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NICOLAS DEMORAND
Bonjour Gabriel ATTAL.
GABRIEL ATTAL
Bonjour.
LEA SALAME
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Et merci d'être à notre micro aujourd'hui. Sur le conflit en Ukraine, Emmanuel MACRON disait il y a quelques jours que le pire est à venir. Le pire, ça veut dire quoi exactement ?
GABRIEL ATTAL
Ça veut dire que Vladimir POUTINE, à chaque fois qu'il en a l'occasion, fait état de sa détermination absolue à aller au bout de ses objectifs. Ça veut dire qu'on a aujourd'hui des grandes villes qui sont quasi encerclées, qu'on a des scènes dans certaines villes, je pense notamment à Kharkiv, qui sont des scènes de déflagrations absolues, et ça veut dire, oui, qu'il faut s'attendre au pire dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, dans les combats.
NICOLAS DEMORAND
Que la violence monte encore ?
GABRIEL ATTAL
Oui, parce qu'on le voit bien, il y a une détermination absolue de Vladimir POUTINE, aussi parce que les Ukrainiens résistent, ils résistent courageusement et ils résistent fortement, et donc évidemment c'est une situation qu'on suit de très près, et à laquelle on continue à participer, en soutenant l'Ukraine avec une aide humanitaire, avec une aide militaire, et en faisant monter toujours le plus possible la pression sur la Russie, notamment via les sanctions financières qui ont été décidées et qui vont pouvoir être renforcées.
NICOLAS DEMORAND
On va y venir.
LEA SALAME
On va y venir, mais pensez-vous qu'on peut encore obtenir un cessez-le-feu ou qu'il faut se préparer à une guerre longue ?
GABRIEL ATTAL
Si on se mobilise, c'est précisément parce qu'on veut obtenir un cessez-le-feu. Et notre stratégie, c'est de faire monter le coût de la guerre pour Vladimir POUTINE, pour qu'à un moment ce coût de la guerre soit tel qu'il ne puisse plus la financer, qu'il soit obligé de revoir ses calculs. On a pris des sanctions massives, historiques, inédites, y compris dans leur rapidité, et on commence à en voir les effets en Russie. Le rouble a chuté de quasi 45%, la Bourse de Moscou est fermée depuis maintenant quasiment une semaine. On voit que le numéro 2 gazier en Russie, son conseil d'administration a appelé à la fin du conflit, que des oligarques commencent aussi à se tourner vers Vladimir POUTINE en lui disant : est-ce que finalement ça vaut le coup ? Que vous avez dans l'église orthodoxe, qui est très proche du pouvoir russe, aussi des prises de position extrêmement importantes.
LEA SALAME
Mais est-ce suffisant, à votre avis, à l'heure où nous parlons ?
GABRIEL ATTAL
Eh bien écoutez, il faut tenir, il faut continuer à faire monter les sanctions là où on le peut, et c'est pour ça que le président de la République échangeait encore hier avec des chefs d'État et de gouvernement, notamment le président BIDEN, le Premier ministre JOHNSON, le chancelier SCHOLZ, c'est pour ça qu'il y aura aussi un échange dans le cadre du sommet de Versailles qui aura lieu cette semaine avec les partenaires européens, pour voir où est-ce qu'on peut encore faire monter les sanctions. Mais ces sanctions elles sont massives, elles commencent à produire des effets, et le temps qu'elles produisent pleinement leurs effets, on soutient la résistance ukrainienne avec du matériel de défense et avec une aide humanitaire.
NICOLAS DEMORAND
Alors, justement, la Russie promet d'ouvrir des couloirs humanitaires, y croyez-vous Gabriel ATTAL ? Alors qu'Emmanuel MACRON dénonçait hier le cynisme de Vladimir POUTINE qui voulait ouvrir des couloirs humanitaires mais pour emmener les Ukrainiens en Russie, ce que les Ukrainiens évidemment ne veulent pas.
GABRIEL ATTAL
Bien sûr. Nous, on demande un cessez-le-feu, et à défaut une trêve humanitaire ou un accès sans entrave à l'aide humanitaire, en respect du droit international et du droit humanitaire. C'est ça qu'on demande. Donc des pseudos couloirs humanitaires, qui consistent à dire à des civils bombardés par la Russie : eh bien venez, il y a un couloir, allez en Russie, ça n'a aucun sens, et président de la République l'a dit hier, c'est d'un cynisme absolu.
NICOLAS DEMORAND
Mais le couloir humanitaire au sens strict, celui que vous venez de décrire, est-ce qu'il est à portée de main est-ce qu'il est sur la table ?
GABRIEL ATTAL
Nous, ce qu'on demande encore une fois, c'est un accès sans entrave et des trêves humanitaires. Il faut faire attention aux termes. On a vu dans des précédents conflits ce que signifiait parfois "couloir humanitaire" pour la Russie, c'est-à-dire un chemin contrôlé par les forces russes, qui peuvent l'interrompre à tout moment, qui peuvent s'en prendre à des convois…
LEA SALAME
Qui peuvent tirer, sur des civils.
GABRIEL ATTAL
Voilà. Et donc nous, ce que l'on demande, je le redis, c'est un cessez-le-feu et à défaut trêve humanitaire ou un accès sans entrave à l'aide humanitaire.
LEA SALAME
Cibler les civils est la plus grave violation du droit international, et ça arrive en ce moment en Ukraine, c'est ce que dit le Haut-commissaire aux réfugiés qu'on avait à 07h50 tout à l'heure au téléphone. Le procureur de la Cour pénale internationale a annoncé mercredi l'ouverture d'une enquête sur la situation en Ukraine où seraient perpétrés des crimes de guerre. Est-ce que vous avez des informations sur ces remontées, est-ce que vous avez des remontées sur le fait que des civils peuvent être visés par les forces russes, donc ce qui s'appelle un crime de guerre ?
GABRIEL ATTAL
Je vois les mêmes images que vous et j'entends les mêmes témoignages que vous, avec effectivement des civils qui sont victimes, avec des entreprises, des hôpitaux, des écoles, qui sont ciblés par des bombardements, et des civils qui sont tués. Donc vous l'avez dit, la Cour pénale internationale a ouvert une enquête et va avancer sur ce sujet-là.
NICOLAS DEMORAND
Emmanuel MACRON reçoit aujourd'hui le secrétaire d'État américain Antony BLINKEN, qui a annoncé que les États-Unis étaient prêts à livrer des avions de chasse aux Polonais, afin que ceux-ci puissent mettre leurs Mig 29 à disposition des pilotes ukrainiens. Est-on sur la même ligne que les Américains sur les livraisons d'avions à l'Ukraine ? Et n'y a-t-il pas un risque d'escalade là ?
GABRIEL ATTAL
Notre ligne, et je suis parfaitement conscient que c'est un équilibre Henning qui est ténu, c'est de dire qu'on est aux côtés des Ukrainiens, qu'on les accompagne avec des équipements militaires, des équipements de défense, et qu'on ne veut pas être cobelligérants dans ce conflit. Parce que notre objectif, vous l'avez entendu, c'est que ce conflit s'arrête, ce n'est pas de l'étendre à de nouveaux pays, ce n'est pas qu'il y ait davantage de bombardements, davantage de victimes, dans davantage de pays, qu'aujourd'hui.
LEA SALAME
Mais envoyer des avions, ça nous met forcément dans une situation de cobelligérants ? Je ne crois pas, non ?
GABRIEL ATTAL
Ecoutez, on a toujours dit qu'on était prêt à livrer, qu'on livrait, on le fait d'ailleurs, du matériel défensif aux Ukrainiens, pour leur permettre de tenir. Et encore une fois je suis parfaitement conscient que cette ligne elle est très difficile, mais je pense que notre responsabilité c'est qu'il n'y ait pas d'extension de ce conflit, parce que ce qu'on veut, ce n'est pas qu'il y ait plus de bombardements, plus de victimes, c'est qu'il y en ait moins.
NICOLAS DEMORAND
Et les avions c'est une ligne.
GABRIEL ATTAL
Ça on l'a toujours dit, évidemment.
LEA SALAME
Le président ZELENSKY demande de nouvelles sanctions contre la Russie, et notamment le boycott du pétrole et du gaz russe. Vous le savez, le ministre ukrainien des Affaires étrangères disait hier que le pétrole et le gaz russe ont l'odeur du sang des Ukrainiens. L'ancien président de la République François HOLLANDE, hier dans une tribune au Monde, écrit : "Peut-on encore moralement et politiquement acheter du gaz venant de Russie, quand l'armée Vladimir POUTINE écrase l'Ukraine, assiège Kiev, bombarde des villes entières et inflige un supplice effroyable à la population civile ?". Que lui répondez-vous ? Peut-on encore moralement et politiquement acheter du gaz russe ?
GABRIEL ATTAL
D'abord, on doit prendre le plus de sanctions possibles, encore une fois pour mettre la plus grande pression possible sur les autorités russes, et renchérir le plus possible le coût de cette guerre pour les Russes. Et je le redis, les sanctions qu'on a prises, elles sont massives et inédites. On a gelé les avoirs de la banque centrale russe, on a retiré du système monétaire international des grandes banques russes, on a pris des sanctions…
LEA SALAME
C'est vrai, mais la banque russe, où on paie le gaz russe, elle, vous ne l'avez pas retirée du système bancaire international.
GABRIEL ATTAL
Je vous ai dit à l'instant qu'il y avait un travail pour accroître les sanctions, pour continuer à faire monter les sanctions.
LEA SALAME
Donc c'est sur la table Gabriel ATTAL ?
GABRIEL ATTAL
Par définition, tout est sur la table, on continue à discuter avec les partenaires européens. Qu'il faille pour un certain nombre de partenaires européens, qui sont beaucoup plus dépendants que nous du gaz russe, quelques jours pour, un, mesurer l'impact qu'aurait de telles décisions, pour eux c'est normal. Pour deux, que nous regardions comment est-ce qu'on peut trouver une alternative, je veux dire, c'est par définition beaucoup plus facile…
LEA SALAME
Parce que l'Allemagne dit encore hier que c'est absolument exclu, qu'on ne peut pas se passer du gaz russe, les Allemands ne peuvent pas.
GABRIEL ATTAL
Mais enfin, c'est beaucoup plus facile pour nous en France de dire "on peut se passer du gaz russe", alors qu'on dépend à 20% du gaz russe, que pour des pays, vous avez cité l'Allemagne où c'est 55%, la Finlande c'est 100%, pour les pays de l'Est c'est 100%, ça veut dire qu'en plein hiver, en l'état actuel, ils ne pourraient plus se chauffer. Donc, qu'il y ait un travail, des discussions, un débat sur ce sujet-là, c'est évidemment normal et légitime. Moi, ce que je veux dire, c'est qu'il y a quelques semaines on estimait que les mesures qui ont été prises de gel des actifs de la Banque centrale russe, de retrait du système monétaire de grandes banques russes de SWIFT, on nous expliquait que c'était impossible à obtenir. On a tous en Europe à 27, une histoire, des rapports, des intérêts différents avec la Russie, et pourtant on a été capable de s'accorder en quelques heures sur un train de sanctions inédit, qu'on n'avait jamais vu dans un tel conflit. Donc qu'on continue à discuter, et il y aura un sommet important en fin de semaine à Versailles…
NICOLAS DEMORAND
Donc c'est possible d'avancer sur le gaz et le pétrole.
GABRIEL ATTAL
Ce que je vous dis, et ce qu'on a toujours dit…
NICOLAS DEMORAND
Et sur un boycott éventuel.
GABRIEL ATTAL
Ce qu'on a toujours dit, c'est qu'on regardait comment accroître les sanctions. Je ne suis pas là pour vous dire quels sont nos pistes, ne serait-ce que parce que si on veut que des sanctions soient efficaces, il ne faut plutôt pas en parler avant qu'elles soient prononcées, pour ne pas permettre aux personnes qui sont concernées, aux pays qui sont concernés, de pouvoir s'organiser.
LEA SALAME
Ce sera discuté à Versailles jeudi et vendredi.
GABRIEL ATTAL
Tout est discuté par les chefs d'État et de gouvernement. Il y a eu encore une fois un entretien hier entre le président MACRON, le président BIDEN, le Premier ministre JOHNSON et le chancelier SCHOLZ. Il y a un sommet avec les partenaires européens qui se tient à Versailles cette semaine, tout est discuté.
NICOLAS DEMORAND
Sur la question de l'énergie et des sanctions toujours, Yannick JADOT accuse TOTAL de complicité avec POUTINE. Je cite ses propos : "Si j'étais à la place d'Emmanuel MACRON, j'imposerais à TOTAL la fin de sa complicité donc avec Vladimir POUTINE, et ce qui se passe en Ukraine. J'imposerais à TOTAL de quitter la Russie". TotalEnergies, je le rappelle, réalise en Russie 3 à 5% de ses revenus totaux et a affirmé qu'il n'apporterait plus de capital à de nouveaux projets dans le pays. Et TOTAL n'évoque pas son retrait ou la suspension de son activité dans le pays. Qu'en pensez-vous de ces propos de Yannick JADOT ?
GABRIEL ATTAL
Nous, ce qu'on demande aux entreprises françaises, c'est d'appliquer les sanctions qui sont décidées. Et les entreprises françaises ont toutes dit, le président de la République avec Bruno LE MAIRE les a reçues en fin de semaine dernière, qu'elles appliqueraient les sanctions. Ensuite, TOTAL a dit effectivement qu'il n'y aurait pas de nouveaux investissements en Russie, en raison de ce conflit. Après, encore une fois, TOTAL c'est une entreprise privée, vous pouvez avoir des échanges avec les responsables de TOTAL. Je vous ai dit tout à l'heure qu'il n'était pas exclu qu'on augmente les sanctions, si on devait augmenter les sanctions, par définition alors même que les entreprises ont dit qu'elles les appliquaient, elles les appliqueront.
LEA SALAME
Les prix de l'énergie déjà en hausse avant la guerre en Ukraine, explosent, les prix du gaz atteignaient hier un nouveau record historique sur le marché européen, le baril de pétrole s'échangeait à 130 $ hier c'est colossal. Est-ce que les prix, est-ce que la facture de chauffage des Français va augmenter le mois prochain et celui d'après ?
GABRIEL ATTAL
Vous savez que ça fait un peu plus de 6 mois que les prix de l'énergie augmentent…
LEA SALAME
Que vous les avez bloqués.
GABRIEL ATTAL
Ce n'était pas au départ lié à ce conflit, c'était lié à une demande mondiale qui avait explosé après la crise économique liée au Covid. Et ce que l'on a montré depuis 6 mois, c'est qu'on était le pays d'Europe qui prenait le plus de mesures, précisément pour limiter l'impact sur les ménages de ces augmentations de l'énergie. Je vous donne un exemple. Le prix du gaz devait augmenter de 30 à 40% à la fin de l'année 2021, on l'a gelé, il n'y a pas eu cette augmentation.
LEA SALAME
Mais demain, dans un mois, dans deux mois…
GABRIEL ATTAL
C'est important quand même que je le dise, je termine juste sur ce point…
LEA SALAME
Bien sûr, bien sûr.
GABRIEL ATTAL
Le prix de l'électricité, si on n'avait pas pris notre mesure pour limiter à 4% l'augmentation du prix de l'électricité, chaque ménage français aurait reçu en moyenne au mois de février, une facture avec une augmentation de 300 à 400 €, en moyenne. On a limité à 4%, là ou chez certains de nos voisins ça a augmenté de 40, 50, 60 ou 70%.
LEA SALAME
Vous avez raison, Gabriel ATTAL, mais là il y a une nouvelle donne avec la guerre en Ukraine, avec des prix qui augmentent encore plus et encore plus. Qu'est-ce qui va se passer pour la facture des Français le mois prochain et celui d'après ?
GABRIEL ATTAL
Evidemment, on va continuer à protéger les Français pour leurs factures, pour leurs factures d'électricité, pour leurs factures de gaz, c'est précisément ce sur quoi on est en train de travailler, ça va être des annonces dans les prochains jours. Le Premier ministre aujourd'hui reçoit les principaux secteurs d'activité concernés, les partenaires sociaux, il va y avoir aussi des échanges au niveau européen, notamment pour le soutien qu'on peut apporter aux entreprises, puisque vous savez qu'il y a des entreprises qui sont extrêmement concernées par cette augmentation de l'énergie aussi. Quand on parle de doublement, de triplement, de quadruplement du prix du gaz, ça veut dire quand vous êtes une entreprise qui a une tour de séchage pour le lait, quand vous avez un élevage de volailles qui doit être chauffé, quand vous avez des fours aluminium, eh ben évidemment vous êtes très concerné par l'augmentation des coûts de l'énergie. Donc on veut accompagner les entreprises, continuer à accompagner les ménages, et évidemment réfléchir aussi à notre résilience sur le plus long terme, face à un conflit qui peut durer.
NICOLAS DEMORAND
Il y a l'électricité, le gaz, Michel-Edouard LECLERC indiquait hier qu'on allait franchir la barre mythique dit-il des 2 € à la pompe, on y arrive cette semaine à Paris dit-il, et il alerte aussi sur les tensions sur les prix agricoles. L'inflation va être forte à l'été prochain. Que proposez-vous pour le pouvoir d'achat des Français, sur ces deux aspects-là, essence, prix à la pompe et prix alimentaires ?
GABRIEL ATTAL
On a, s'agissant de l'augmentation du prix à la pompe, là aussi qui dure depuis…
NICOLAS DEMORAND
Qui a démarré avant le conflit en Ukraine.
GABRIEL ATTAL
Depuis plusieurs mois. On a pris déjà une mesure qui s'est appliquée, c'est que 38 millions de Français ont reçu une indemnité inflation de 100 €, parce qu'ils gagnent moins de 2 000 € par mois. On a par ailleurs annoncé il y a quelques semaines qu'on allait relever le barème de l'indemnité kilométrique pour les Français qui sont les plus gros rouleurs et surtout qui roulent dans le cadre de leur activité professionnelle. Une infirmière libérale qui fait ses tournées, elle a besoin de sa voiture, elle l'utilise toute la journée, elle est très impactée par l'augmentation du prix de l'essence. Et ce qu'a annoncé le président de la République hier, c'est qu'on travaille à de nouvelles mesures, encore une fois pour accompagner les Français les plus touchés par cette augmentation du prix de l'essence, qui sera présentée dans les prochains jours.
LEA SALAME
Encore un mot. Est-ce que la prévision de croissance qui était à 4% en 2022 va être revue à la baisse en raison de la guerre d'Ukraine, ou est-ce que vous la maintenez à l'heure où nous parlons ?
GABRIEL ATTAL
Je n'ai pas d'information sur ce sujet ce matin, qui me permette de dire que l'on voit notre prévision de croissance.
LEA SALAME
Dernière question, sur les réfugiés. Le Haut-commissaire des Nations unies disait à notre micro que près de 2 millions de réfugiés ukrainiens avaient déjà fui. Combien la France en a-t-elle accueilli à ce jour et combien allons-nous en accueillir dans les jours qui viennent ?
GABRIEL ATTAL
Il me semble que le chiffre sur lequel ont communiqué mes collègues Gérald DARMANIN et Marlène SCHIAPPA il y a quelques jours, c'était que 4 000 réfugiés étaient déjà arrivés dans notre…
LEA SALAME
Ce matin, Marlène SCHIAPPA parle de 5 000 personnes.
GABRIEL ATTAL
Voilà, donc on est passé à 5 000. Il y a un accord là aussi. Très important, qui a été obtenu à 27, pour apporter aux Ukrainiens ce qu'on appelle une protection temporaire, c'est-à-dire la possibilité de bénéficier du même régime que pour l'asile, mais plus rapidement, de manière temporaire, pour les mettre à l'abri. Il y a aussi un travail qui se fait pour qu'il puisse y avoir une solidarité au niveau européen, que chaque pays puisse prendre sa part, et le président de la République l'a dit, la France prendra sa part. Et moi je veux saluer l'élan de solidarité exceptionnel qu'on constate partout en France. Vous avez des communes, vous avez des associations, vous avez des Français qui disent : nous on est prêt à accueillir, on est prêt à être solidaires. Et donc oui, on va continuer à avancer pour protéger et accueillir les Ukrainiens qui en ont besoin.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 8 mars 2022
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