienvenue en politique à ceux qui sont tentés de renoncer aux éditions Calmann-Lévy. Aujourd'hui Agnès BUZYN, votre ancienne consoeur du gouvernement - elle était ministre de la Santé - est convoquée par la Cour de justice de la République. Elle risque une mise en examen. Est-ce qu'aujourd'hui la judiciarisation de la vie politique n'est pas un frein effectivement pour tous ceux qui aspirent à des fonctions importantes ?

EMMANUELLE WARGON
Ce que j'essaye de dire dans ce livre, c'est que faire de la politique c'est à la fois exaltant et difficile, et que croire en la politique c'est nécessaire. Donc ceux qui sont tentés de renoncer, c'est à la fois ceux qui prennent des responsabilités et pour lesquels c'est parfois dur, et ceux qui sont tentés de renoncer à l'idée même que la politique peut changer les choses. Et je pense aux Français hors la politique : la démocratie c'est vraiment un bien précieux et donc il ne faut pas renoncer à ça.

LAURENCE FERRARI
Ils s'abstiennent beaucoup aux élections comme vous le savez, les Français.

EMMANUELLE WARGON
Justement. Donc le renoncement, il est potentiellement des deux côtés et c'est vraiment contre ça qu'il faut lutter. C'est normal que l'action de la politique, des hommes et des femmes politiques soit sous le contrôle du juge mais la judiciarisation extrême, si elle mène à ne plus prendre de décisions, elle sera problématique. Donc ça, on a un équilibre difficile devant nous.

LAURENCE FERRARI
Evidemment cette convocation, qui sera la première d'une autre série de convocations : Edouard PHILIPPE, Olivier VERAN seront convoqués devant la Cour de justice de la République avec potentiellement des mises en examen et des sanctions à la clef. Vous, vous êtes aussi en campagne pour faire vivre l'aile gauche de la majorité. Est-ce qu'il existe encore une aile gauche de la majorité macroniste ?

EMMANUELLE WARGON
Absolument. Il existe beaucoup d'hommes et de femmes qui ont des convictions de gauche, qui sont issus de cette culture politique, qui sont contents quand leurs convictions avancent. Je pense par exemple au remboursement intégral de la pilule jusqu'à 25 ans qui a été annoncé hier par Olivier VERAN, donc on voit bien que chaque jour on a aussi des victoires de ce côté-là. Ce mouvement Territoires de progrès, il cherche à la fois à montrer cette action, à nous pousser collectivement à aller plus loin et à proposer aux élus de terrain de gauche et aux électeurs de gauche une offre politique en fait dans laquelle ils peuvent se reconnaître. De la gauche de gouvernement qui est prête à avancer mais en acceptant les contraintes du gouvernement, une gauche modérée et une gauche efficace.

LAURENCE FERRARI
Mais comment concilier cela, cette vision de gauche que vous portez au sein du gouvernement, avec la vision beaucoup plus droitière de la politique que mène Gérald DARMANIN par exemple ?

EMMANUELLE WARGON
D'abord on est tous dans une vision du dépassement. Et puis par ailleurs Gérald DARMANIN, quand il se bat pour que le calme revienne aux Tarterêts, c'est ni de droite ni de gauche. Les habitants des Tarterêts sont des habitants qui ont besoin de sécurité comme tout le monde. Donc il y a des sujets qui ne sont pas préemptés par une tendance ou par une autre, et donc bien vivre dans les cités avec l'investissement dans l'urbanisme, l'investissement dans la police, l'investissement dans l'école, c'est vraiment la politique qu'on mène.

LAURENCE FERRARI
Merci beaucoup Emmanuelle WARGON d'être venue ce matin dans La Matinale de CNews pour nous parler de votre action et de ce livre Bienvenue en politique à ceux qui sont tentés de renoncer aux éditions Calmann-Lévy.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 15 septembre 2021