Interview de Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie, à Sud Radio le 13 janvier 2022, sur le passe vaccinal dans les EHPAD, la vaccination des personnes âgées et la grève dans l’Éducation nationale du 13 janvier 2022.

Texte intégral

PATRICK ROGER
Bonjour Brigitte BOURGUIGNON.

BRIGITTE BOURGUIGNON
Bonjour.

PATRICK ROGER
Le Covid et les EHPAD, la vaccination pour les plus âgés, le pass vaccinal, parce que vous avez veillé, si je puis dire, très tard au Sénat, sur le pass vaccinal, on va en parler dans un instant. Mais avant ça, aussi, la grève quand même dans l'Education nationale aujourd'hui, une grève qui semble dirigée contre Jean-Michel BLANQUER, à cause d'une petite pagaille dans les protocoles. Est-ce que vous comprenez, premièrement, ce mouvement de colère ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Je pense que quand on est dans un mouvement de crispation, il faut toujours entendre, il faut toujours écouter, et il faut reprendre le dialogue. Ce moment de crispation, c'est dû aussi à une fatigue, une fatigue de tout le monde, parce que, évidemment, nous sommes dans des moments contraignants pour tout le monde, dans toutes nos façons d'agir, et dans les écoles en particulier, avec un public jeune, et donc, forcément, des parents d'élèves inquiets. Donc je crois qu'il faut quand même qu'on reprenne la stratégie en son ensemble, la stratégie, c'est de laisser les écoles ouvertes, et c'est ce que nous souhaitons, et c'est ce que les Français d'ailleurs souhaitent, et c'est une mesure d'autant plus sociale d'ailleurs qu'il faut souvent rappeler que lors de la première vague, on a subi beaucoup de dégâts sur des enfants, et ça a été constaté par beaucoup de pédiatres et de travailleurs sociaux.

PATRICK ROGER
D'accord, non, mais…

BRIGITTE BOURGUIGNON
Donc il faut maintenir les écoles ouvertes.

PATRICK ROGER
Alors, les enseignants disent, pourquoi pas, mais il faut peut-être que l'on nous protège un petit peu mieux également, et puis, qu'on nous informe un peu mieux, et pas dans la presse, à la veille de la rentrée, par exemple, à 18h, par mail, sur les protocoles quand même.

BRIGITTE BOURGUIGNON
Alors, je pense qu'il a fallu s'adapter, en attendant, l'avis de l'autorité sanitaire, qui a été donné en son temps, et le ministre en a informé l'Education nationale suffisamment tôt, évidemment, c'est toujours tard lorsqu'on doit s'adapter, et je comprends, vous savez, ce n'est pas simple, moi, j'étais allée voir les réouvertures d'écoles après la première crise, ce n'était déjà pas simple à organiser. Donc aujourd'hui, on s'adapte au fil du temps et au fil de la variation de ce virus. Et donc, les protocoles sont ceux qui ont bougé cette fois, assouplis en deuxième semaine, parce qu'on a entendu que c'était quand même trop contraignant. Et donc voilà, maintenant, il va falloir qu'on s'adapte à ces nouvelles mesures.

PATRICK ROGER
Oui, c'est vrai, mais Brigitte BOURGUIGNON, ça retombe un petit peu sur Jean-Michel BLANQUER, qui, visiblement, est un peu, voilà, sous tension, hier, ça a été vif, il y a eu de l'accrochage en marge du Conseil des ministres, vous avez assisté justement, vous avez vu cette tension, elle est palpable chez le ministre de l'Education ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Alors, dans une équipe, il y a quelquefois des tensions, je pense que ce n'est pas ce qui intéresse les Français, ce qu'il faut, c'est qu'on fasse équipe, qu'on soit collectif, et que dans ce moment de tensions, justement, eh bien, on fasse groupe pour expliquer, pour continuer d'expliquer…

PATRICK ROGER
C'est ce qu'a expliqué le chef de l'Etat, Emmanuel MACRON, hier ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Bien sûr, bien sûr, il faut continuer, d'abord, à faire preuve de pédagogie, et quand on parle d'Education nationale, eh bien, c'est le bon terme, avec les familles, et surtout, avec les enseignants, que le dialogue reprenne très vite.

PATRICK ROGER
Oui, bon, certains disent que c'est un peu le bouc-émissaire, Jean-Michel BLANQUER.

BRIGITTE BOURGUIGNON
Jean-Michel BLANQUER, c'est le ministre qui sera resté le plus longtemps, j'ai fait deux mandatures où nous avions des ministres de l'Education qui changeaient tous les ans ou tous les deux ans, on a changé cinq fois de ministre de l'Education sous la mandature précédente, donc, je crois qu'il faut saluer plutôt la constance et la pérennité de son action.

PATRICK ROGER
Oui, Brigitte BOURGUIGNON, alors, passons des écoles aux EHPAD, puisque vous, vous avez en charge en fait l'autonomie et les personnes âgées, quelle est la situation aujourd'hui justement dans les EHPAD face à Omicron ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Alors, ce qu'on peut relever, c'est que, d'abord, dans les EHPAD, ce sont les premiers bénéficiaires de la vaccination dès le début de la vaccination, au départ, on a été critiqué sur le fait qu'on choisissait plutôt ce public, alors que c'était celui qui payait le plus lourd tribut parce que lui, ce public, lorsqu'il a atteint la maladie, évidemment, ils ont peu de chances d'en réchapper. Donc on a commencé par eux avec le consentement souhaité, aujourd'hui, 1 sur 7 EHPAD est touché en France par un cluster, et quand on dit cluster, c'est 3 cas. Donc on peut se dire aussi...

PATRICK ROGER
Cluster, c'est à partir de 3 cas ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Voilà, c'est 3 cas...

PATRICK ROGER
3 cas positifs…

BRIGITTE BOURGUIGNON
Et jusqu'à maintenant, on n'a pas eu d'onde de choc, si j'ose dire, même avec le variant Omicron, même, si bien sûr, il y a de nouveau un peu plus de cas positifs, mais la vaccination fait tout son effet et montre bien l'efficience d'ailleurs de cette vaccination, puisque nous avons, à la même époque de l'année, l'année dernière, pardon, la deuxième vague, on avait 1.000 morts dans une semaine, aujourd'hui, on est à 100, donc vous voyez bien que c'est une chute vraiment spectaculaire, et c'est à porter au crédit de la vaccination.

PATRICK ROGER
Alors, un foyer, 1 EHPAD sur 7 touché par un foyer, en fait, d'infection…

BRIGITTE BOURGUIGNON
Aujourd'hui…

PATRICK ROGER
Aujourd'hui, Omicron, qu'est-ce que ça signifie, alors, ça veut dire que, après, ces EHPAD sont fermés, pas accessibles ou pas, à partir du moment où il y a justement un cluster ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Alors, on a veillé à ce que les établissements ne se referment pas en majeure partie du pays, bien sûr, quand il y a un cas positif, on l'isole, et on attend quelques jours que, comme pour nous d'ailleurs, moi, j'ai souhaité que le droit commun s'applique dans ces établissements, parce que ce sont des citoyens âgés, certes, mais qui ont des droits, et donc que les protocoles qu'on s'applique dans les établissements qui reçoivent du public en général soient les mêmes, et quand on a un cas positif, on isole, on teste quelques jours après pour voir s'il est toujours positif, voilà comment on agit. Certains EHPAD ont fermé par endroits, et je ne le nie pas, nous demandons à chaque fois à ce que ce soit proportionné…

PATRICK ROGER
En tout cas, oui, c'est ça, il n'y a pas…

BRIGITTE BOURGUIGNON
Et très ponctuel, voilà…

PATRICK ROGER
Oui, il n'y a pas une règle en disant : il y a des cas positifs, on ferme ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Non, parce que, on s'était arrangé, même au moment de Noël, là, il y a quelques semaines, pour envoyer ces nouvelles consignes, qui ne sont pas des nouvelles d'ailleurs, elles sont appliquées depuis le mois d'août, moi, j'ai toujours veillé depuis mon arrivée, parce que je connaissais les dégâts de la première crise sanitaire, où des gens ont plongé vraiment parce qu'ils n'avaient plus du tout de visites, à ce que l'on protège, mais qu'on n'isole pas, et que lorsqu'on isole, ça doit être vraiment l'exception, et que la généralité, c'est de protéger, parce qu'on nous reprocherait aussi de ne pas protéger suffisamment, il faut trouver le bon équilibre…

PATRICK ROGER
Oui, vous avez évoqué la vaccination tout à l'heure dans les EHPAD, quel est ce taux alors précisément ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
On est à 97 % de taux de vaccination…

PATRICK ROGER
Chez les personnes âgées…

BRIGITTE BOURGUIGNON
Chez les personnes âgées.

PATRICK ROGER
Et chez le personnel soignant.

BRIGITTE BOURGUIGNON
Et chez le personnel aussi, alors, on nous avait promis aussi un départ massif du personnel qui refuserait la vaccination, moi, je crois qu'on a devant nous a personnel qui a fait montre de responsabilité, chacun s'est fait vacciner, il y a eu très peu de suspensions, 0,3 % sur le territoire national dans ce domaine.

PATRICK ROGER
Oui, alors, venons au pass vaccinal, est-ce qu'il faudra être muni d'ailleurs d'un pass vaccinal pour rendre visite dans les EHPAD ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
On avait demandé le pass sanitaire pour rendre visite dans ces EHPAD. Pour l'instant, le pass vaccinal sera aussi appliqué pour que les personnes puissent s'y rendre.

PATRICK ROGER
Donc ce sera obligatoire. C'est-à-dire que quelqu'un qui viendra et qui n'aura pas son pass vaccinal à jour ne pourra pas rentrer dans un EHPAD.

BRIGITTE BOURGUIGNON
Alors il faut toujours garder des proportions là aussi parce qu'on tiendra compte des situations, vous le savez. On nous a beaucoup parlé par exemple de fin de vie ou de motif d'urgence pour venir voir une personne : il est hors de question qu'on interdise à une personne de se rendre au chevet d'une personne âgée.

PATRICK ROGER
Donc ce ne sera pas obligatoire pour rentrer dans un EHPAD en fonction des circonstances.

BRIGITTE BOURGUIGNON
Il faudra toujours démontrer sa situation sanitaire, les tests dans ce cas-là, mais le pass vaccinal qui est demandé dans tous les établissements recevant…

PATRICK ROGER
Sinon ce sera un test.

BRIGITTE BOURGUIGNON
Bien sûr, voilà. Pour les cas que je viens d'évoquer lorsque, bien sûr, on ne veut plus que des personnes n'aient pas le contact avec la famille lorsqu'il y a une situation d'urgence et une fin de vie programmée.

PATRICK ROGER
Oui. Il sera recommandé, le pass vaccinal, mais pas obligatoire.

BRIGITTE BOURGUIGNON
C'est ça.

PATRICK ROGER
Alors où en est-on justement du pass vaccinal ? Parce que vous étiez cette nuit sur les bancs du Sénat pour prendre le relais d'Olivier VERAN. Ç'a été adopté et maintenant, il va y avoir les sénateurs et les commissions mixtes paritaires pour essayer de s'entendre sur un texte.

BRIGITTE BOURGUIGNON
Cet après-midi.

PATRICK ROGER
Oui. Pour l'instant là où ça bloque, je crois, c'est sur la pression dans les hôpitaux. C'est-à-dire que ce texte est soumis à une condition de 10 000 hospitalisations. C'est ce qu'ont retenu les sénateurs. Vous êtes d'accord avec ça ou pas ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Non, parce que ce serait difficile, très compliqué d'avoir un taux d'incidence qui joue pour un pass vaccinal à cet endroit-là et puis à un autre endroit on ferait autrement. C'est comme le port du masque : vous ne comprenez pas que d'une rue à l'autre, on vous impose un masque ou pas. Donc il faut quand même une règle générale, uniforme sur le territoire et en ce moment, avec cette circulation de virus, oui il faut lutter et le pass vaccinal est la meilleure arme. Donc ça n'aurait pas de sens si on tenait compte simplement du taux d'incidence.

PATRICK ROGER
Oui, mais il faut mettre des conditions. On ne va pas mettre un pass vaccinal ad vitam æternam.

BRIGITTE BOURGUIGNON
En fait, on est passé du pass sanitaire qui avait eu un effet sur la primo-vaccination - des gens qui sont tournés vers la vaccination, enfin - et puis on s'aperçoit qu'aujourd'hui le recours au test permettait d'exonérer beaucoup de situations par confort quelquefois. Donc on est passé aux tests qui ne seront plus gratuits pour les personnes qui ne sont pas vaccinées, à l'idée de ce pass vaccinal que d'autres pays appliquent depuis longtemps. Et pourquoi un pass vaccinal ? Parce que là, il faut vraiment avoir un schéma vaccinal complet. C'est ça qui différencie le pass sanitaire.

PATRICK ROGER
Il y aura quand même une condition liée à la pression dans les hôpitaux ou pas ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Non, il n'y aura pas… Enfin, c'est ce que demandent les sénateurs. C'est ce qu'ont voté les sénateurs. Ça, ça va être un point à négocier en commission mixte paritaire. Moi je ne m'avance pas…

PATRICK ROGER
Donc pas les 10 000 mais peut-être 20 000, 30 000 ? Ça pourrait être quand même une condition ou pas ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
C'est une condition qu'imposent les sénateurs. C'est une condition que n'avaient pas imposée les parlementaires de l'Assemblée nationale, donc on va voir sur quels critères ils vont être d'accord.

PATRICK ROGER
Oui. Brigitte BOURGUIGNON, un dernier point sur la vaccination. Combien de personnes âgées en dehors des EHPAD ne sont pas vaccinées aujourd'hui en France ? On dit 500 000, un peu plus.

BRIGITTE BOURGUIGNON
À peu près 500 000. Non, pas plus. Plutôt moins mais à peu près 500 000. On arrive dans le plus compliqué du sujet à gérer parce que ce sont des personnes qui librement sont chez elles, des personnes qui quelquefois ont plus de 80 ans. Parce que les 70-79 ans sont à 97 % vaccinés, et ça ça va. Les plus de 80 qui ne sont pas vaccinés à ce jour sont souvent des personnes qui ont presque choisi l'isolement social, et ça c'est très compliqué pour nous.

PATRICK ROGER
Oui, qui vous échappent en quelque sorte.

BRIGITTE BOURGUIGNON
Qui nous échappent.

PATRICK ROGER
Mais alors le « Aller vers », je croyais qu'on devait aller frapper à la porte. On peut les recenser, non ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
On en est là. C'est-à-dire que « aller vers », c'est aller vers la personne. On va se servir beaucoup des aides à domicile qui, elles, entrent dans les foyers, qui quelquefois ont plus d'écoute encore que d'autres. Les médecins traitants, les infirmiers libéraux ont parfois l'écoute aussi, et donc on va encore continuer à accentuer ce mouvement de « l'aller vers ». « L'aller vers » c'est pointu. On a aujourd'hui dans toutes les collectivités des listes de personnes isolées parfaitement identifiées, qui sont parfois réfractaires.

PATRICK ROGER
Mais vous ne pouvez pas les obliger.

BRIGITTE BOURGUIGNON
On ne peut pas les obliger. L'obligation vaccinale n'est pas en cours.

PATRICK ROGER
Oui. Est-ce que vous regrettez qu'il n'y ait pas une obligation vaccinale pour ces personnes âgées ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Alors non, parce que je continue de penser que la contrainte n'y changerait rien. Souvent il y a soit une peur, soit une renonciation à une vie sociale tout simplement. Et nous on veut plutôt les persuader à travers les mesures que l'on prend contre l'isolement social de venir à la vaccination.

PATRICK ROGER
Oui. On parle de plus en plus de quatrième dose. Est-ce qu'il y aura une quatrième dose pour les personnes âgées ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Alors pour l'instant, on attend les avis d'autorités scientifiques. Rien n'est fermé. Ce qu'on sait, c'est que si on décidait que le vaccin n'est plus assez efficient au bout de 6 mois pour les personnes les plus âgées qui sont les plus exposées, alors peut-être faudrait-il un rappel. Je dis un rappel, c'est mieux qu'une quatrième dose, ça se comprend mieux pour le commun des mortels. Mais ce que je voulais vous dire, c'est que pour l'instant rien n'est arrêté.

PATRICK ROGER
Vous attendez une réponse prochainement.

BRIGITTE BOURGUIGNON
Assez rapidement. On regarde ce qui se passe ailleurs. Par exemple au Danemark, ils vont commencer. Il n'y a pas de blocage chez nous, les vaccins on les a. Les rappels, on les fera donc s'il le faut. Il faut juste attendre de savoir…

PATRICK ROGER
À partir du mois de mars.

BRIGITTE BOURGUIGNON
À partir du mois de mars si ça doit être efficient, s'il y en a besoin vraiment. Donc on va regarder l'évolution de tout cela et puis ce que nous disent surtout les autorités scientifiques.

PATRICK ROGER
Oui. Un dernier mot Brigitte BOURGUIGNON, politique cette fois. Vous venez de la famille socialiste. Quand vous regardez le PS aujourd'hui, tiraillé entre Anne HIDALGO - j'y vais, j'y vais pas, une primaire, pas de primaire - et Christiane TAUBIRA, quel est votre regard ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Ça m'attriste, ça m'attriste parce que je pense qu''on est dans un casting, et que ce n'est pas le casting qui intéresse les Français, que…

PATRICK ROGER
C'est une personne quand même qui incarne, quoi, non… ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Ah, mais, moi, je ne parle pas de la personnalité en elle-même, je dis simplement que les débats qu'on a en ce moment ne sont pas des débats sémantiques ni même philosophiques ni même sur une ligne, ces débats : j'y vais, je n'y vais pas, j'en ai peut-être envie, pas vraiment envie, ça, c'est triste pour les militants que je connais bien, qui sont perdus, qui se retrouvent souvent avec nous dans la sociale démocratie finalement, d'autres qui ont une position plus radicale, qui ne savent plus non plus vers qui se tourner, moi, je trouve dommage qu'on en soit là aujourd'hui sur la gauche en général d'ailleurs, parce qu'au-delà des seuls rangs des socialistes, il n'y a pas eu d'accord trouvé avec les écologistes…

PATRICK ROGER
Si vous étiez chez les socialistes aujourd'hui, vous diriez, en fait, à tous ces candidats de gauche : eh bien, on se retrouve autour d'une primaire ou pas, c'est trop tard ou ils doivent la faire ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Je pense que la primaire, il fallait la faire avant, fallait la faire peut-être entre eux d'ailleurs, parce que les primaires citoyennes ont tué les partis, moi, je le crois sincèrement, et aujourd'hui, je crois que s'ils veulent retrouver une force de conviction et de d'attractivité pour les autres, il faut qu'ils se retrouvent autour d'une table une fois pour toutes et que les différences parfois, elles peuvent être atténuées, on peut trouver du sens commun…

PATRICK ROGER
Mais c'est encore possible ça, Christiane TAUBIRA et Anne HIDALGO ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
L'histoire le dira, pour l'instant ça fâche, enfin, c'est mal parti, c'est mal parti, parce que c'est tard.

PATRICK ROGER
Merci Brigitte BOURGUIGNON, ministre déléguée en charge de l'Autonomie d'avoir été l'invitée ce matin de Sud Radio.

BRIGITTE BOURGUIGNON
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 14 janvier 2022