Interview de Mme Elisabeth Moreno, chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, à Sud Radio le 5 novembre 2021, sur la campagne sur le port du voile lancée par le Conseil de l’Europe et l’inégalité des salaires entre hommes et femmes.

Texte intégral

PATRICK ROGER
Bonjour Elisabeth MORENO.

ELISABETH MORENO
Bonjour à toutes et à tous.

PATRICK ROGER
On va parler parité des salaires, politique des quotas, Miss France aussi, peut-être, campagne électorale, bien sûr aussi, mais juste avant ça, en tant que ministre de l'Egalité et de la Diversité, est-ce que vous êtes d'accord, ou en désaccord, avec la campagne qu'a voulu mener, qu'a sorti cette semaine le Conseil de l'Europe, sur le port du voile, avec ce slogan derrière, « La liberté est dans le hijab » ?

ELISABETH MORENO
Moi cette campagne je ne l'ai absolument pas comprise, je n'ai pas du tout compris le message qu'il y avait derrière cette campagne, comme beaucoup de gens j'ai été très choquée, parce que le principe d'une communication c'est de vous envoyer un message, je n'ai absolument pas saisi le message. Je me réjouis que la France se soit mobilisée pour qu'elle n'ait pas lieu, le Conseil de l'Europe l'a retirée, donc je pense qu'ils ont compris leur maladresse, voilà.

PATRICK ROGER
Oui, mais c'était plus qu'une maladresse, ça ressemble à une provocation, non, vous ne croyez pas ?

ELISABETH MORENO
Vous savez, j'ai rencontré certaines personnes du Conseil de l'Europe, je les vois beaucoup plus constructives qu'à rechercher à faire de la provocation, je vous le redis, je suis encore extrêmement perplexe parce que je ne comprends pas ce qu'ils ont cherché à partager, je ne comprends pas, je ne peux pas le commenter. Encore une fois, ils l'ont retirée, ça envoie un message très fort, et pour moi c'est le plus important, et que la France reste vraiment très vigilante à ce genre de choses me paraît tout à fait bénéfique.

PATRICK ROGER
Et sur le fond, sur le port du voile, on en parle, et on va probablement en parler pendant la campagne électorale, ça divise un petit peu aussi, jusqu'où aller… alors, est-ce qu'il faut d'ailleurs de nouveau légiférer sur ce port du voile dans l'espace public, Elisabeth MORENO ?

ELISABETH MORENO
Non. Non. Vous savez, nous sortons d'une crise sanitaire sans précédent, qui pèse encore très lourdement sur le moral des Français, qui pèse encore lourdement sur notre économie, est-ce que véritablement nous ne devons pas choisir les priorités que nous devons traiter ? Je pense que oui. Il y a eu déjà beaucoup de lois, je ne vois pas l'intérêt de légiférer à nouveau sur cette question.

PATRICK ROGER
Oui, mais sauf qu'il y a eu, par exemple cette question des fillettes, par exemple, du port du voile et des fillettes, pour l'instant ça a été repoussé…

ELISABETH MORENO
Vous me posez une question, je vous réponds, je ne pense absolument pas qu'il faille légiférer à nouveau sur le voile et je ne pense pas que c'est une question qui doive revenir dans le débat public à un moment où nous avons tellement d'enjeux…

PATRICK ROGER
Si, ça revient dans le débat parce que c'est un enjeu.

ELISABETH MORENO
Non, mais ça revient dans le débat parce que nous le mettons dans le débat, c'est à nous de choisir les sujets que nous avons envie de porter, aujourd'hui les Français se posent des questions sur leur pouvoir d'achat, ils se posent des questions sur la manière dont ils vont pouvoir gérer leur santé, la crise sanitaire n'est pas encore terminée, choisissons nos batailles, nos batailles c'est de protéger, d'accompagner, ce n'est pas de légiférer sur une question qui a été débattue une centaine de milliers de fois.

PATRICK ROGER
Mais, Elisabeth MORENO, si des Français ont envie en fait qu'on discute autour de ce sujet…

ELISABETH MORENO
Est-ce que les Français vous disent véritablement…

PATRICK ROGER
Oui, oui, oui…

ELISABETH MORENO
Les Français vous disent qu'ils ont envie que nous parlions du… ?

PATRICK ROGER
Eh bien oui, regardez dans des sondages, dans des sondages ça apparaît en fait ce port du voile.

ELISABETH MORENO
Pardon, quand je regarde les sondages aujourd'hui, ce que…

PATRICK ROGER
Ce n'est pas moi qui dit, ce sont des sondages quoi !

ELISABETH MORENO
Alors, lorsque je regarde les sondages, peut-être que nous ne regardons pas les mêmes, lorsque je regarde les sondages les Français sont préoccupés par le pouvoir d'achat, les Français sont préoccupés par la sécurité, les Français sont préoccupés par la justice sociale, par les inégalités, par l'environnement, et ce sont des sujets dont nous nous sommes emparés de manière très volontariste, je ne vois pas le voile dans ce débat.

PATRICK ROGER
Le voile est apparu, est revenu en fait sur le devant de la scène quand il y a eu l'Afghanistan avec le sort réservé à ses femmes et en disant le voile reste un signe de soumission.

ELISABETH MORENO
Non, ce qui est revenu sur la table…

PATRICK ROGER
Est-ce que le voile est un signe de soumission en fait, pour les femmes, vous qui êtes en charge de l'Egalité hommes-femmes…

ELISABETH MORENO
Ce qui est revenu sur la table…

PATRICK ROGER
Mais répondez à ma question, est-ce que c'est un signe de soumission ou pas, le voile ?

ELISABETH MORENO
Donnez-moi l'occasion de répondre à votre question.

PATRICK ROGER
Allez-y.

ELISABETH MORENO
Ce qui est revenu sur la table, au moment de l'Afghanistan, c'est la manière dont nous pouvions aider les femmes afghanes à se soustraire de ce patriarcat extrêmement pesant sur les femmes afghanes. Nous avons fait ce que nous avons pu faire à ce moment-là, nous continuons de le faire aujourd'hui, à aucun moment le débat sur le voile n'est revenu au moment de l'Afghanistan, à aucun moment, dans aucune des enquêtes qui sont faites aujourd'hui je ne vois le voile revenir sur la table, et je ne veux pas parler de ça alors que nous avons des sujets tellement importants, alors que nous avons des femmes…

PATRICK ROGER
Donc il n'y a pas de patriarcat en fait dans certains quartiers et il n'y a pas de problème avec le voile, c'est ce que vous dites Elisabeth MORENO aujourd'hui ?

ELISABETH MORENO
Et donc vous, vous faites un rattachement direct entre le voile et le patriarcat, oui, oui…

PATRICK ROGER
Ça existe.

ELISABETH MORENO
Le voile est une manifestation du patriarcat, mais les femmes qui meurent sous les coups de leur conjoint tous les deux jours c'est aussi une manifestation du patriarcat, le fait que les femmes gagnent 16,5 % de moins dans leur salaire aujourd'hui, que les hommes, c'est du patriarcat, le fait qu'à la retraite…

PATRICK ROGER
Ça c'est une moyenne, c'est une moyenne.

ELISABETH MORENO
Et alors ?

PATRICK ROGER
Oui, bien sûr.

ELISABETH MORENO
Mais quand bien même ce serait une moyenne, les femmes, aujourd'hui, partout dans le monde, il n'y a pas un seul pays dans le monde qui peut se targuer de traiter les femmes et les hommes de la même manière, ça c'est un sujet important. Que les jeunes filles ne puissent pas faire les études qu'elles souhaitent, parce qu'elles sont des filles, ça c'est un sujet.

PATRICK ROGER
Non mais bien sûr, vous avez raison, mais alors vous n'avez pas répondu à ma question, signe de soumission ou pas, le voile ?

ELISABETH MORENO
Le voile – vous savez, la religion a toujours été une source d'enfermement des femmes, la religion a toujours beaucoup plus pesé sur les femmes que n'importe quel autre sujet. Nous sommes dans un pays laïc où ceux qui croient, ceux qui ne croient pas, sont parfaitement en place d'exprimer ce qu'ils souhaitent dans leur sphère privée, ce qui nous permet de vivre ensemble en nous respectant et en nous considérant. Que vous soyez athée, que vous soyez croyant, eh bien cette laïcité respectons-la, faisons-la vivre, et c'est ce que nous avons fait en dénonçant cette campagne du Conseil de l'Europe.

PATRICK ROGER
Merci Elisabeth MORENO sur ce sujet. Passons donc à ce que vous évoquiez en fait à l'instant, c'est-à-dire la parité des salaires femmes-hommes. Est-ce qu'aujourd'hui on recrute au même niveau, pour un même poste, même niveau salarial entre un homme et une femme ?

ELISABETH MORENO
J'ai rencontré le patron de l'ESSEC il y a quelques semaines, qui me disait…

PATRICK ROGER
Grande école de commerce.

ELISABETH MORENO
Grande école de commerce, qui me disait voyez-vous, Madame MORENO, nous suivons nos étudiants, nous suivons nos étudiants et nos étudiantes, lorsqu'ils quittent notre école, pour savoir ce qu'ils deviennent et comment ils évoluent dans leur carrière, et on se rend compte que dès les cinq premières années les jeunes femmes comment à creuser un écart, dans leur salaire, avec les hommes, et elles n'ont même pas encore eu d'enfant pour celles qui souhaitent en avoir…

PATRICK ROGER
Inférieur…

ELISABETH MORENO
Evidemment, évidemment. La difficulté que les femmes…

PATRICK ROGER
Pourtant dans ces écoles…

ELISABETH MORENO
Mais si vous ne me laissez jamais répondre à vos questions on ne va pas s'en sortir, je veux vraiment répondre à votre question.

PATRICK ROGER
Allez-y.

ELISABETH MORENO
La difficulté aujourd'hui c'est que les femmes occupent les métiers les plus précaires, les métiers les moins reconnus, les métiers les moins valorisés, alors même que ce sont des métiers essentiels. On l'a vu pendant la crise sanitaire, que n'aurions-nous fait si nous n'avions pas eu les infirmières, les aides-soignantes, ces personnes qui travaillent dans les EHPAD, la grande distribution, le nettoyage, ce sont des métiers qui sont essentiels à notre pays, mais qui sont mal payés, qui sont mal considérés, et ces personnes-là, en général, sont en marge de la société. C'est pour ça que je salue le travail qu'Elisabeth BORNE fait aujourd'hui pour revaloriser ces métiers de la première ligne, sans lesquels notre pays ne pourrait pas fonctionner normalement. Maintenant, dans le milieu de l'emploi, vous le savez, j'ai passé 30 ans de ma vie dans le milieu de l'emploi, les femmes ne sont pas traitées de la même manière que les hommes dans le milieu de l'emploi.

PATRICK ROGER
Encore aujourd'hui dans le recrutement ?

ELISABETH MORENO
On n'a que 30 % des femmes…

PATRICK ROGER
Dans ces écoles de commerce il y autant, voire plus de femmes que d'hommes aujourd'hui. Vrai ou pas ?

ELISABETH MORENO
On n'a que 30 % des femmes dans notre pays qui occupent les postes les plus importants dans les instances dirigeantes, on n'a que 30% de femmes qui entreprennent, on n'a que 12 % de femmes qui créent des start-up dans le numérique, alors qu'un métier sur trois…

PATRICK ROGER
Pourquoi ?

ELISABETH MORENO
Laissez-moi terminer…

PATRICK ROGER
Oui.

ELISABETH MORENO
Décidemment vous ne me laissez pas parler !

PATRICK ROGER
Non, mais je vous pose des questions.

ELISABETH MORENO
Un métier sur trois.

PATRICK ROGER
Attendez, ce n'est pas une conférence, c'est une interview, je le précise aussi pour vous comme pour les auditeurs.

ELISABETH MORENO
Ok, si vous me posez des questions, d'accord, je ne fais pas une conférence, je ne fais que répondre à vos questions.

PATRICK ROGER
Allez-y Elisabeth MORENO.

ELISABETH MORENO
Un métier sur trois qui sera créé dans les cinq prochaines années aura une composante numérique, si nous n'encourageons pas les jeunes filles à étudier dans les métiers du numérique il y a une rupture d'égalité qui fait qu'elles ne trouveront pas les emplois qui leur permettront de mieux gagner leur vie dans quelques années. Si une femme a 30 % de chance de moins qu'un homme, de pouvoir voir son entreprise, quand elle a un projet d'entreprise, elle a 30 % de chance de moins qu'un homme d'avoir un financement, il n'y a que 3 % des fonds d'investissement de la place de Paris qui sont fléchés vers des entreprises créées par des femmes. Est-ce que ce n'est pas de la discrimination, est-ce que ce ne sont pas des inégalités ?

PATRICK ROGER
Alors sur les causes, quelles sont les causes, est-ce que ce sont des hommes qui sont là pour les bloquer ou alors est-ce qu'il y a un problème en fait plus général ?

ELISABETH MORENO
Non. Non. En fait il y a plusieurs sujets, je vais vous donner un exemple. Vous savez, en 2018, le gouvernement a mis en place l'index égalité professionnelle, pourquoi ? Parce qu'on a voulu mesurer et regarder précisément, sur des critères, mais très très précis, la manière dont les femmes et les hommes sont traités dans l'entreprise. Est-ce que vous savez que depuis 2006 il y a une loi qui oblige les entreprises à augmenter les femmes lorsqu'elles rentrent de congé maternité, parce que c'est au moment du congé maternité que les écarts se creusent le plus. Il y a 13 % des entreprises qui oublient d'augmenter les femmes lorsqu'elles rentrent de congé maternité. Est-ce que vous savez que…

PATRICK ROGER
Il faudrait aller vers un congé parental justement égalitaire alors ?

ELISABETH MORENO
Eh bien c'est pour ça qu'on a mis en place le congé paternité justement, pour qu'il y ait un meilleur équilibre entre les femmes et les hommes, il faut que les entreprises puissent se dire, au lieu de se dire « je ne vais pas recruter cette femme, elle est jeune, elle risque d'avoir un enfant », c'est de se dire « ah bah oui, mais si je recrute ce jeune homme aussi, lui aussi il s'arrêtera pour s'occuper de son enfant lorsqu'il naîtra », eh bien c'est un changement de mentalités qui prend du temps, mais qui est nécessaire et indispensable. Et je voudrais juste préciser, je ne fais pas de conférence, mais juste pour compléter…

PATRICK ROGER
Non, non, mais bien sûr.

ELISABETH MORENO
Votre question, pourquoi est-ce qu'on en est à cette situation ? D'abord parce que le pouvoir aujourd'hui est très masculin, on est dans une société très masculine…

PATRICK ROGER
C'est vrai que quand on regarde le gouvernement il y a un président homme, il y a un Premier ministre homme, il y a un président de l'Assemblée nationale homme, il y a un président du Sénat homme, ça devrait passer par là…

ELISABETH MORENO
C'est intéressant ce que vous dites.

PATRICK ROGER
Puisque vous dites, allons sur les quotas, est-ce que dans le domaine politique, à partir du moment où il y a par exemple un homme président de la République, ou alors une femme, l'autre poste, Premier ministre, doit être occupé par un sexe opposé, par exemple ?

ELISABETH MORENO
Ce gouvernement est le gouvernement qui a eu le plus de femmes en son sein, il y a plus de femmes dans le gouvernement de Jean CASTEX, qu'il n'y a d'hommes, cette Assemblée nationale n'a jamais été aussi féminisée, il n'y a jamais eu autant de femmes nommées à des postes stratégiques… vous savez, première femme qui dirige Le Louvre, c'est de l'art, qu'est-ce qui fait que jusqu'en 2020 il n'y a pas eu une femme qui dirige une telle institution ? Première femme qui dirige les CRS. Il y a énormément de choses qui ont été faites pour donner aux femmes la place qu'elles méritent dans notre société aujourd'hui, il a fallu attendre 2017, que le président de la République décide que cette cause était la grande cause de ce quinquennat, et je trouve que nous progressons à grands pas, je veux saluer tout le travail qui a été fait avant, mais jamais on ne s'est autant saisi des questions des violences conjugales, aujourd'hui on en parle pas de crime passionnel, on parle d'assassinat quand un homme considère qu'il peut tuer une femme qui ne veut plus vivre avec lui, parce que c'est son objet.

PATRICK ROGER
Vous voterez pour une femme alors à la prochaine présidentielle ?

ELISABETH MORENO
Je voterai pour une femme peut-être en 2027, j'espère que je voterai pour une femme en 2027.

PATRICK ROGER
Pas en 2022 ?

ELISABETH MORENO
Non, parce que j'espère que le président de la République comprendra que nous avons besoin qu'il continue de tenir les rênes de notre pays, en un moment aussi critique, avec cette triple crise, à la fois sanitaire, économique et sociale, et je compte sur lui pour qu'il se représente.

PATRICK ROGER
Elisabeth MORENO, venons-en à Miss France. Vous vous êtes attaquée en fait à Miss France, plus sur les stéréotypes qui sont véhiculés, mais alors qu'est-ce que vous voudriez en fait aujourd'hui autour de Miss France ?

ELISABETH MORENO
Je ne me suis pas attaquée à Miss France, non, je me suis attaquée aux règles de Miss France.

PATRICK ROGER
Voilà, c'est ça, les stéréotypes.

ELISABETH MORENO
Je ne comprends pas qu'en 2021 on dise à une femme qu'elle n'a pas le droit de faire de l'ironie. Je ne comprends pas qu'en 2021…

PATRICK ROGER
C'est-à-dire ?

ELISABETH MORENO
Eh bien, dans les règles de Miss France il est dit qu'une femme ne peut pas faire d'ironie.

PATRICK ROGER
Ah bon ?

ELISABETH MORENO
Dans les règles de Miss France il est dit qu'une femme veuve ne peut pas concourir. Dans les règles de Miss France, si vous êtes une candidate qui a posé les seins nus pour dénoncer le cancer du sein qui tue un nombre incalculable de femmes, vous ne pouvez pas candidater. Je trouve… moi j'adore Miss France, je vous le dis, je l'ai regardée pendant longtemps, Miss France fait rêver un nombre de jeunes filles, et de femmes, incalculable, ça fait partie de notre culture, de notre tradition, il y a de plus en plus… l'année dernière je crois qu'ils ont eu un audimat extraordinaire, je respecte ça, ce que je veux c'est que nous utilisions Miss France pour montrer que les femmes sont intelligentes, qu'elles entreprennent, qu'elles soutiennent des causes, moi je suis pour qu'on utilise tous les…

PATRICK ROGER
Donc il faut une ouverture des règles quoi !

ELISABETH MORENO
Il faut une ouverture des règles, je sais qu'Alexia…

PATRICK ROGER
Que Sylvie TELLIER…

ELISABETH MORENO
LAROCHE-JOUBERT…

PATRICK ROGER
LAROCHE-JOUBERT.

ELISABETH MORENO
A déjà commencé à réfléchir à cela, ils ne nous ont pas attendu pour en parler, moi ce que je veux… vous savez, les femmes ont tellement de difficultés à exister, dans l'espace public, dans l'espace médiatique, dans leur carrière, je sais que Miss France a permis à des femmes d'exploser leur carrière, elles étaient intelligentes, elles étaient fortes, elles étaient belles, il n'y a aucun souci…

PATRICK ROGER
Et puis il y a toujours de l'engouement, c'est vrai qu'il y a toujours de l'engouement pour Miss France.

ELISABETH MORENO
Mais, vous savez, Miss France fait rêver encore tellement de gens, la question ce n'est pas est-ce qu'il faut arrêter Miss France, la question c'est comment nous faisons évoluer Miss France pour qu'elle continue de faire rêver les jeunes femmes sur la beauté des femmes françaises, mais aussi sur le potentiel des femmes de France à faire changer notre société, voilà.

PATRICK ROGER
Bon Mister France ça ne marche pas en revanche. Pourquoi ça ne marche pas Mister France ? Il y avait eu cette tentative de lancer un Mister France et ça n'a pas marché…

ELISABETH MORENO
Vous savez que Mister France…

PATRICK ROGER
Non, mais puisque vous êtes ministre de l'Egalité, donc…

ELISABETH MORENO
Eh bien, puisque je suis ministre de l'Egalité je voudrais vous dire que les règles de Mister France ont été aussi remises en question et qu'elles ont évolué, alors pourquoi ne pas le faire pour Miss France ?

PATRICK ROGER
Vous avez rencontré cette semaine Miss Trans, je poursuis sur ce sujet, vous souhaiteriez par exemple qu'une femme trans puisse concourir ?

ELISABETH MORENO
Moi j'ai rencontré Louïz, Miss Trans, qui est une réunionnaise absolument magnifique, mais magnifique pas que par sa plastique, magnifique aussi parce qu'elle porte des causes extraordinaires, parce qu'elle se bat pour que les jeunes issus des quartiers défavorisés puissent avoir accès à l'art, parce que c'est une personne qui porte des valeurs qui sont extrêmement humanistes, je l'ai rencontrée pour discuter de la situation des personnes trans, parce que je ne sais pas si vous le savez, mais dans notre pays il y a sept fois plus de suicides dans les populations trans que dans la moyenne de la société, quatre fois plus de suicides chez les personnes LGBT+, on ne peut pas accepter ça. Cette souffrance que portent ces personnes, nous devons l'entendre, nous devons l'accompagner, c'est pour ça que nous avons mis en place beaucoup de dispositifs comme le plan national de lutte contre l'homophobie et en faveur des droits des personnes LGBT+, et je salue le travail que Louïz fait, et nous allons continuer de travailler sur ce sujet pour que notre société entende et comprenne ces sujets de manière beaucoup plus approfondie et moins superficielle que ça ne l'est aujourd'hui.

PATRICK ROGER
Merci Elisabeth MORENO, ministre en charge de l'Egalité entre les femmes et les hommes, de la Diversité et de l'Egalité des chances, d'être venue ce matin au micro Sud radio. Vous reviendrez, parce qu'on parlera aussi de la campagne électorale, il y avait encore beaucoup d'autres sujets.

ELISABETH MORENO
Merci pour votre invitation.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 15 novembre 2021