Extraits d'un entretien de M. Clément Beaune, secrétaire d'Etat aux affaires européennes, avec CNews le 23 janvier 2022, sur les tensions avec la Russie, la question migratoire et les priorités de la construction européenne.

Texte intégral


Q - Bonjour à tous et bienvenue à vous. Bonjour Clément Beaune.

R - Bonjour.

Q - Secrétaire d'Etat en charge des affaires européennes, c'est votre Grand Rendez-vous ce dimanche, (...) tout d'abord, les tensions ne cessent de monter d'un cran autour de la crise ukrainienne. Des soldats russes sont positionnés à la frontière, la situation s'envenime. Est-ce que vous excluez une intervention russe en Ukraine ?

R - Ecoutez, il faut essayer de comprendre ce qui se passe. Les mouvements de troupes, les mouvements de chars, de camions, nous les voyons. Je crois que certains en France les contestent ; ils existent, et nous partageons ce diagnostic avec nos alliés. Donc, c'est en soi une situation préoccupante et très sérieuse. De là à dire ce que veut exactement Vladimir Poutine, ce que veut la Russie, je crois qu'il faut être prudent. Personne ne le sait exactement. Est-ce que c'est une menace, une pression qui est exercée pour retrouver une forme de statut et discuter avec le Président des Etats-Unis d'Amérique ? On sent que M. Poutine tient à ce dialogue qui rappelle les temps de la Guerre froide et le choc des superpuissances.

Est-ce que c'est fait aussi, on le voit, c'est un test pour les Européens, pour nous diviser, pour voir comment nous réagissons. Il ne faut pas l'exclure non plus. Est-ce que cela peut aller au-delà ? On ne peut rien exclure. Mais je serai prudent parce que vous savez, dans ces situations, les mots eux-mêmes peuvent devenir des armes. Et donc ce que nous devons faire, c'est rester unis en tant qu'Occidentaux - je crois que c'est très important - être présents en tant qu'Européens - nous y reviendrons peut-être. Est-ce que l'Union européenne fait assez ? Probablement pas aujourd'hui mais nous avons besoin...

Q - Vous n'excluez aucun scénario. Est-ce à dire, Monsieur le Secrétaire d'Etat...

R - Je ne peux pas dire exactement ce qui va se passer. Je pense que tous ceux qui ont une certitude là-dessus...

Q - Est-ce que vous vous préparez au scénario même du pire qui serait véritablement une intervention russe en Ukraine ?

R - Ecoutez, quand on annonce quelque chose, cela pour avoir des conséquences donc il ne faut pas, je crois, rentrer dans ce type de spéculation. Mais le sujet a été évoqué dès le sommet européen. On parle des 27 de l'Union européenne, du 15 et du 16 décembre. Et nous avons dit à cette occasion, à l'unanimité des 27, c'est écrit noir sur blanc, que toute nouvelle agression territoriale - puisqu'il y en a déjà eu de la part de la Russie en Ukraine - aurait des conséquences massives. C'est cela le message des Européens. Il est clair, répété, partagé avec nos alliés.

Q - Pour mettre les pieds dans le plat, pardonnez-moi l'expression, mais est-ce que des armées européennes, et en particulier l'armée française, se préparent à un scénario de guerre chaude ?

R - Ecoutez, ce n'est pas le scénario qui est préparé mais il faut, je crois là aussi, dès qu'on annonce quelque chose cela peut avoir des conséquences qu'on appelle auto-réalisatrices, donc, je ne rentrerai pas là-dedans. En revanche se préparer à une situation difficile, avoir un menu, si je puis dire, de sanctions, de conséquences - je ne vais pas en faire la liste - mais les Européens doivent être prêts à tout moment à le faire. Parce que nous avons aujourd'hui une situation que vous dites chaude, que j'ai qualifiée de préoccupante, ce n'est pas comme si ces situations de tensions avec la Russie étaient complètement nouvelles ou ne pouvaient pas se reproduire dans l'avenir.

Q - Sauf que là, nous avons des soldats à la frontière ukrainienne. Nous sommes dans un exercice naval américain, un président français qui dit qu'il peut y avoir des soldats en Roumanie. Donc, c'est une situation particulière.

R - Oui. Mais ce que nous devons faire à ce stade, c'est montrer je crois une très grande solidité. On ne joue pas avec ces sujets. J'entends que certains en profitent pour dire : "On va sortir de l'OTAN etc", ce serait je crois une folie dans ces moments-là de donner l'impression de division entre Occidentaux. Car ma conviction profonde, c'est que ce serait le plus beau cadeau qu'on puisse faire à la Russie. Et donc, ce que nous faisons en étant présents y compris au sein de l'OTAN, je le rappelle, la France dans les pays baltes où nous avons déjà plus de 300 soldats, en Roumanie où le président a indiqué notre disponibilité à renforcer ce flanc de l'Alliance atlantique aussi. Je crois que c'est les meilleurs signaux que nous pouvons envoyer de fermeté et d'unité.

Q - Mais pardonnez cette question très directe, très claire, mais est-ce que les Occidentaux en général, les Français en particulier, sont prêts à mourir pour Kiev ?

R - Ecoutez, ce n'est pas la situation dans laquelle on est aujourd'hui.

Q - Mais des tanks s'accumulent, vous l'évoquiez, des mouvements de troupes. Ce n'est pas nécessairement seulement pour faire une parade pacifique.

R - Bien sûr, mais d'abord, encore une fois, ne tombons pas dans le piège que tendent les Russes eux-mêmes en cherchant à alimenter la crise et à nous en mettre la responsabilité. Il y a des mouvements de troupes, des mouvements de chars, des mouvements de camions. Nous le voyons, c'est un fait. Ceux qui le nient se trompent. Savoir ce que cela aura comme conséquence, je ne sais pas le dire aujourd'hui et je pense que personne ne peut le prévoir. Que les Européens se battent, comme vous dites, il y a différentes façons de le faire de nos jours. Je pense qu'il y a des façons d'exercer des pressions qui peuvent être extrêmement fortes.

Q - Elles n'ont jamais marché. Les sanctions, les pressions sur la Russie, malgré les conséquences, les laissent indifférents.

R - D'abord, parce que je pense que ce qui s'est passé en 2014, c'est que les Occidentaux pour le coup ne s'étaient pas préparés de manière unie ou même ferme à réagir. Que les régimes de sanctions qui ont été appliqués ont été des régimes assez limités, soyons honnêtes. Ça peut marcher contre un pays comme la Biélorussie, on en reparlera peut-être. Ça marche évidemment moins bien quand ce ne sont pas des sanctions très fortes contre un pays comme la Russie, évidemment. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire plus, mais je crois qu'il serait déraisonnable de parler aujourd'hui de bruits de bottes de notre côté, alors que nous cherchons encore des solutions diplomatiques, tout en nous préparant à des scénarios de fermeté et de réponse.

Q - Vous utilisez souvent la formule les Européens et les Occidentaux. Deux formules distinctes. Est-ce qu'il n'y a pas un problème aujourd'hui à fondre dans un même ensemble les Européens et les Américains ? Est-ce qu'il n'y a pas deux intérêts distincts par rapport à la Russie, entre Washington d'un côté et les Européens de l'autre ?

R - Il ne faut pas qu'il y en ait. Je ne crois pas que l'intérêt... Qu'on ait des approches parfois même dans les relations internationales un peu différentes, je le défends en tant qu'Européen puisque c'est normal, nous avons notre identité propre. Sur ce sujet je crois qu'on aurait tort de chercher à jouer les uns contre les autres.

Q - Est-ce que ce n'est pas déjà le cas Clément Beaune ?

R - En quoi ?

Q - Les Américains rencontrent les Russes sans nous. Le secrétaire d'Etat américain Blinken a vu le ministre des affaires étrangères Sergueï Lavrov et, pire, presqu'une humiliation, les Américains nous disent : "Ne vous inquiétez pas, on vous dira ce qu'il en est, s'il y a des négociations et des choses qui se décident."

R - D'abord, "on vous dira ce qu'il en est", c'est un peu plus que ça, c'est concret. M. Blinken avant...

Q - Oui, mais nous n'y participons pas quand même.

R - Ce n'est pas tout à fait vrai. Par exemple la ministre allemand des affaires étrangères a rencontré son homologue russe. M. Le Drian et Mme Parly ont eu des consultations il y a quelques semaines, juste avant Noël, avec leurs deux homologues russes, donc ce dialogue avec la Russie, il existe aussi. D'ailleurs il y a un paradoxe...

Q - Mais c'est un face-à-face Amérique-Russie. Donc, c'est en l'absence des Européens.

R - Ne nous trompons pas, c'est ce que veut M. Poutine. Je pense que nous n'avons pas intérêt à nous diviser avec les Américains sur ce sujet. En revanche, nous avons intérêt à exister en tant qu'Européens, et je regarde les choses telles qu'elles se passent depuis 2014, au fond, et l'invasion de la Crimée puisque les choses procèdent de là. Il y a eu des efforts diplomatiques. Je ne dis pas que la situation s'est améliorée, malheureusement on est encore dans cette situation d'invasion territoriale. Mais est-ce que vous pensez que ce sont les Américains qui ont réussi à avoir des résultats en la matière ? Le seul format - le seul format - qui a produit des résultats, qui a stabilisé la situation, qui a permis des libérations de prisonniers, qui a parfois apaisé les tensions et permis des cessez-le-feu, c'est le format qu'on appelle de Normandie porté par les Européens, la France, l'Allemagne et l'Union européenne.

Q - Mais aujourd'hui pourquoi il n'y a pas une initiative forte, compte tenu en plus de notre rôle, là, dans l'Union européenne ? Pourquoi n'y a-t-il pas une initiative forte impulsée par le président Emmanuel Macron, justement, pour rassembler les Européens et pour que la voie européenne porte sur le dossier ukrainien ?

R - Il y aura des initiatives supplémentaires dans les jours qui viennent, et le Président Macron reparlera au Président Poutine.

Q - Quel genre quel genre d'initiative ?

R - Ecoutez, vous verrez, mais le format Normandie, par exemple, nous essayons de le réactiver. Il y a eu des déplacements du conseiller diplomatique du Président, du Chancelier allemand à Kiev et à Moscou pour échanger, pour essayer de réactiver ce format. Parce que j'insiste : ce format porté par les Européens, c'est le seul qui a produit des résultats. Essayons de le refaire vivre. C'est ça les initiatives européennes à court terme. Et puis à plus long terme, c'est ce qu'a évoqué le Président de la République devant le Parlement européen, cela veut dire aussi que nous ayons en tant qu'Union européenne - parce que la faiblesse, elle vient de là - des propositions, un dialogue organisé régulier avec la Russie. Parce que tout en étant ferme...

Q - Vous dites sanctions, vous le diabolisez, après vous dites qu'il faut discuter avec Vladimir Poutine. En réalité, comment vous l'appréhender, Vladimir Poutine ? Est-ce que c'est quelqu'un qui cherche à déstabiliser, pour vous, l'Union européenne ?

R - Mais je crois profondément que dans la politique étrangère de la Russie, l'Union européenne est une forme en fait d'adversaire en tant que projet politique et que les Russes essayent en effet régulièrement, directement ou indirectement, par des attaques de différentes natures, de fragiliser les démocraties européennes et le projet politique de l'Union européenne. À ça qu'est-ce qu'on répond ? C'est le débat qu'on a entre Européens pour être très franc et qui n'est pas facile, parce qu'on n'a pas la même sensibilité quand on est balte, français, allemand ou espagnol. C'est de dire : "Si on regrette - je le regrette aussi - de ne pas être plus présents aujourd'hui dans les discussions avec la Russie par exemple, qu'est-ce qu'on fait ?" Est-ce qu'on essaie de faire que l'Union européenne ait un dialogue avec la Russie et soit respectée ? Qu'elle ait une politique de défense et de sécurité ou non ?

Q - Oui, ça, c'est des grands mots.

R - Pardon, oui c'est un grand mot parce que ça met du temps à venir. Mais est-ce qu'on va dans cette direction ou pas ? Nous avons ce débat parfois avec les Pays baltes en particulier qui disent : "On voudrait bien que les Européens aient une voix mais on est un peu prudent pour la dialogue avec Vladimir Poutine." Nous, nous pensons qu'il faut l'avoir sans naïveté.

Q - Notre problème, Clément Beaune, est-ce que fondamentalement ce n'est pas parce que les Occidentaux sont ambigus vis-à-vis de l'Ukraine ? Vous avez certains qui disent qu'il faut que l'Ukraine rejoigne l'OTAN. Peut-être pas tout de suite mais enfin un jour. Et là-dessus, on voit bien que les positions ne sont pas figées.

R - Dans ce moment de tension-là et dans cette discussion, la position a été claire. Tout le monde a dit : "Ce n'est pas à la Russie de définir qui va adhérer ou non à l'OTAN, c'est à l'OTAN, aux Occidentaux de le décider." Personne ne dit le contraire aujourd'hui entre Occidentaux.

Q - Si je peux me permettre une observation, chez les Occidentaux il y a eu des accords néanmoins d'un pays à l'autre. Est-ce que l'Ukraine n'est pas prisonnière à certains égards de sa géographie, de son Histoire ? Et de ce point de vue, est-ce qu'il ne faut pas, quand vous dites parler avec les Russes, est-ce que ça n'implique pas d'accepter que les Russes considèrent que c'est leur domaine d'influence ? Non pas pour s'en réjouir mais simplement parce que la géographie, la géopolitique a ses conséquences.

R - Vous avez raison, Mathieu Bock-Côté. Que la géographie et l'histoire nous enseignent que l'Ukraine est un pays spécial pour les Russes, que c'est le berceau de l'empire tsariste, qu'il y a une sensibilité particulière. Que nous sommes seulement - parce qu'ayons aussi le sens de l'histoire - 30 ans après la dislocation de l'URSS. Tout ça compte dans la mentalité et dans le discours, parfois à usage de politique intérieure, qu'utilise M. Poutine. Est-ce que pour autant nous devons accepter que les Russes, qui ont accepté ces principes d'intangibilité des frontières et de respect des principes démocratiques, il y a 30 ans dans la charte de Paris notamment - c'est un engagement commun, on ne l'a pas imposé aux Russes - est-ce que ça veut dire qu'ils peuvent disposer de l'Ukraine comme ils ont pensé pouvoir le faire en 2014 ? Je ne crois pas. Et si on a la même réaction qu'en 2014, c'est-à-dire rien, pas grand-chose, ni dialogue ni fermeté, je pense qu'on prend des risques à l'égard de la Russie, comme d'autres puissances, d'ailleurs, c'est un test pour l'Union européenne aussi.

Q - Justement des tests, il y en a eu par rapport à l'Union européenne. Vous avez dit adversaire, la Russie serait un adversaire de l'Union européenne.

R - Non, je n'ai pas dit ça.

Q - Allez-y, précisez votre propos.

R - J'ai dit que je pense que dans la politique étrangère russe, beaucoup considèrent que le projet politique de l'Union européenne est un adversaire.

Q - Et pour vous, c'est le cas ?

R - Non, nous ne cherchons pas à être des adversaires, absolument pas. Mais en revanche, c'est un projet politique original qui rassemble des démocraties et qui essaie de se renforcer progressivement. C'est dur mais c'est ça la direction qu'on prend. Ça ne plaît pas toujours à nos voisins.

Q - On va continuer à évoquer ces sujets de tension vis-à-vis de la Russie et à l'intérieur de l'Union européenne. Un sujet en particulier, Clément Beaune, immigration, frontières également est au coeur de la campagne présidentielle. (...)

Nous avons parlé de l'Ukraine, parlons plus précisément de la campagne présidentielle française, et puis l'Europe s'est invitée dans cette campagne. Immigration mais aussi un sujet plus franco-français, l'insécurité, Clément Beaune. (...)

En fait la vraie question, ce sont les sujets régaliens, sécurité mais aussi immigration. Allons sur l'immigration.

R - Oui.

Q - Pour répondre à la crise migratoire à sa frontière avec la Biélorussie, la Pologne entend bâtir, Clément Beaune, une clôture de 180 kilomètres de long, et plus largement ce sont quasiment une quinzaine de pays de l'Union européenne...

R - Douze exactement.

Q - Douze effectivement, une frontière extérieure. Mieux protéger, ériger des murs pour décourager les candidats à l'immigration illégale. Pourquoi la France s'y oppose ?

R - Alors je voudrais revenir, si vous le permettez, je réponds tout de suite à votre question, mais sur la crise en Biélorussie, parce que c'est très intéressant l'action européenne là-dessus. Ce qui s'est passé, c'est qu'un dictateur, M. Loukachenko, a organisé, c'est parfaitement cynique, mais c'est malheureusement ce qui s'est passé, des flux migratoires depuis le Proche-Orient vers la Biélorussie puis vers l'Union européenne, la Pologne et les Pays baltes. Nous y avons répondu par une action européenne.

Q - Laquelle ?

R - Par exemple, qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui les flux se sont taris à la frontière avec la Pologne ? C'est que nous avons suspendu, fait suspendre d'ailleurs par beaucoup de pays en mettant une pression européenne, les vols à destination de la Biélorussie qui a organisé ce trafic migratoire et cette attaque migratoire.

Q - Mais pour les années à venir, les mois à venir alors que ces flux vont s'accélérer ?

R - J'y viens, mais ce qui a été efficace, parce que les murs, c'est beaucoup, pardon, un slogan qui est instrumentalisé, je vais y venir tout de suite, mais ce n'est pas la première réponse. Dans la crise avec la Pologne, ce qui a fait qu'aujourd'hui il y a beaucoup moins de migrants qui arrivent de Biélorussie et qu'on a été efficaces pour soutenir la Pologne, protéger notre frontière, parce qu'on doit la protéger, c'est cette action européenne que la Pologne...

Q - Ce n'est pas une réponse à long terme de diminuer les vols.

R - Mais évidemment parce que chaque crise... Vous pointez du doigt quelque chose de très important : on n'est plus dans la situation migratoire de 2015-2016 où vous aviez 5 ou 600.000 arrivées par an illégales sur le territoire européen, et vous aviez principalement de Syrie des gens qui venaient fuyant la guerre. Aujourd'hui, nous avons une situation migratoire qui reste difficile mais qui est souvent alimentée par des crises organisées à nos frontières. Donc on doit répondre...

Q - Mais pourquoi vous ne soutenez pas le financement des murs ? Pardonnez-moi, ce ne sont pas des pays... Le Premier ministre grec le demande également, ce ne sont pas des pays, tous, avec des dirigeants nationalistes. En Grèce, il y a...

R - Je n'ai pas dit le contraire. C'est un débat qu'on peut avoir au niveau européen.

Q - Donc financer des murs, ce n'est pas une proposition...

R - J'y réponds tout de suite. Ce que je veux dire, c'est que si on regarde la situation migratoire aujourd'hui on voit deux choses. On voit que ce n'est pas principalement la question des murs qui est la réponse, et on voit que la réponse pour être efficace ne peut être qu'européenne. Le Premier ministre polonais, pour le coup, qui appartient à un parti, je pense, qu'on peut qualifier de nationaliste, a fait la tournée des capitales européennes pour demander ce soutien. Il a lui-même dit que sans le soutien des pays européens, il n'y serait pas arrivé. Sur les frontières elles-mêmes, puisque le mur c'est la tenue des frontières, moi je ne suis pas du tout No Border pour expliquer qu'il faut que l'Europe n'ait pas de frontières.

Q - Oui, mais vous n'expliquez pas comment protéger à l'inverse.

Q - Les pays d'Europe de l'Est considèrent qu'aujourd'hui ils ont besoin de ces murs. Ce sont eux qui sont dans la situation.

R - Pas tous d'abord.

Q - La plupart.

R - Certains.

Q - Douze pays.

Q - Il y a un désir de mur dans ces pays...

R - Oui, oui. Je ne dirais pas désir de mur, mais il y a le besoin de tenir nos frontières. Moi je pense qu'il faut le faire en aidant ces pays, y compris la Pologne bien sûr, par une police aux frontières européennes. Cela s'appelle Frontex, on a commencé à le faire.

Q - Monsieur le Secrétaire d'Etat, le budget est ridicule : 1% du budget européen.

R - Pardon, cela considérablement augmenté depuis la crise de 2015-2016.

Q - 1% du budget européen.

R - Oui, ça augmente dans le budget qui arrive et c'est 1.500 hommes aujourd'hui. Notre objectif c'est 5.000, puis 10.000 hommes. Je crois que sous présidence française, on doit avoir ce débat pour accélérer. Nous avons proposé aussi un mécanisme d'urgence.

Q - Mais arrêtons-nous sur Frontex. Que peut faire Frontex ? Ils ne peuvent pas, et c'est normal, renvoyer si je puis dire les migrants ?

R - Ils peuvent aider à tenir les frontières. Moi je suis allé, quand ça n'intéressait personne - j'ai parfaitement conscience de la gravité de ces sujets - en Lituanie, dès le mois de septembre pour apporter de l'aide humanitaire parce qu'il y avait des gens en grave danger, et pour apporter un soutien. Nous avons envoyé des drones, nous avons envoyé des gendarmes. C'est tout cela que nous faisons et que Frontex a fait. Il y a plus de 200 personnes de Frontex qui se sont déployées en Lituanie. La Pologne ne l'a pas voulu. C'est elle qui n'a pas voulu. Je pense que ça l'aurait aussi aidée.

Q - Mais que peut faire Frontex ?

R - Mais Frontex, ce sont des gardes-frontières. Donc, cela renforce l'effectif.

Q - Oui mais certains disent - je ne vais pas reprendre les éléments - mais l'opposition dit qu'aujourd'hui que ce sont des hôtesses d'accueil des migrants.

R - Non, non. Ça c'est...

Q - C'est ce que dit le Rassemblement national. Qu'est-ce que vous répondez à cela ?

R - J'invite Mme Le Pen au lieu d'un bon mot, qui est peu respectueux parce qu'il y a des policiers et des gendarmes français dans Frontex, d'aller voir ce que c'est en Lituanie. Moi j'y suis allé. D'aller voir ce que c'est en Grèce, d'aller voir ce que c'est en Espagne, Frontex. Ce sont des bateaux, des avions, des gardes-frontières. Est-ce que c'est suffisant ? Non. Mais au lieu de dire : "C'est nul, on va détruire tout ça et faire je ne sais pas quoi", renforçons Frontex et disons, moi, je suis tout à fait prêt à l'assumer...

Q - Les pays d'Europe de l'Est se sentent abandonnés par l'Europe occidentale sur cette question.

R - Ils ne sont pas abandonnés par l'Europe occidentale parce que sans l'action de l'Europe sur ce sujet, la Pologne aujourd'hui serait dans une situation dramatique que nous avons réglée en quelques semaines.

Q - Oui, mais si demain il y avait une nouvelle crise migratoire à la frontière de la Pologne, cela ne changerait rien. Frontex est toujours aussi faible.

R - Parce que justement, il faut... D'abord Frontex aurait pu envoyer les éléments en Pologne que la Pologne n'a pas souhaités, et nous sommes en train de faire monter en puissance Frontex. Si vous me dites que c'est insuffisant et que ce n'est pas assez rapide, je suis d'accord avec vous. Le mur, puisque je ne veux pas éviter votre question, d'abord qu'est-ce que ça veut dire ? Avoir des policiers qui tiennent des frontières, très bien, avec des moyens de surveillance des caméras, des éléments qui protègent nos frontières, oui. L'idée, je ne parle même pas encore sur le plan moral, mais l'idée simplement d'efficacité, que c'est des barricades les plus hautes possibles, les plus larges possible, qui vont enfermer l'Europe et la protéger complètement, je crois que c'est une absurdité. D'ailleurs Mme Pécresse, elle est allée en Grèce et elle a dit : "Je veux des murs" ; elle a même dit parce qu'il fallait faire un clin d'oeil à l'extrême droite, elle a dit : "Je veux des murs". Après elle a dit que ce n'était pas assez fort donc : "Je veux des murs de barbelés".

Q - Elle a repris ce que disait le Premier ministre grec.

R - Pas exactement, vous allez voir. Je connais bien la situation en Grèce. "Je veux des murs de barbelés" ; pourquoi pas rajouter des chiens la semaine d'après ! Et puis après elle nous a dit : "Je veux quand même des points de passage", je reprends ses termes. Elle a dit : "Je veux des points de passage", donc c'est des murs avec des portes. Donc moi des murs avec des portes, je ne sais pas ce que c'est, en termes de protection.

Q - Donc clairement, la position de la France, Clément Beaune, c'est de dire : "Non, l'UE ne financera pas les murs demandés par douze pays de l'Union européenne" ?

R - Mais je pense que le mur en tant que barricade qui protégerait les pays européens, c'est une illusion. Je le dis très franchement. Après, c'est là où je viens sur le terrain politique ou moral, appelez-le comme vous voulez.

Q - C'est différent.

R - Oui, bien sûr. Bien sûr. Politique si vous préférez. Moi, je ne sais pas dire - je veux tout à fait défendre la Pologne - je ne sais pas dire aux Grecs même qui me demandent avant tout du soutien européen, pas seulement des murs. Cela était instrumentalisé, le Premier ministre grec demande bien d'autres choses. Du soutien européen. L'Italie, l'Espagne qui sont encore aujourd'hui les principaux pays d'arrivée, loin devant les pays de l'Est de l'Europe. Loin devant. C'est notre intérêt aussi de les aider. On n'a pas été à la hauteur objectivement de la solidarité européenne ces dernières années, et qu'on va aider en priorité les pays de M. Orban ou de M. Kaczynski qui veulent construire des murs parce qu'il y a eu 4 à 5.000 personnes qui ont essayé de passer.

Si on est solidaires au niveau européen, soyons-le d'abord pour aider les pays qui sont aujourd'hui en difficulté pour tenir nos frontières. Et en Italie en Grèce, regardez la géographie, ce n'est pas d'abord un mur qui va nous aider. Ce sont les îles, et c'est les arrivées maritimes. Donc moi, je n'ai pas de problème à dire qu'on tient les frontières. Je veux qu'on respecte les droits humains et des principes, notamment le respect de l'asile, et je pense que ce débat sur les murs est devenu le cache-sexe d'une fermeté de pacotille qui évite, que certains essayent. Mme Pécresse, je ne l'avais jamais entendue parler de murs ces dernières années. Elle est allée en Grèce, elle a dit : "Je veux des murs de barbelés avec des portes." Donc, il faut un peu de sérieux sur ces sujets. Oui à la protection des frontières, oui à la police des frontières européennes. La France s'y engage. Il faut accélérer, renforcer tout ça parce qu'on doit décider qui rentrent sur le territoire européen. Je n'ai aucun problème avec ça, mais en respectant le droit d'asile et la situation humanitaire à l'égard des migrants.

Q - Et il y a Schengen évidemment. Cela fait 5 ans que vous êtes au pouvoir et 5 ans que vous répétez vraiment régulièrement qu'il faut réformer l'espace Schengen. Mais si vous vouliez vraiment le faire, pourquoi ne pas l'avoir fait avant ?

R - Alors je veux quand même vous dire ce qui a été fait.

Q - Sur la réforme de Schengen, elle n'a pas été faite.

R - Frontex c'était zéro en 2016, aujourd'hui c'est 1.500 hommes. Cette agence Frontex, ce sont des gardes-frontières. C'est une police aux frontières européennes. Je vais le dire très franchement...

Q - Je parle de la philosophie de Schengen plus que du nombre de gardes-frontières.

R - Qu'est-ce que c'est Schengen ? C'est un espace européen dans lequel on circule librement avec - c'était la philosophie dès le départ - des contrôles aux frontières extérieures renforcés. On circule à l'intérieur, on protège vis-à-vis de l'extérieur. C'est pour ça que Frontex, ça fait partie de Schengen. C'est une agence de protection des frontières. Je le dis très franchement, il faut aller plus vite et plus fort sur Frontex.

Q - Oui, mais ça fait cinq ans.

R - Non, ça on l'a fait. D'abord les 1.500 hommes, ils sont arrivés dans les 5 ans. Je vais vous dire aussi quand il y a des crises, parce que la politique migratoire ce n'est pas un débat de café du commerce ou trop général, quand il y a une crise...

Q - À qui dites-vous cela ?

R - Je le dis à tous ceux qui se font plaisir en disant que la réponse...

Q - On dirait le professeur qui parle aux oppositions. Il n'y a que vous qui détenez la vérité sur ce sujet ?

R - Mais pas du tout. Au contraire, Sonia Mabrouk, je suis extrêmement modeste sur ce sujet parce que je pense que c'est un sujet où il faut de l'efficacité. Quand vous dites des murs, oui je le dis, et ce n'est pas professoral, je le déplore, je pense que c'est une facilité. Et je vais vous dire ce qu'on a fait...

Q - Vous avez dit qu'il y a une dimension de morale à la question des murs. Un point d'interrogation est apparu dans mon esprit. Quelle est la part morale ? Vous n'aimez pas moralement les murs ?

R - Deux choses. Je vais vous dire, si c'est un symbole pour dire plus personne ne rentre en Europe, ça je m'y oppose sur le plan humain, moral, politique. Les trois adjectifs me conviennent. Parce qu'en Europe, le droit d'asile est reconnu par nos constitutions et j'y tiens.

Q - Il n'est pas détourné aujourd'hui ?

R - Il est parfois détourné, c'est vrai ; cela ne veut pas dire qu'il faut le supprimer. Ça ne veut pas dire qu'il faut le supprimer. En Afghanistan quand on a sauvé des gens, on leur a donné l'asile. C'est la principale demande d'asile cette année en France. C'est ça la réalité du droit d'asile. Ça, je ne veux pas le supprimer, effectivement. Ça ne veut pas dire ne pas combattre les filières de passeurs ou le détournement de ce droit d'asile. Et puis les murs, oui je vais vous le dire parce que moi j'essaye le sens de l'Histoire dans un projet politique, on a une crise ponctuelle avec la Biélorussie.

Répondre en brandissant, en instrumentalisant cette symbolique du mur, je pense que c'est grave. Il y a cinq ans, quand M. Trump parlait du mur, tous les Européens étaient choqués. En Europe le mur cela était aussi le mur de Berlin, la séparation. C'est d'ailleurs pour ça que beaucoup, dans d'autres pays sont très choqués quand on manie ce mot avec légèreté. Moi je ne le manie pas avec légèreté, ça ne veut pas dire ne pas protéger nos frontières mais je ne veux pas de cette Europe qui se barricade et qui s'illusionne en pensant que c'est le mur le plus épais possible qui la protégera le mieux.

Q - Il s'agit donc de valeurs européennes.

R - Aussi, bien sûr.

Q - Justement, on va continuer à en parler. C'est un sujet fondamental. La souveraineté également est-elle européenne ou nationale ? Vif et vaste débat. (...)

Cette semaine, le Président Emmanuel Macron a présenté au Parlement européen sa vision de l'Europe et s'est posé en garant de l'Etat de droit européen. Alors, Clément Beaune, qui menace cet Etat de droit européen aujourd'hui ? C'est la Pologne, c'est la Hongrie ?

R - Ce ne sont jamais des peuples ou des sociétés entières. Je crois que ce serait une erreur. Il y a des désaccords de fond sur ce sujet de l'Etat de droit avec le gouvernement polonais et avec le gouvernement hongrois notamment. Ce n'est pas un petit sujet, parce que qu'est-ce qui est en cause ? Plusieurs choses, mais quand vous regardez il y a une attaque systématique sur la liberté des médias, sur l'indépendance de la justice, sur le respect de l'égalité ou la non-discrimination, le recul des droits essentiels. L'avortement en Pologne, nous l'avons vu. Et je le dis, ce n'est pas un combat simplement qui se joue à quelques milliers de kilomètres de chez nous, même si c'est en Europe et c'est déjà grave. C'est un combat pour nous aussi parce que c'est un clivage idéologique qui s'est installé en Europe. Ce n'est pas une vue de l'esprit ou une construction artificielle que nous faisons, c'est la réalité. Et si nous ne le défendons pas, si nous ne défendons pas les valeurs, auxquelles les Hongrois et les Polonais ont adhéré, d'ailleurs souvent par référendum et massivement, qui sont inscrites dans nos traités qui est un pacte politique, je crois que nous affaibliront l'Europe aux yeux de tous les citoyens européens.

Q - Alors c'est important ce que vous dites, affaiblir l'Europe. D'autres pensent au contraire qu'on affaiblit un pays, la Nation, quand on a un droit européen, un droit supranational qui supplante le droit national. Est-ce que, selon vous, remettre en cause le droit supranational, c'est une attaque de l'Etat de droit européen ?

R - Ce qu'on entend par-là, le droit supranational ou ce qu'on a appelé la primauté de droit, il faut bien comprendre ce que c'est. Parce qu'évidemment dit comme ça, qu'il y a des gens au-dessus, des juges qu'on ne connaît pas d'ailleurs à Bruxelles, à Luxembourg, à Strasbourg qui vous disent : "Il faut faire ci ou il faut faire ça." D'abord moi j'aimerais bien qu'on me dise, puisque c'est très à la mode, si on voulait avoir une politique migratoire plus efficace, il faudrait sortir de la Convention européenne des droits de l'Homme, voire de l'Union européenne ou de certaines règles, lesquelles. Qu'est-ce qui nous empêche aujourd'hui...

Q - Vous ne reconnaissez pas que parfois certaines décisions de la CEDH ont pu contrevenir au droit national et au droit français ? Il y a plusieurs exemples.

R - Il y a deux choses. Il y a certaines décisions qui me préoccupent, notamment vis-à-vis de nos armées. On l'a vu sur le temps de travail des militaires ou d'autres sujets. Est-ce que ça veut dire qu'il faut envoyer promener tout un édifice juridique ? Quelle est sa logique ? Quelle est sa logique ? Pourquoi il y a ce qu'on appelle le droit européen au-dessus du droit national dans l'immense majorité des cas ? Parce que quand vous vous inscrivez dans un projet commun avec des règles du jeu, un règlement de copropriété - appelons cela comme on le souhaite - une fois que vous y avez souscrit et vous y avez souscrit librement, c'est cela qui est important, vous devez respecter la règle que vous avez agréée avec les autres. Sinon c'est comme s'il n'y avait plus du tout de règles communes et ça nous protège. Quand une entreprise française elle est en difficulté en Pologne, parce qu'une règle environnementale, économique, européenne n'est pas appliquée, elle fait appel aux juges, y compris aux juges européens, pour faire respecter ça. Sinon il n'y a plus d'Europe. Et j'entends certains qui disent : "il faut peut-être quelques exceptions", mais d'abord il faut être précis.

Q - Précisons. C'est Eric Zemmour qui dit qu'il veut remettre en cause justement les décisions de la Cour européenne des droits de l'Homme, parce qu'il estime qu'elles contreviennent justement au droit national et parfois aux intérêts de la France dit-il.

R - Mais deux choses. Si respecter la Convention européenne des droits de l'Homme qui définit les droits essentiels et qui d'ailleurs a renforcé, je crois, la protection des citoyens français... C'est, je le rappelle, la Cour européenne des droits de l'Homme qui a sanctionné par exemple les écoutes téléphoniques contre des opposants politiques en France, ce n'est pas complètement neutre, qui a garanti un procès équitable et les droits de la défense dans beaucoup de cas. Est-ce que c'est ça qui nous gêne aujourd'hui pour vivre mieux et défendre nos intérêts nationaux ?

Q - Vous savez bien que ce n'est pas cela. On vous cite d'autres exemples.

R - D'accord, mais lesquels ? Parce qu'on cite des exemples, moi, je n'ai jamais compris en quoi on était vraiment empêchés. Et par ailleurs, ce que je dis, parce que ça c'est fondamental, la primauté du droit européen ce n'est pas un délire. C'est nécessaire à ce que nous ayons des règles communes. Quand on s'est battu pour avoir, par exemple, des règles contre le dumping social en Europe, qui se sont imposées. La Pologne était contre. Ils se sont imposés, on l'a voté à la majorité pour éviter des salaires trop bas en Pologne contre nos travailleurs. Si demain la Pologne dit : "finalement on a discuté pendant deux ans, mais je ne respecte pas", il n'y a plus d'Europe !

Q - Vous parlez d'un clivage idéologique en Europe aujourd'hui entre différentes, on pourrait dire deux idées de l'Europe. Certains vous diront en Europe de l'Est, parce que c'est quand même là que le clivage se constitue : "Nous avons adhéré à l'Europe mais pas cette Europe-là, et aujourd'hui nous devons restaurer le droit de l'Etat-nation sans fuir l'Europe, sans jouer au Frexit, sans jouer au Polexit, sans jouer à l'Hongrixit" si ça existe. Il s'agit simplement de dire : dans l'Europe, on défend la souveraineté nationale, on lui redonne sa première place. Est-ce que ce n'est pas une idée légitime de l'Europe aussi ?

R - Mais la souveraineté nationale, c'est non seulement une idée légitime, mais c'est une idée fondatrice. Je suis membre du Gouvernement, je suis un défenseur de la souveraineté nationale...

Q - Eux se sentent privés de souveraineté nationale.

R - Pardon. Quand on parle, parce que je sais que c'est à la mode aussi, opposer souveraineté nationale et souveraineté européenne, j'assume de dire que souveraineté européenne c'est un raccourci. Pour dire quoi ? Pour dire bien sûr la souveraineté nationale, il n'y a que le peuple français qui nous donne à moi, aux élus notre légitimité d'action. Simplement on a fait le choix, validé aussi par le peuple français, de participer depuis 70 ans à la construction européenne.

Et cela, je crois, participer à ce projet européen, renforce notre souveraineté nationale à condition de respecter certaines règles. La Pologne, la France, l'Allemagne tous les pays participent à la décision européenne. On a des élus au Parlement européen. Les Etats membres siègent autour de la table. Il y a des règles de vote qu'on a décidées. Par exemple parfois, c'est la majorité. Ça veut dire qu'il y a certains cas, pas tous au niveau européen, on décide à la majorité, donc on peut être mis en minorité. C'est très rare pour la France, d'ailleurs, je le note au passage. Donc, quand une règle a été décidée collectivement et qu'on était dans la minorité, effectivement on doit la respecter.

Q - Bien sûr, on comprend le respect de ces règles que nous avons bâties ensemble mais l'Europe a évolué et des défis ont évolué. Est-ce que parfois sur certains sujets sensibles, par exemple comme l'immigration, remettre en cause - c'est important de comprendre vraiment le point de vue de la France - le droit européen, c'est contrevenir à l'Etat de droit européen ? C'est ça la règle ?

R - Ce que je veux dire par là, c'est qu'on peut avoir des désaccords politiques. Quand on est arrivé aux responsabilités, on a dit en effet qu'il fallait changer les choses sur Frontex ou Schengen. On a dit il fallait changer les choses contre le dumping social européen. C'est un combat politique que vous menez. On est allé chercher des alliés européens, on a fait voter des réformes. Parfois on a réussi - souvent je crois -, parfois on a raté. Mais si vous dites - parce que c'est très important - quand je ne suis pas d'accord avec telle ou telle décision européenne appliquée selon les règles auxquelles on a souscrites, comment voulez- rester dans le projet européen ? C'est pour cela que je dis...

Q - Ça, c'est important. Donc tous ces pays-là qui sont en train de remettre en cause cet Etat de droit européen n'ont plus presque vocation à rester dans ce projet européen. C'est ce que vous nous dites ce matin.

R - Heureusement, ce n'est pas blanc ou noir. C'est-à-dire que vous pouvez avoir un débat. La Pologne aujourd'hui, oui, elle ne respecte pas certaines règles européennes. Cela était condamné par la Cour de justice commune de l'Union européenne. Si durablement - j'espère que ça n'arrivera pas, il y a un dialogue - si durablement elle se mettait en dehors des règles européennes dans de plus en plus de domaines, de fait elle se serait mise en dehors de l'Union européenne.

Ce que je veux dire par-là, c'est que vous pouvez avoir des désaccords entre pays européens, un combat politique, moi, je suis très content que le Rassemblement national siège dans l'hémicycle du Parlement européen parce qu'on a un débat et on n'a pas la même vision de l'Europe, mais dire il faut ne pas respecter les règles qui ne nous plaisent pas, je le dis très simplement, ça veut dire sortir de l'Europe, sinon vous n'êtes pas dans le club.

Q - Vous parlez d'un nouveau clivage idéologique. Pourriez-vous le préciser ?

R - Ce clivage je le constate. Il est, on a parlé de nationalistes ou progressistes, je n'ai pas d'orgueil d'auteur là-dessus, mais il est ce qu'on voit dans beaucoup de pays européens. Regardez notre dernière élection présidentielle : il y avait Mme Le Pen qui à l'époque était plus claire, d'ailleurs, elle disait : "Je veux sortir de l'euro." C'est tout à fait respectable, ce n'est pas ma position. Ça lui a coûté cher puisque les Français n'en veulent pas.

Q - Emmanuel Macron parlait de la lèpre populiste. Est-ce que c'était le bon terme ?

R - Je ne sais pas si c'était le bon terme mais c'est une réalité.

Q - La lèpre ?

R - Le mouvement populiste et ses dangers, oui. Il y a en Europe des mouvements politiques en France, on l'a vu en Italie, en Allemagne. Parfois ils prennent le pouvoir. Tout le monde n'est pas sur la même ligne idéologique exactement. En Pologne ou Hongrie, ils sont un clivage très fort et qui disent, ceux qui sont très clairs : "Nous ne voulons plus de l'Union européenne." J'allais dire, à cet égard, le Brexit a été le plus clair. Il y a des gens qui ont dit : "Nous, on a des désaccords, on a parfaitement le droit de sortir. On a des désaccords profonds avec l'Union européenne, on n'en veut plus."

(...)

Q - Je vous écoute et j'entends : "l'Europe tu l'aimes comme on l'aime ou tu la quittes."

R - Non, pas du tout.

Q - Alors vous nous dites s'ils ne respectent pas la vision de l'Europe, ils ont vocation à quitter d'une manière ou d'une autre.

R - Non.

Q - Zemmour, Le Pen, Orban, d'autres vous disent : "Non, on reste en Europe". On reste en Europe mais on ne veut pas de cette Europe-là. On veut une Europe du primat de la Nation sur la construction européenne mais on reste dans l'Europe néanmoins. Ce n'est pas une option légitime ?

R - Moi, je suis un Européen convaincu. Je ne conteste à personne le droit d'avoir des visions différentes sur l'Europe. Heureusement. Je ne suis pas du tout là-dedans. Moi j'ai toujours fait le choix de mener le combat européen à Paris, dans la capitale, dans notre pays, dans notre Nation. Je n'ai jamais travaillé dans les institutions européennes. Je n'en ai aucune critique mais donc je suis tout à fait à l'aise avec l'idée qu'il y a différentes visions de l'Europe et que des gouvernements en Pologne, en Hongrie - ce n'est pas du tout ma tasse de thé si je puis dire - aient des politiques différentes, c'est leur droit démocratique.

Là où je dis qu'il y a un mensonge, c'est que quand vous dites : On peut être dans l'Europe. Finalement on prend les droits mais pas les devoirs, vous pouvez être dans un projet commun mais il n'y a aucune contrainte, il n'y a aucune décision collective. Je bénéficie du marché unique, du fait qu'on ait 450 millions de citoyens ou de consommateurs et que ça nous rend plus forts pour avoir une ambition climatique, pour réguler les GAFA américaines, mais quand il faut respecter des règles avec lesquelles je ne suis pas d'accord, je ne prends pas. Je dis simplement : quand vous dites cela, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement et dire que vous prenez le risque de nous faire sortir de l'Union européenne, ou alors vous cacher ce projet. Et par ailleurs je voudrais dire, parce que moi je suis très content de discuter vision contre vision, j'ai fait un long débat sur l'Europe il y a quelques mois avec Eric Zemmour qui était encore à l'époque un peu journaliste, je n'ai pas de problème. L'Europe des nations en soi, moi ça ne me choque pas. On invoque encore une fois le général de Gaulle mais ça veut dire quoi ?

Q - Heureusement qu'une vision gaullienne ne vous choque pas, Clément Beaune.

R - Mais j'y suis tout à fait favorable et je crois que la nation française est pleine et entière dans l'Europe.

Q - Mais vous parlez quand même de souveraineté européenne.

R - J'ai dit que c'était un raccourci assumé pour dire que la souveraineté nationale est plus forte quand on s'engage dans le projet européen.

Q - L'Europe n'étant pas une nation, c'est une vraie question qui est posée.

R - L'Europe prise ensemble n'est pas un Etat et n'est pas une nation.

Q - Bien sûr.

R - La France est une nation et j'y suis très attaché. J'y consacre toute mon énergie. Simplement je dis : quand on est aussi critique de l'Europe et qu'on dit "on veut l'Europe des Nations", il faut dépasser le slogan. Et je constate malheureusement que M. Zemmour comme Mme Le Pen, derrière les slogans, les polémiques et les critiques qui nous sont adressés, ils ne proposent pas concrètement de choses pour l'Europe. Parce que dire que c'est la Cour européenne qui vous pose des problèmes, admettons, mais quoi ?

(...)

Q - Est-ce qu'il n'y a pas des sujets comme l'énergie, sur lesquels l'Europe nous entrave ? Je prends cet exemple de l'énergie parce que la France a fait le choix depuis longtemps historique de développer une industrie nucléaire ; d'autres pays, comme l'Allemagne, contestent ce choix et aujourd'hui on voit bien que pour nous, c'est difficile de continuer dans cette voie-là, et qu'il y a beaucoup de pays qui sont mal à l'aise avec ce choix français. Donc, est-ce que l'Europe ne nous bride pas dans nos volontés de politique industrielle ?

R - Je ne crois pas, la France a fait le choix et notamment un investissement massif à partir des années 70 dans le nucléaire, le plan Messmer ; nous étions dans les Communautés européennes à l'époque puis dans l'Union européenne ; cela ne nous a jamais été opposé. Notre choix du nucléaire a été un choix français et de quelques autres pays européens d'ailleurs. Je crois que l'Europe, et c'est tant mieux d'ailleurs, n'a rien entravé en la matière.

Q - Mais l'Allemagne quand même a marqué ...

R - Mais l'Allemagne a fait un choix ...

Q - Oui, mais c'est important, c'est notre partenaire ...

R - ...pour elle-même, bien sûr, je ne peux pas. Vous dites "il faut respecter la souveraineté." ...

Q - Non mais nous le constatons, bien sûr ...

R - Moi, je suis un Européen convaincu, je pense qu'on doit avoir des objectifs climatiques communs - neutralité carbone en 2050.

Q - Précisons de quoi nous parlons, l'Allemagne qui a refusé l'inclusion du nucléaire dans la taxonomie ...

R - Non, justement, j'y viens tout de suite, l'Allemagne a fait le choix pour elle-même comme peu de pays, mais c'est son droit, sa souveraineté, de sortir de l'énergie nucléaire, il y a maintenant 15 ans ; nous respectons, comme elle doit respecter que nous n'avons pas fait ce choix et que beaucoup d'autres pays européens aujourd'hui réinvestissent dans le nucléaire parce que ce sera indispensable au niveau de l'Union européenne dans son ensemble pour tenir cet objectif d'être neutre en carbone ...

Q - Mais est-ce que l'Allemagne respecte notre choix souverain ?

R - Oui.

Q - Oui ?

R - Je le dis très clairement, oui. Ce dont vous parlez très précisément, c'est ce qu'on appelle - pardon d'être un peu technique - la taxonomie.

Q - C'est essentiel.

R - C'est essentiel, c'est quoi ? C'est la liste des investissements qui seront reconnus par tous les Européens pour pouvoir être financés et être considérés comme contribuant à la transition écologique, c'est un signal, c'est une forme de grammaire qu'on donne aux investisseurs privés qui ont souvent besoin, pour leurs actionnaires, de dire "on fait plus de vert" et leur dire : vous pouvez investir dans un telle ou telle énergie. Ce n'est pas une obligation mais c'est une indication et nous nous sommes battus pour que le nucléaire figure dans cette liste.

Q - Mais ils ont tout fait pour essayer de nous exclure.

R - Mais l'Allemagne, c'est une position publique, ce n'était pas un secret. L'Allemagne était contre l'inclusion de l'énergie nucléaire dans cette liste ; nous avons dit aux Allemands justement cela, on peut avoir des moments de tension, c'est ça aussi l'Europe politique, on leur a dit : vous avez le droit de sortir du nucléaire pour vous-même mais ne l'imposez pas aux autres. Et donc la proposition qui a été faite - justement on mène un combat politique - la proposition qui a été faite par la Commission européenne, c'est d'inclure l'énergie nucléaire dans cette liste.

Q - Oui, avec plein de conditions quand même.

R - Avec un certain nombre de conditions qui, honnêtement, je pense n'entravent pas le développement de l'énergie nucléaire ni en France ni dans les pays européens, une majorité de pays européens ont dit qu'ils voulaient que l'énergie nucléaire soit une option possible qui nous soit ouverte à nous comme aux autres.

Q - Nous avons insisté sur l'Allemagne qui est quand même notre partenaire ...évidemment, c'est essentiel.

R - Bien sûr ! Mais moi, je suis pour cette Europe politique, c'est un combat. Quand on a fait le plan de relance, on n'était pas d'accord avec les Allemands et puis, on a réussi à trouver un accord qui allait plutôt dans le sens, c'est pareil sur l'énergie, on n'était pas d'accord au départ. C'est pour ça que moi, ça m'étonne toujours quand on dit avec une forme de résignation "tout est perdu en Europe" mais on n'est pas d'accord avec les Allemands ou avec tout le monde tout le temps, heureusement !

Q - Oui, enfin, ne faisons pas de nos désaccords une force également en la mettant en avant non plus.

R - Non, mais pourquoi on fait tout ça au fond ? Pourquoi on s'embête à avoir une taxonomie européenne ? On pourrait dire "laissez-nous tranquilles".

Q - On pourrait dire : on est souverain sur nos choix énergétiques, on est souverain sur la politique migratoire ...

R - Et d'ailleurs, on s'est battu pour que cette souveraineté des choix énergétiques soit respectée mais c'est parce qu'on pense que comme sur le sujet migratoire d'ailleurs au total, c'est un avantage de faire les choses à 27 sur certains sujets. Et sur l'énergie, pourquoi cette taxonomie est importante ? Parce qu'elle dit aux investisseurs qui investissent partout en Europe sur un marché qui n'est pas de 65 millions de personnes mais de 450 millions de personnes : vous pouvez venir et y compris soutenir l'énergie nucléaire, c'est reconnu. (...).


source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 26 janvier 2022