Interview de Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie, à RCF le 5 janvier 2022, sur l’autonomie, le grand âge et la situation dans les EHPAD en France (clusters, vaccination, droit de visite...).

Texte intégral

SIMON MARTY
Ce matin, nous sommes en compagnie de la ministre déléguée chargée de l’autonomie. Bonjour Brigitte BOURGUIGNON.

BRIGITTE BOURGUIGNON
Bonjour.

SIMON MARTY
Merci d’être avec nous dans La matinale RCF. Difficile de ne pas commencer cet entretien sur cette phrase choc d’Emmanuel MACRON que tout le monde commente un petit peu ce matin alors je vais la donner dans son intégralité. « Moi je ne suis pas pour emmerder les Français. Je peste toute la journée contre l’administration quand elle les bloque. Eh bien là, les non-vaccinés, j’ai très envie de les emmerder. » Alors le sujet, on le sait Brigitte BOURGUIGNON, il est forcément clivant. Est-ce que tout ça, ça ne jette pas déjà un petit peu plus d’huile sur le feu dans un climat qui n’en avait pas forcément besoin ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Je vous remercie d’avoir repris la phrase dans son intégralité parce que c’est bien de ça dont il s’agit. Notre stratégie, elle est claire, elle est cohérente : c’est de faire en sorte de faire peser la contrainte non pas sur les Français qui, eux, en grande responsabilité se sont fait vacciner dès le départ, ceux qui les ont rejoints maintenant bon gré mal gré, mais sur ceux qui refusent ostensiblement de se faire vacciner pour des raisons quelquefois politiques, on va se le dire. Il y a un mouvement contestataire derrière tout ça qui est violent, qui est très violent, qui est même menaçant avec tous ceux qui se vaccinent, avec ceux qui décident, avec ceux qui contraignent parfois, oui. Alors je pense que la liberté de ces 10 % de non-vaccinés s’arrête là où celle des 90 % commence, donc je crois qu’il faut être dans la société un peu cash parfois pour être plus clair d’ailleurs. C’est bien faire comprendre qu’il y a une cohérence dans tout ça et qu’il ne s’agit pas de continuer à ennuyer les Français dans leur grande majorité qui, eux, acceptent les règles, qui montrent leur pass sanitaire jusque maintenant, qui acceptent aussi l’idée que ça passe au pass vaccinal parce que c’est encore plus sécurisant pour eux. Et puis à un moment où on a une circulation énorme de ce variant Omicron qui, il ne faut pas négliger, fait beaucoup d’entrées en urgence. Donc je crois qu’aussi nier – on en est presqu’à ça dans ces personnes – nier le fait que dans les services de réanimation aujourd’hui que j’ai visités avec le Premier ministre et le ministre de la Santé, nous avons très majoritairement des non-vaccinés qui sont dans un état épouvantable et qui parfois regrettent de ne pas l’avoir fait avant. Donc je crois qu’il faut parler aux Français cash, ils ont envie d’entendre ça, eux-mêmes nous le disent : « On n’a plus envie d’être ennuyé à cause de ces personnes-là », ils ne supportent plus leurs manifestations. Dans leur grande majorité, elle est plus silencieuse évidemment, on l’entend moins, et donc je pense qu’il parle pour eux.

SIMON MARTY
C’est amusant parce que sur les réseaux sociaux ce matin, on voit qu’il y a deux camps bien tranchés et certains qui effectivement soulignent le fait qu’au final, ça ne fait pas de mal parfois d’entendre ce qu’une partie pense. Mais bon, c’est sûr que forcément ce n’est pas toujours les propos qu’on attend de trouver dans la bouche d’un président de la République. J’aimerais avec vous ce matin, Brigitte BOURGUIGNON, qu’on se penche un petit peu sur la situation qui est la nôtre, ce pass vaccinal dont on vient d’évoquer un petit peu la situation. Deuxième soir un petit peu compliqué à l’Assemblée nationale. Est-ce que pour la ministre déléguée chargée de l’Autonomie que vous êtes, ce pass vaccinal c’est un élément important ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
C’est un élément important parce qu’on est justement dans cette phase où on est au bout d’une stratégie qui voulait que progressivement tous les Français pour cette immunité collective que nous recherchons tous passent à cette vaccination qui est la seule arme dont on dispose contre ce virus. Donc on est arrivé au bout du processus où on est même allé jusqu’à l’obligation vaccinale des soignants avec des suspensions. Il y en a eu très peu, tant mieux, parce que ces gens sont responsables eux aussi. Mais aujourd’hui, certains se défaussent encore beaucoup grâce au pass sanitaire parce que le pass sanitaire n’inclut que les tests et donc on est au bout de cette stratégie qui fait que pour lutter contre ce variant qui se propage à une vitesse fulgurante – vous l’avez vu – on fait comme d’autres pays l’ont fait avant nous, on passe à la vitesse supérieure. C’est-à-dire que maintenant dans le pass sanitaire, il faut être vraiment complètement dans le processus complet d’une vaccination.

SIMON MARTY
On a beaucoup, beaucoup parlé des EHPAD au début de la crise sanitaire. Ils sont quasiment passés désormais sous les radars. Quelle est la situation dans les EHPAD en France ? Quelles sont les remontées du terrain que vous avez ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Alors aujourd’hui, on a à peu près sur 7 500 établissements, on a 9 % de clusters. Donc vous voyez, c’est très peu, alors que c’étaient les personnes âgées dans ces établissements qui avaient payé vraiment le plus lourd tribut au début de la crise sanitaire, qui avaient dénombré le plus grand nombre de décès parce que ces personnes, elles, ne résistent pas à la forme aggravante de la maladie. Ce que la vaccination a permis puisque ç’a été le public choisi en priorité, ce que la vaccination a permis c’est qu’aujourd’hui, il y a encore des cas positifs bien sûr dans ces établissements – très peu – mais quand ils sont positifs, en tout cas ils ne développent plus la forme aggravante sauf quelques comorbidités bien sûr qui enclenchent cette évolution. Mais pour autant, on a réussi à protéger cette tranche de population qui était la plus touchée, y compris leurs soignants, et s’il y a encore des clusters aujourd’hui on a une réactivité très forte avec un savoir-faire maintenant des établissements qui ne paniquent plus parce que le début a été foudroyant. Aujourd’hui elles sont rodées – je dis ‘elles’ parce que ce sont souvent des femmes, pardon- mais les soignants de ces établissements sont rodés, connaissent l’exercice, savent qu’il faut isoler quelques jours lorsqu’il y a un cas positif mais pour autant, ne pas protéger ces personnes sans les isoler complètement. Ça, c’est toujours le challenge à relever dans ces établissements.

SIMON MARTY
C’est vrai que ça, c’est une véritable problématique parce qu’ils ont besoin quand même de pouvoir communiquer avec leurs proches.

BRIGITTE BOURGUIGNON
Bien sûr.

SIMON MARTY
Là-dessus, est-ce qu’il y a eu une véritable amélioration dans le fait d’arriver à garder le lien avec les familles ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Bien sûr parce que, vous le savez, on avait dû contraindre dans la première vague devant l’immensité du problème à fermer ces établissements la plupart du temps avec des soignants qui quelquefois résidaient même avec les personnes âgées. Ça, je pense qu’il faut le rappeler de temps en temps. Aujourd’hui et dès mon arrivée, puisque nous étions à la fin de cette première vague, on a tout de suite délié ce protocole en faisant en sorte de reprendre une vie sociale, surtout de permettre les visites et surtout de re-permettre aux accompagnants d’être là. Aujourd’hui on est toujours dans ce dispositif avec, bien sûr, une protection élémentaire qu’on demande partout d’ailleurs, pour tout citoyen, dans tout établissement qui reçoit du public : les gestes sanitaires, etc. Ils nous remontent chaque semaine des problèmes de mesures peut-être plus contraignantes par endroits et nous vérifions à chaque fois parce qu’il n’est pas question effectivement de laisser parfois une liberté trop restreinte pour des raisons sanitaires qui ne sont pas toujours énormes. Donc il faut toujours doser, il faut toujours être proportionné dans les décisions qu’on prend, et on le rappelle très régulièrement.

SIMON MARTY
Pour autant, Brigitte BOURGUIGNON, toutes les personnes âgées dans ce pays ne résident pas dans les EHPAD. Comment est-ce qu’on fait concrètement quand on occupe votre poste pour arriver là aussi à aller chercher, à tendre la main vers ces personnes qui souvent sont très isolées ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Oui. Alors ç’a été toute une stratégie aussi de l’aller vers. On en parle beaucoup mais on a travaillé avec les maires, on a travaillé avec les CCAS, on a travaillé avec tous ceux qui sont le plus en proximité, avec les services à domicile, avec les médecins en faisant en sorte que cette stratégie vaccinale se développe au plus près des personnes. Au départ, on devait avoir des centres de vaccination assez limités, il y en a eu énormément. Il y en a eu dix fois plus parce qu’on a voulu aller de plus en plus loin. Moi qui suis dans un secteur très rural dans le Pas-de-Calais, je peux vous dire qu’on a multiplié les centres de vaccination et qu’ils ont fonctionné à plein. Donc aujourd’hui, on a touché énormément de personnes entre 70 et 80, ce sont les plus vaccinées. Elles sont à 97 % vaccinées. C’est elles chez lesquelles le taux d’incidence est le plus faible et donc il faut se dire que cette cible, on a réussi finalement cette stratégie. Aujourd’hui ce qu’on voudrait toucher, c’est ceux de plus de 80 qui quelquefois effectivement ne veulent pas se faire vacciner, restent chez elles et s’isolent. Alors elles ne sont pas dans celles dont nous parlions ce matin, pour lesquelles on accentue la contrainte, elles sont dans celles qu’on veut comprendre et qu’on veut essayer d’amener vers la vaccination. Parce qu’elles s’isolent, elles sont déjà isolées socialement souvent, et on a souvent recours à des personnes qui essayent d’aller les voir, qui leur téléphonent, la CPAM qui appelle, les SMS. On a essayé d’utiliser toutes les méthodes possibles. Certaines d’entre elles refusent mais ce ne sont pas elles qui ennuient les autres, elles restent chez elles. Mais nous ce qu’on veut, c’est justement qu’elles ne s’isolent pas et qu’elles se protègent elles aussi donc on essaye par tous les moyens. Ça n’est pas simple parce que là on est dans un système presque personnalisé pour les atteindre.

SIMON MARTY
Vieillir à la maison, ça fait partie des priorités, des caps à tracer pour le futur ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
C’est exactement ce qu’on doit faire, c’est ce que les Français nous demandent, à 85 %, les Français veulent vieillir chez eux, donc il faut mettre toutes les conditions sur la table de cette possibilité de vieillir à domicile dans les meilleures conditions, et c’est ce qu’on fait avec ce budget qu’on a voté, qui est conséquent, c’est la première fois qu’on met autant d’argent sur l’autonomie en France. Et j’insiste parce que, on a toujours abordé ce sujet à travers la grande dépendance, mais jamais à travers les 25 à 30 ans, où les personnes sont tout à fait valides, et en tout cas les moments où on peut retarder au maximum la dépendance, les maladies neurodégénératives et leur développement rapide, on peut travailler là-dessus, et ce qu’on veut faire c’est qu’à travers à la fois les métiers, à la fois le bâti, c’est-à-dire le domicile en lui-même, et puis les accompagnants, les aidants, et puis aussi l’amélioration des établissements lorsqu’il n’y a pas d’autre possibilité, et puis les formes alternatives de logement, tout ce qui peut palier finalement l’insuffisance parfois d’établissements…

SIMON MARTY
Colocation intergénérationnelle…

BRIGITTE BOURGUIGNON
Exactement, tout ce qui peut favoriser l’intergénérationnel, que d’autres pays ont fait, voilà ce qu’on est en train de faire, d’abord en commençant par le départ, c’est-à-dire les métiers, les métiers du domicile, qu’il a fallu revaloriser, ce n’est pas terminé, c’est une première partie que nous avons ciblée, ce sont des publics précaires, ce sont des femmes qui gagnent très peu, ce sont des auxiliaires de vie qui ont enfin eu une visibilité à travers la crise, et c’est tant mieux, et qui aujourd’hui revendiquent, et c’est légitime, et c’est en ça que nous travaillons, doivent être reconnues dans un processus.

SIMON MARTY
Il y a un nouveau minimum de rémunération aujourd’hui en France ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Alors d’abord on les a revalorisés, pour la branche de l’aide à domicile, de 13 à 15 % de la grille salariale, c’est énorme pour elles, enfin énorme, attention, je ne parle pas en termes… mais c’est un grand pas, parce que c’était une revendication de plus de 15 ans, donc nous l’avons fait avec l’aide des départements, où nous avons financé à 50 %, ce que nous ne faisions pas jusque maintenant, et puis on a mis un tarif plancher, de 22 euros, sur tout le territoire national, parce que vous aviez des endroits où il y avait des heures bien moins payées que cela dans certains départements. L’idée c’est que partout en France on peut vivre dignement et avec des auxiliaires de vie payées correctement, voilà ce qu’il faut obtenir dans ce pays.

SIMON MARTY
Comment ces questions de l’autonomie, du grand âge, vont pouvoir, ou doivent pouvoir, selon vous, exister dans cette campagne présidentielle ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Parce qu’elles font partie de la vie et que c’est un continuum, et moi je n’oppose jamais, et mes collègues non plus, la jeunesse au grand âge, parce que quand on commence à faire ça on segmente la société, c’est très mauvais, on n’oppose pas les uns aux autres parce que d’abord les personnes âgées elles-mêmes sont rassurées lorsqu’on parle de leurs jeunes, de leurs enfants, de leurs petits-enfants, et qu’elles veulent un avenir pour eux, et que les jeunes, que moi j’ai pu rencontrer, veulent aussi un avenir pour leurs grands-parents et les rassurer, et les sécuriser, donc je pense qu’il n’y a pas d’opposition frontale entre les deux générations, mais que c’est un continuum. Et donc, ce qu’il faut, c’est créer toutes les conditions dans notre société pour que les choses se mêlent, pour que les choses s’entremêlent, pour qu’i y ait de plus en plus d’intergénérationnel, dans le logement, dans le bâti, comme dans la relation humaine, et reconnaître l’utilité sociale jusqu’au bout de la vie d’une personne âgée, c’est ça l’enjeu de demain.

SIMON MARTY
Vaste chantier en perspective, merci beaucoup Brigitte BOURGUIGNON, ministre déléguée chargée de l’Autonomie, d’avoir été avec nous ce matin.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 6 janvier 2022