Interview de M. Olivier Dussopt, ministre des comptes publics, à Sud Radio le 17 janvier 2022, sur le passe vaccinal, le coût des tests pour les finances publiques, le déficit budgétaire et la vie politique.

Texte intégral

PATRICK ROGER
Bonjour Olivier DUSSOPT.

OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.

PATRICK ROGER
Le Pass vaccinal, la reprise, le quoi qu'il en coûte et ses conséquences, l'endettement de la France, autant de questions que nous allons aborder. Commençons quand même par le Pass vaccinal définitivement adopté ce week-end, alors qu'il y a une décrue de l'Omicron, donc il devrait être entré en vigueur dans quelques jours, est-ce que l'on n'est pas à contretemps, finalement ?

OLIVIER DUSSOPT
Je ne crois pas, c'est une mesure nécessaire et une mesure pour ralentir l'épidémie. Nous sommes face à une épidémie qui évolue, avec des signaux qui aujourd'hui sont encourageants, mais avec un niveau d'un nombre de contaminations par jour qui reste très élevé. Et…

PATRICK ROGER
Oui, 270 000, mais pour la première fois, ça baisse.

OLIVIER DUSSOPT
Oui, tant mieux, mais ne vendons pas la peau de l'ours, si vous me permettez cette expression, et pensons aussi au fait que les hôpitaux sont en tension depuis des mois et des mois, et qu'il y a une vraie nécessité de ralentir ce virus. Donc c'est un outil qui est nécessaire, et l'Assemblée nationale l'a adopté hier, c'est une bonne chose.

PATRICK ROGER
Est-ce que… dans l'opposition notamment, on voulait émettre un certain nombre de conditions, telle que la pression hospitalière, et ne pas demander aussi des contrôles d'identité pour des patrons de bars, pourquoi finalement la majorité s'est quand même…

OLIVIER DUSSOPT
L'opposition n'avait qu'un objectif pendant ce débat, c'est de faire de la politique et faire de la politique sur le dos de la santé des Français.

PATRICK ROGER
Non mais la pression dans les hôpitaux, c'était plutôt du bon sens, ça, non ?

OLIVIER DUSSOPT
S'ils étaient aussi intéressés par la pression dans les hôpitaux, il fallait qu'ils aillent plus vite, et ils ont tout fait pour que ça traîne.

PATRICK ROGER
Oui. Eh bien en même temps, ça fait partie des discussions aussi parlementaires, quoi, non ?

OLIVIER DUSSOPT
Tout a été mis en oeuvre par l'opposition, faire de l'obstruction pour ralentir. Il y a une différence entre débattre, discuter et vouloir uniquement freiner les débats.

PATRICK ROGER
Vous trouvez ça normal que par exemple on présente une pièce d'identité dans des bars, dans des restaurants, pour accompagner ?

OLIVIER DUSSOPT
D'abord, c'est une possibilité et pas une obligation…

PATRICK ROGER
Non, mais ce sera une…

OLIVIER DUSSOPT
Et n'avez-vous jamais présenté une pièce d'identité lorsque vous payez par chèque ?

PATRICK ROGER
Par chèque, oui bien sûr.

OLIVIER DUSSOPT
Eh bien voilà…

PATRICK ROGER
Donc ce sera la même chose.

OLIVIER DUSSOPT
Vous l'acceptiez quand un commerçant vous demandait votre pièce d'identité lorsque vous payiez par chèque, aujourd'hui un commerçant pourra, lorsqu'il a un doute sérieux, il pourra, il ne sera pas obligé, de vérifier l'identité.

PATRICK ROGER
Est-ce qu'il n'y aurait pas eu la possibilité plutôt aussi de rendre la vaccination obligatoire pour une catégorie de population, comme l'ont fait par exemple les Italiens, les plus de 50 ans ?

OLIVIER DUSSOPT
Ce n'est pas le choix que nous avons fait, et nous sommes toujours convaincus qu'il faut inciter, qu'il faut convaincre, et c'est ce à quoi nous nous employons, semaine après semaine.

PATRICK ROGER
Olivier DUSSOPT, est-ce que la France teste trop et évidemment ça a des conséquences sur les comptes publics que vous gérez ?

OLIVIER DUSSOPT
Cela a des conséquences sur les comptes publics. Nous avons dépensé plus d'un milliard d'euros pour les tests au mois de décembre dernier, avec 28 millions de tests, et je pense que nous dépenserons un peu plus d'un milliard et demi d'euros au mois de janvier, avec beaucoup de tests puisque la multiplication des cas, plus de 300 000 cas par jour, amène un certain nombre, un grand nombre de personnes cas contacts à se tester. C'est une bonne stratégie, ça permet de repérer et de savoir si on est contaminé ou pas, de s'isoler et d'éviter de contaminer d'autres personnes. Depuis le début, j'ai toujours dit, nous avons toujours dit que les investissements dans le domaine médical, les tests, la vaccination, étaient des bons investissements. C'est des bons investissements pour la santé, c'est des bons investissements pour l'économie. Nous le faisons. Et nous le faisons d'autant plus que nous avons prévu les moyens pour le faire, et que ça ne nous empêche pas de retrouver une trajectoire de finances publiques soutenable…

PATRICK ROGER
Ce qui coûte cher, ce sont les tests PCR, les antigéniques, moins les autotests.

OLIVIER DUSSOPT
Exactement, tous les tests n'ont pas le même coût, les antigéniques sont moins chers que les PCR en termes des finances publiques, mais il y a un certain nombre de tests qui sont nécessaires selon le cas de figure, ce sont les patients, les médecins, qui savent le mieux cela, et c'est un investissement qui est nécessaire comme la vaccination. La vaccination nous a coûté un tout petit peu plus de 5 milliards d'euros en 2021, elle nous coûtera plusieurs milliards d'euros en 2022, mais c'est le meilleur investissement possible…

PATRICK ROGER
Combien ? Vous l'estimez déjà, à peu près ?

OLIVIER DUSSOPT
Ce n'est pas encore tout à fait estimé…

PATRICK ROGER
Un peu plus de 5 milliards, non ?

OLIVIER DUSSOPT
Non, je ne crois pas, puisqu'en 2022 nous sommes sur un rappel, l'essentiel de ceux qui ont été vaccinés ont eu deux doses en 2021, donc c'est en cours d'estimation, mais c'est un bon investissement, c'est ce qui nous permet aujourd'hui de faire face à une épidémie avec des centaines de milliers de cas positifs par jour et une pression sur l'hôpital qui reste importante mais qui n'explose pas, contrairement à ce que nous craignions.

PATRICK ROGER
Oui, donc un milliard en décembre, un milliard et demi là à peu près en janvier, le coût des tests, si on continue à ce rythme, ça va vous coûter pour l'année 2022 12 milliards.

OLIVIER DUSSOPT
Je pense que si nous sortons de ce tunnel épidémie, si nous sommes face à une amélioration de la situation, que nous espérons tous, mais il est encore trop tôt pour le dire, ça coûtera évidemment moins cher. Nous sommes sur des…

PATRICK ROGER
Vous avez mis combien de côté ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous sommes sur des montants qui sont extrêmement importants, parce que nous sommes sur un pic épidémique, et donc nous avons une provision dans le budget de la Sécurité sociale, qui est de 5 milliards d'euros, que nous serons amenés à augmenter si c'est nécessaire, au cours de l'année 2022.

PATRICK ROGER
Et concernant les autotests, quelle est la politique et la stratégie ? Est-ce qu'il faut les rendre gratuits, pour que les gens y ait accès plus facilement, plutôt que d'aller vers les PCR et les antigéniques ?

OLIVIER DUSSOPT
Il y a un certain nombre d'autotests qui sont déjà gratuits, dans certaines situations. Je crois que nous avons, en France…

PATRICK ROGER
On en distribue dans les écoles par exemple.

OLIVIER DUSSOPT
Par exemple. Nous avons une politique de tests qui est extrêmement développée, et je rappelle que les tests sont, les tests PCR, les tests antigéniques, sont remboursés lorsqu'on est vacciné, ou lorsque c'est sur prescription médicale, lorsqu'on est mineur, pour être tout à fait clair.

PATRICK ROGER
Oui, bon, et puis il y aura peut-être les tests salivaires qui arriveront, s'il y a l'autorisation et l'aval et le feu vert. Les capteurs d'air dans les écoles, qui doit payer ?

OLIVIER DUSSOPT
Les équipements dans les écoles, sont de la responsabilité des communes, et nous avons, dans le budget de l'Etat, une ligne pour aider les communes, de 20 millions d'euros, qui n'est pas consommée aujourd'hui, donc les élus qui souhaitent installer des purificateurs d'air, peuvent être aidés par l'Etat.

PATRICK ROGER
Mais ils ne le font pas, ou c'est très limité ?

OLIVIER DUSSOPT
Tous ne l'ont pas fait, la preuve est que les 20 millions d'euros ne sont pas consommés, donc il y a encore des possibilités pour l'Etat…

PATRICK ROGER
Vous les encouragez, alors ?

OLIVIER DUSSOPT
Si les communes souhaitent le faire, je répète, nous avons prévu une ligne budgétaire pour les aider.

PATRICK ROGER
Le déficit public pour 2021, il est moins fort que prévu, c'est que vous avez annoncé hier dans les colonnes du JDD. - 7% à peu près. Alors, c'est…

OLIVIER DUSSOPT
On prévoyait - 8,2, on sera plutôt autour de 7,2, effectivement, proche des 7.

PATRICK ROGER
Cela dit, il y a quand même une dette, et un déficit qui est assez colossal, quels sont les chiffres en fait ce matin ?

OLIVIER DUSSOPT
Le déficit en 2020, en pleine année de crise, était de plus de 9%. Nous imaginions avoir un déficit supérieur à 8 en 2021, toujours une année de crise, nous serons un tout petit peu au-dessus de 7, c'est une bonne nouvelle, et c'est surtout le signe que l'économie est repartie. Parce que pourquoi est-ce que le déficit est moins important que prévu ? Il est moins important que prévu parce que nous avons plus de recettes que prévu. Et si nous avons plus de recettes que prévu, c'est parce que l'impôt sur les sociétés, parce que la TVA, sont à un niveau plus important que prévu. Nous n'avons pas augmenté les taux, au contraire nous avons même baissé, nous avons baissé les taux d'impôt sur les sociétés. Mais la reprise économique est plus forte. On avait une croissance qui au début de l'année 2021 était estimée à 5%, que nous avons progressivement remonté dans nos prévisions à 6, puis à 6,25, et en réalité l'INSEE nous dit : cette croissance sera plutôt de 6,7%. Le simple fait de passer de 6,25 à 6,7%, cela ramène au budget de l'Etat plusieurs milliards d'euros. J'avais dit pendant le débat budgétaire, au mois d'octobre, au mois de novembre, que toutes les recettes supplémentaires seraient affectées à la réduction des déficits, c'est ce que nous avons fait.

PATRICK ROGER
Bon, alors cela dit il y a quand même un déficit qui reste colossal. Il est de 174 milliards, c'est ça ?

OLIVIER DUSSOPT
171 pour l'Etat, et un peu plus de 25 pour la Sécurité sociale. Donc c'est un déficit qui est important, et quand on parle du déficit de l'Etat ou du déficit public, qui couvre non pas le seul Etat mais toutes les administrations, nous sommes toujours sur un déficit important. Notre objectif est d'être à 5 en 2022, et pour revenir à 3% en 2027. Nous le faisons progressivement. Pourquoi est-ce que nous n'allons pas plus vite vers un retour aux 3% de déficit ? Parce que sinon…

PATRICK ROGER
Les 3%, c'était les fameux critères de Maastricht, on s'en souvient, qui ont volé en éclats depuis.

OLIVIER DUSSOPT
Ils ont été suspendus jusqu'à fin 2022. Et pourquoi est-ce que nous y revenons progressivement ? Parce que nous ne voulons pas faire la même erreur qu'en 2011, 2012. En 2011, 2012, après la grande crise financière, l'Etat a souhaité, le gouvernement de l'époque a souhaité revenir très vite à une forme d'équilibre, ça s'est traduit par des plans de rigueur, des plans d'austérité, ça s'est traduit par une augmentation d'impôts. Le budget pour 2012, qui a été voté fin 2011, à l'époque la ministre du Budget s'appelait Valérie PECRESSE, c'est 15 milliards d'euros d'impôts en plus.

PATRICK ROGER
Petit tacle au passage à Valérie PECRESSE.

OLIVIER DUSSOPT
Non, un rappel de la réalité. 15 milliards d'euros d'impôts en plus, et une croissance que ça étouffe. Parce qu'entre 2010 et 2015, c'est quasiment 0% de croissance, c'est un chômage à 10%. Aujourd'hui on a une croissance à 6,7 selon l'INSEE. On a un chômage…

PATRICK ROGER
Donc ce que vous dites, c'est qu'il faut prendre…

OLIVIER DUSSOPT
… à 7,6. Moi je préfère qu'on prenne le temps pour revenir à l'équilibre, plutôt que d'étouffer la croissance et d'étouffer l'emploi.

PATRICK ROGER
Oui, mais en attendant aussi, on s'endette davantage. Et puis certains disent, Olivier DUSSOPT, que la France est un peu la cigale de la zone euro. Qu'est-ce que vous répondez à ces critiques ?

OLIVIER DUSSOPT
Je pense que c'est une mauvaise critique…

PATRICK ROGER
Ah ben en tout cas, elle est fondée par certains. Certains économistes…

OLIVIER DUSSOPT
Eh bien vous ne me donnez pas les noms.

PATRICK ROGER
Ah ben non, non non, je n'ai pas évidemment tous les noms…

OLIVIER DUSSOPT
Donc c'est que vous ne les avez peut-être pas lus, mais…

PATRICK ROGER
Si si, si si.

OLIVIER DUSSOPT
Moi, ce que j'ai lu ce week-end, par contre, c'est que le prix Nobel d'économie, ce n'est pas n'importe quel économiste…

PATRICK ROGER
Non, bien sûr.

OLIVIER DUSSOPT
Dit que la France…

PATRICK ROGER
Le prix Nobel français ?

OLIVIER DUSSOPT
Le prix Nobel américain.

PATRICK ROGER
Américain, d'accord.

OLIVIER DUSSOPT
Dit que la France est le pays qui dans le monde a le mieux géré la crise et a le mieux accompagné son économie. C'est un prix Nobel et c'est donc un économiste que je cite.

PATRICK ROGER
Qui est peut-être d'une tendance un petit peu plus identique à la vôtre, non ?

OLIVIER DUSSOPT
Ah non, non, je peux vous assurer qu'il est particulièrement orthodoxe et particulièrement vigilant, et surtout extrêmement compétent.

PATRICK ROGER
Et ce retour aux 3 % vous l'estimez à peu près à quel horizon ?

OLIVIER DUSSOPT
Je l'ai dit tout à l'heure, à horizon 2027, c'est ce que nous avons dit dès le début de la crise, et les bons résultats, les meilleurs résultats plus exactement, que nous enregistrons, nous permettront de tenir cet engagement.

PATRICK ROGER
Cela dit la crise a montré qu'il faut être prudent quand même, évidemment, s'il y avait de nouveau un variant plus fort…

OLIVIER DUSSOPT
Exactement, c'est la raison pour laquelle le pass vaccinal est important, et c'est la raison pour laquelle nous sommes prudents dans nos prévisions budgétaires.

PATRICK ROGER
Il y aura toujours des aides pour certains secteurs qui sont toujours touchés ?

OLIVIER DUSSOPT
Il y a des aides en cours, nous avons, avec Bruno LE MAIRE, annoncé un certain nombre de dispositifs, annoncé que les secteurs d'activité qui font l'objet de restrictions de fonctionnement ou qui ont perdu 65 % de leur chiffre d'affaires, ont à nouveau droit à l'activité partielle à 100%, l'aide, ce qu'on appelle la prise en charge des coûts fixes, a été réactivée pour les secteurs les plus impactés, je pense aux discothèques, je pense à l'événementiel, je pense aussi à des aides spécifiques à la culture, mais nous sommes sur des niveaux d'aides qui sont bien moins importants que 2020, 2021, parce que d'abord le nombre d'entreprises touchées est moins important, que l'activité se tient mieux.

PATRICK ROGER
Olivier DUSSOPT, est-ce qu'il n'y a pas, en dehors de l'épidémie, un autre risque qui est une autre « épidémie » sur les prix, l'inflation, elle peut peser aussi beaucoup sur le budget, et notamment sur les taux d'intérêt qui sont bas, ce qui permet de rembourser un peu moins.

OLIVIER DUSSOPT
Elle baisse déjà, et nous avons un pic d'inflation avec une inflation un peu supérieure à 2,5% de décembre à décembre, ce qui est beaucoup plus important que d'habitude. Nous considérons qu'il y a une forme de bosse et que cette bosse sera franchie entre la fin du premier semestre et le deuxième semestre de 2022…

PATRICK ROGER
C'est-à-dire ?

OLIVIER DUSSOPT
Ce qui permettra de retrouver des niveaux d'inflation plus acceptables, autour de 1,5%, comme nous les avons connus. Ça a des conséquences sur les prix évidemment, et par conséquent sur le pouvoir d'achat, ça a aussi des conséquences sur le budget de l'Etat, puisque, par exemple, sans augmentation des taux d'intérêt, le fait qu'il y ait de l'inflation coûte plus cher à l'Etat en termes de charge de la dette, et donc…

PATRICK ROGER
Pour les remboursements, bien sûr.

OLIVIER DUSSOPT
Oui, parce qu'en fait les taux d'intérêt n'augmentent pas, mais il y a une partie des remboursements qui sont aussi indexés, en partie sur l'inflation, donc ça pèse quelques centaines de millions d'euros en plus pour l'Etat.

PATRICK ROGER
Un mot de politique en dehors de l'économie. Vous êtes président de « Territoires de progrès », c'est un parti venant en fait de la gauche, vous voulez peser dans l'ensemble de la macronie, si je puis dire…

OLIVIER DUSSOPT
Nous sommes dans la maison commune, dans la majorité.

PATRICK ROGER
Dans la fameuse maison commune. Il y a quelques fissures là, dans la maison commune ce week-end…

OLIVIER DUSSOPT
Non, je crois qu'il ne faut jamais…

PATRICK ROGER
Ecoutez, depuis quelques jours, entre Agir qui devait rejoindre Edouard PHILIPPE et…

OLIVIER DUSSOPT
Il ne faut jamais trop extrapoler, il ne faut jamais trop grossir ou tordre la réalité. Ce qui se passe aujourd'hui c'est, un ensemble de partis, rassemblés autour du président de la République, rassemblés pour la majorité, la maison commune c'est la majorité, et on peut voir que la majorité est solide, on l'a encore vu ce week-end avec le vote du pass vaccinal, on l'a vu à l'occasion du vote du budget. Et nous avons tous le même objectif, et nous l'avons tous rappelé, vous citiez Edouard PHILIPPE, il l'a dit très clairement samedi matin, c'est la réélection du président de la République, c'est le soutien à sa candidature lorsqu'il sera déclaré, et c'est la construction d'une majorité pour continuer à travailler.

PATRICK ROGER
Evidemment qu'il y a aussi tout de même, et vous le savez, une forme de rivalité avec En Marche !, pour Horizons d'Edouard PHILIPPE, pour peser ensuite lors des législatives.

OLIVIER DUSSOPT
Il n'y a pas de rivalité entre les partis de la maison commune, il y a la volonté…

PATRICK ROGER
Un peu tout de même, non ?

OLIVIER DUSSOPT
Pour beaucoup de faire entendre les idées, c'est normal, ça s'appelle faire de la politique, et il y a un objectif, un objectif unique et partagé, c'est que le président de la République puisse continuer à travailler pour le pays.

PATRICK ROGER
Est-ce que voyez, vous qui venez des rangs de la gauche, positivement l'arrivée probable de Christiane TAUBIRA comme candidate, en tout cas elle est candidate à la primaire ?

OLIVIER DUSSOPT
Je n'ai pas à le commenter, mais il y a beaucoup de candidats de gauche, c'est un éparpillement, et ça me rends triste pour les militants, pour les élus locaux, qui croient à un certain nombre de valeurs, qui ont une culture, que j'aie, de social-démocrate, de voir que les appareils politiques qui sont censés les représenter ne sont plus capables de rassembler, ne sont plus capables de…

PATRICK ROGER
Pourquoi ils ne sont plus capables de rassembler, ils sont partis justement vers chez Emmanuel MACRON ?

OLIVIER DUSSOPT
Oui, beaucoup, et avec raison, et beaucoup ont aussi arrêté de travailler sur le fond, et il y a un constat que je fais depuis maintenant quelques temps, pourquoi de partis de gauche considèrent, ou ont considéré, ont confondu, la lutte contre les discriminations et la lutte contre les inégalités. Moi je pense que la lutte contre les discriminations c'est quelque chose de tout à fait essentiel, qu'il faut évidemment se battre tous les jours contre les discriminations, mais que ça ne remplace pas, ça n'efface pas…

PATRICK ROGER
C'est essentiel, mais ce n'est pas primordial, c'est ce que vous dites, par rapport à…

OLIVIER DUSSOPT
C'est primordial, mais ça ne remplace pas la lutte contre les inégalités, contre la cause des inégalités. Quand nous travaillons sur les réseaux d'éducation prioritaire, quand nous dédoublons les classes, quand nous facilitons l'accès au marché du travail, quand nous facilitons l'émancipation par l'accès à un revenu d'activité, nous luttons contre les inégalités à la racine, pas seulement contre les symptômes.

PATRICK ROGER
Merci. Un mot peut-être aussi, Olivier DUSSOPT, sur les droits de succession. Il y a une réflexion en cours, et ce sera notre dossier tout à l'heure à 9h30, est-ce que vous vous êtes, schématiquement, est-ce qu'il faut augmenter ou diminuer les droits de succession ?

OLIVIER DUSSOPT
C'est justement trop schématique pour appeler une réponse aussi binaire. Aujourd'hui 85 à 90 % des Français ne payent pas de droits de succession, car il y a des systèmes de franchise, après il y a des droits de succession sur certains revenus, il y a des droits de succession en fonction de la proximité que l'on a, générationnelle, familiale, avec la personne qui lègue son patrimoine, avec parfois des taux qui sont importants, parfois aussi des taux qui peuvent être évités par un certain nombre d'outils qui permettent de contourner les droits de succession, donc c'est un débat extrêmement complexe…

PATRICK ROGER
Mais pour la transmission des entreprises par exemple ?

OLIVIER DUSSOPT
La transmission des entreprises, nous avons en 2019, avec ce gouvernement, renforcé ce qu'on appelle le pacte Dutreil, ce pacte Dutreil permet à un chef d'entreprise de transmettre à ses successeurs les parts de l'entreprise, à condition que ceux-ci s'engagent à les garder pendant un certain nombre d'années, pour qu'il y ait une stabilité de l'entreprise, dans des conditions fiscales très avantageuses, et c'est un succès puisqu'entre 2010 et 2020 le nombre des successions d'entreprises, qu'on appelle des pactes Dutreil, a été multiplié par trois, on est passé de 700 à 2000.

PATRICK ROGER
Merci Olivier DUSSOPT, ministre délégué aux Comptes publics, était l'invité ce matin de Sud Radio.

OLIVIER DUSSOPT
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 18 janvier 2022