Interview de M. Olivier Dussopt, ministre du Travail, du plein Emploi et de l'Insertion, à RTL le 24 mai 2022, sur la réforme des retraites et la prolongation des aides aux entreprises pour l'apprentissage.

Texte intégral

BENJAMIN SPORTOUCH
Bonjour Olivier DUSSOPT.

OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.

BENJAMIN SPORTOUCH
Merci d'être avec nous ce matin sur RTL. Avant d'en venir aux retraites et à vos sujets, Damien ABAD est accusé d'agressions sexuelles, il s'en défend, le ministre des Solidarités, est-ce que vous le soutenez ?

OLIVIER DUSSOPT
La Première ministre et le président se sont exprimés, à la fois avant et pendant le Conseil des ministres, en disant qu'il y a une ligne de conduite au gouvernement, qui est la tolérance zéro pour les délinquants sexuels, et le travail de la justice. Pour le reste, la justice doit se prononcer, elle s'est prononcée une première fois, ce n'est pas à moi de me prononcer sur la nature d'une accusation.

BENJAMIN SPORTOUCH
Non, mais vous le soutenez, Olivier DUSSOPT ?

OLIVIER DUSSOPT
Il y a une solidarité gouvernementale qui est évidente, et nous sommes une équipe. Mais il faut différencier ce qui relève d'une solidarité et l'appréciation que doit apporter la justice selon les cas, je n'ai connaissance que d'une plainte qui a été classée sans suite, et la justice s'est ainsi prononcée, ce n'est pas à moi d'en dire plus.

BENJAMIN SPORTOUCH
Alors, avant d'en venir à la réforme des retraites elle-même, une question très simple, très concrète, Emmanuel MACRON avait donc annoncé une indexation des retraites sur l'inflation sans attendre le 1er janvier prochain parce qu'il y a l'inflation et un problème de pouvoir d'achat. Ce sera quand effectivement cette indexation des retraites ?

OLIVIER DUSSOPT
Dès que la majorité présidentielle est présente à l'Assemblée, dès après les législatives, avec le souhait qu'il y ait une majorité présidentielle, l'Assemblée nationale et le Sénat seront saisis d'un texte qui part sur le pouvoir d'achat qui permettra d'indexer les pensions de retraite, je pense au régime général, aux pensions de base, puisque les complémentaires relèvent des partenaires sociaux Ce que nous voulons, c'est que cette indexation sur l'inflation soit valable pour les retraites du mois de juillet, dès le versement des retraites du mois de juillet, alors, je précise par exemple que dans le cadre du régime général, la retraite du mois de juillet est versée le 9 août, et donc, c'est notre objectif que l'indexation entre en vigueur à cette date.

BENJAMIN SPORTOUCH
Donc l'indexation, vous nous dites, des retraites sur l'inflation, vous la souhaitez pour le 9 août, c'est votre objectif, le 9 août…

OLIVIER DUSSOPT
C'est le 9 août en termes de versement, ce que nous souhaitons, c'est qu'elle porte sur les retraites du mois de juillet, après, selon les régimes, il y a des dates de versement qui sont un peu différentes.

BENJAMIN SPORTOUCH
Tout à fait. Mais donc, c'est juillet avec un versement le 9 août…

OLIVIER DUSSOPT
C'est ça…

BENJAMIN SPORTOUCH
C'est une annonce que vous nous faites ce matin. Vous serez donc en charge de cette réforme des retraites plus globalement. Alors c'est pour quand cette réforme des retraites, elle sera effective quand, Olivier DUSSOPT ?

OLIVIER DUSSOPT
Il faut d'abord commencer par de la concertation et du dialogue, c'est la méthode qui a été arrêtée, et dès aujourd'hui, je commence à rencontrer les partenaires sociaux, pas seulement sur la question des retraites, il y a 1.000 sujets, la formation, les conditions de travail, la santé au travail, le pouvoir d'achat. Et nous aurons des discussions sur l'ensemble des sujets. Je souhaite aussi que nous puissions nous appuyer sur des hypothèses macro-économiques, des hypothèses de travail que nous devons confier au Conseil d'Orientation des Retraites, et nous inscrirons le calendrier de cette réforme et de sa préparation dans le cadre du plan d'action du gouvernement. Le président de la République nous a fixé un mois pour l'arrêter. Donc aujourd'hui, je ne peux pas vous dire…

BENJAMIN SPORTOUCH
Oui, mais ça veut dire quoi, concrètement, ça veut dire que, voilà, ce sera à l'automne l'examen pour un texte qui entrera en application…

OLIVIER DUSSOPT
Je ne peux pas, ça serait préempter une date alors même que le calendrier est en cours de construction…

BENJAMIN SPORTOUCH
On a l'impression que vous noyez un peu le poisson, les retraites…

OLIVIER DUSSOPT
Non…

BENJAMIN SPORTOUCH
On n'a plus l'impression que c'est vraiment la priorité des priorités…

OLIVIER DUSSOPT
Vous savez…

BENJAMIN SPORTOUCH
Martial YOU parlait du pouvoir d'achat, c'est ce qui intéresse, c'est ce qui vraiment préoccupe les Français aujourd'hui.

OLIVIER DUSSOPT
Je l'ai dit, il y a un instant…

BENJAMIN SPORTOUCH
Les retraites, c'est secondaire peut-être aujourd'hui ?

OLIVIER DUSSOPT
Ce n'est pas secondaire, c'est un sujet essentiel, mais j'ai dit il y a un instant que les premiers textes, les premières décisions que la nouvelle majorité présidentielle devra prendre portent sur le pouvoir d'achat et la protection du pouvoir d'achat, et d'ailleurs, l'indexation des retraites en fait partie, quand je parle d'indexation, si on tient compte d'une inflation à 4 %, ça signifie que pour une pension à 1.200 euros, c'est un gain d'environ 45 euros par mois, ça n'est pas négligeable, et ça permet de faire face à l'inflation.

BENJAMIN SPORTOUCH
Pardon, mais soyons concrets, Olivier DUSSOPT, est-ce que l'année prochaine, si vous revenez ici même, à la même date, il y aura une réforme des retraites ?

OLIVIER DUSSOPT
Je le souhaite, mais je ne veux pas préempter le calendrier, car je ne peux pas être devant vous en disant que notre gouvernement travaille à un calendrier d'actions, et surtout, je ne peux pas être devant vous en vous disant que nous allons prendre le temps de la concertation et du dialogue, imaginez que je vienne, et je dise : je vais discuter, mais la date d'examen a déjà été fixée, ça ne tiendrait pas…

BENJAMIN SPORTOUCH
Olivier DUSSOPT, ils ne veulent même pas négocier, les syndicats, ils ne veulent pas de cette réforme. Quand même, Laurent BERGER, à la tête de la CFDT, qui est quand même le syndicat le plus réformiste dans ce pays, d'après ce qu'ils en disent, n'en veut pas. Vous allez aller à l'encontre de cette volonté, les Français, ce sont les sondages, n'en veulent pas, le Conseil d'Orientation des Retraites dit qu'il n'y a pas de problème urgent financier. Et vous allez vous acharner…

OLIVIER DUSSOPT
Un mot sur les problèmes financiers, le même Conseil d'Orientation des Retraites dit qu'entre cette année et 2027, 2028, le déficit moyen du régime de retraite va être entre 9 et 11 milliards d'euros, pour moi, c'est un problème financier. Et le même Conseil d'Orientation dit que ce déficit ira vers 16 milliards en 2032. Donc il y a une nécessité de retrouver l'équilibre. Ce que nous cherchons à construire, et c'est l'objet des discussions, c'est l'objet de la recherche d'un consensus, je ne dis pas que les choses sont faciles, je dis qu'il faut chercher des consensus, c'est de construire une réforme qui soit à la fois juste et responsable, juste, c'est améliorer le système de retraite que l'on connaît aujourd'hui, la précarité n'est pas assez prise en compte, la pénibilité ne l'est pas assez, et responsable, parce qu'il faut que ça tienne financièrement dans le temps.

BENJAMIN SPORTOUCH
Mais juste, pardon, est-ce que ça veut dire reporter l'âge légal, parce que, Elisabeth BORNE, dans le JDD, dit : ce n'est pas un totem…

OLIVIER DUSSOPT
Exactement, et le président de la République a dit, il y a quelques semaines, pendant sa campagne, que les différentes réformes déjà adoptées, les prévisions amenaient à un âge de départ à la retraite à 64 ans autour de 2027, et il a proposé dans cette campagne qu'on imagine une clause de revoyure pour tenir compte du contexte et voir si nous devons aller ou pas à 65 ans en 2023…

BENJAMIN SPORTOUCH
Mais ce sera minimum 64 ans, vous nous le confirmez ce matin ?

OLIVIER DUSSOPT
Aujourd'hui, vous savez, il y a beaucoup d'hypocrisie dans tout cela, puisque les réformes déjà votées augmentent la durée de cotisations, moi, j'entends un certain nombre d'opposants, j'entends monsieur MELENCHON dire : la retraite à 60 ans sans bouger le nombre d'annuités, ça ne tient pas, et en plus, ça ne tient pas financièrement non plus, on ne peut pas promettre aux gens une retraite à 60 ans avec 42 annuités, ça veut dire que tout le monde travaillerais bien au-delà, ou alors serait fortement décoté, et on ne peut pas promettre une réforme qui coûterait 50 milliards d'euros par an.

BENJAMIN SPORTOUCH
Pardon, faisons les choses dans l'ordre, vous nous dites que 64 ans, c'est quand même l'objectif que vous vous fixez…

OLIVIER DUSSOPT
C'est un objectif qui a été rappelé et qui est déjà contenu dans les textes mécaniquement, si je puis dire, par la durée, l'allongement de la durée de cotisations.

YVES CALVI
Oui, mais ça veut dire, est-ce que vous allez l'inscrire dans le marbre, ce n'est pas la même chose, vous le savez, Olivier DUSSOPT…

OLIVIER DUSSOPT
Laissez-nous le temps de la concertation.

YVES CALVI
Donc vous nous dites ce matin que ce n'est pas impératif.

OLIVIER DUSSOPT
Laissez-nous le temps de discuter avec les organisations syndicales et patronales, nous avons dit et nous le répétons, que nous ferons cette réforme dans la concertation, il y a un moment où on ne peut pas dire, je concerte, mais j'ai déjà décidé, donc ce travail…

YVES CALVI
Donc le report n'est pas incontournable…

OLIVIER DUSSOPT
Il est déjà dans les textes. Il est déjà dans les textes…

BENJAMIN SPORTOUCH
Vous biaisez, là, enfin…

OLIVIER DUSSOPT
Non, il n'y a pas de biais…

BENJAMIN SPORTOUCH
Olivier DUSSOPT, vous nous dites, c'est dans les faits, d'accord peut-être que c'est dans les faits, en effet, avec le nombre d'annuités qui a augmenté, c'est autre chose de fixer un âge de départ à la retraite différent.

OLIVIER DUSSOPT
Je vous le répète, laissez-nous le temps de la concertation.

BENJAMIN SPORTOUCH
Bon, donc tout est ouvert.

OLIVIER DUSSOPT
On est ouvert, on discute, et il y a même des sujets que personne n'aborde dans le débat public et qui sont pourtant majeurs, lorsqu'un certain nombre de Français, et je les comprends et je les entends, nous disent qu'ils ne souhaitent pas travailler plus longtemps, on doit d'abord se poser la question du pourquoi, le pourquoi, c'est souvent des questions de pénibilité, il faut en tenir compte, des questions de carrières longues, c'est aussi des questions de conditions de travail et de déroulement de carrière à la fin de sa carrière.

BENJAMIN SPORTOUCH
Donc vous dites, un cariste, parce qu'on l'entendait ce matin avec notre reporter Anaïs BOUISSOU, qui s'est glissée dans la peau d'un cariste, que s'il a commencé à 18 ans, il ne partira pas à la retraite à 64 ou 65 ans…

OLIVIER DUSSOPT
Non, mais ça fait partie des carrières longues, et le président de la République a déjà dit que ça serait aménagé…

BENJAMIN SPORTOUCH
Il partirait à quel âge ? 60 ans ? 62 ans ?

OLIVIER DUSSOPT
… il avait aussi évoqué la question de la meilleure prise en compte de la pénibilité avec un système qui doit être simple à mettre en oeuvre, mais ça fait partie des choses qu'il faut construire.

BENJAMIN SPORTOUCH
Mais, pardon, vous parlez Jean-Luc MELENCHON à l'instant, il était dimanche au Grand Jury, il s'est appuyé sur votre objectif de plein emploi, c'est bien votre objectif, le plein emploi…

OLIVIER DUSSOPT
Evidemment…

BENJAMIN SPORTOUCH
Et il dit que s'il y a plein emploi, vous arriverez à faire entrer 6 milliards dans les caisses de retraite. Du coup, ça peut éviter une réforme des retraites.

OLIVIER DUSSOPT
Sur 16 milliards de déficit en 2032.

BENJAMIN SPORTOUCH
Donc il faut absolument, même si on a plein emploi, une réforme des retraites…

OLIVIER DUSSOPT
Je le répète…

BENJAMIN SPORTOUCH
Mais pas forcément un report de l'âge légal…

OLIVIER DUSSOPT
Je le répète, faire une réforme qui améliore le système de retraite, mais qui ne l'équilibre pas financièrement, ça n'est pas responsable, et faire une réforme qui se contente d'équilibrer le système financièrement sans l'améliorer, ça n'est pas juste. Nous, nous cherchons les deux objectifs.

BENJAMIN SPORTOUCH
Ce qu'on entend ce matin c'est que cet âge, ce report de l'âge légal, eh bien, vous nous dites aussi, ce n'est pas un totem, on verra, on va discuter, tout est sur la table.

OLIVIER DUSSOPT
Si j'entrais dans la discussion en disant que tout est fermé, ça serait une discussion…

BENJAMIN SPORTOUCH
Et vous commencez quand les négociations, pardon, parce que c'est après les législatives, vous attendez les législatives quand même, on ne sait jamais, ça peut faire fuir les électeurs…

OLIVIER DUSSOPT
J'ai consacré ma semaine et les jours qui viennent à rencontrer les organisations sociales et patronales et syndicales et avec d'autres sujets, il y a les retraites, mais il y a d'autres sujets.

BENJAMIN SPORTOUCH
Oui, mais ça sera quand concrètement, le début des négociations ?

OLIVIER DUSSOPT
Je pense que nous pouvons commencer cela au mois de septembre, mois d'octobre…

BENJAMIN SPORTOUCH
Au mois de septembre, au mois d'octobre…

OLIVIER DUSSOPT
Avec un calendrier qui devra tenir compte de la période de concertation, de négociation, de formalisation d'accord.

BENJAMIN SPORTOUCH
Il faudra convaincre Laurent BERGER qui dit que ce n'est pas le moment, et que l'automne, c'est déjà trop précoce pour lui.

OLIVIER DUSSOPT
On verra, et on discutera ensemble.

BENJAMIN SPORTOUCH
D'accord. Alors, pour ou contre, parce que le temps tourne, pour ou contre, Olivier DUSSOPT, la suppression des régimes spéciaux de retraite ?

OLIVIER DUSSOPT
Pour, mais le président de la République l'a dit.

BENJAMIN SPORTOUCH
Pour ou contre la prolongation des aides aux entreprises pour la signature de contrats d'apprentissage, elle s'achève, là, le 30 juin ?

OLIVIER DUSSOPT
Elle s'achète le 30 juin, et nous avons réussi un grand pari en matière d'apprentissage, il y a 4 ans, nous étions à 300.000 apprentis par an, nous sommes à 700.000, l'objectif est un à million, pour atteindre un million, il faut prolonger les aides à l'apprentissage.

BENJAMIN SPORTOUCH
Donc vous nous annoncez aujourd'hui, ce matin, la prolongation des aides aux entreprises pour la signature de contrats d'apprentissage…

OLIVIER DUSSOPT
Oui, exactement…

BENJAMIN SPORTOUCH
Pour combien de temps ?

OLIVIER DUSSOPT
Eh bien, au moins jusqu'à la fin de l'année, et ensuite, ça dépendra de la loi de finances pour 2023, puisque l'ancien ministre du Budget que je suis peut rappeler que les aides sont votées année par année dans les budgets.

BENJAMIN SPORTOUCH
Pour ou contre conditionner le RSA à des heures de travail ?

OLIVIER DUSSOPT
Pas à des heures de travail, conditionner le RSA, alors je vais être très précis…

BENJAMIN SPORTOUCH
Rapidement…

OLIVIER DUSSOPT
Non, mais c'est important, le RSA est inconditionnel, le président de la République l'a rappelé lors du meeting à l'Aréna, il a dit inconditionnalité lors du meeting de l'Aréna, lorsque vous avez une perte de revenu, que vous n'avez plus de revenu, le RSA est un droit. L'objectif que l'on a, c'est que les gens sortent du RSA, et pour sortir du RSA, il faut proposer aux bénéficiaires du RSA des parcours d'insertion et de retour vers l'emploi, ça n'est pas forcément des heures de travail, ça peut être de la formation, ça peut être de l'accompagnement, l'essentiel, c'est le retour à l'emploi, parce que le RSA ne doit pas être une trappe à pauvreté.

BENJAMIN SPORTOUCH
Pour ou contre augmenter le RSA…

OLIVIER DUSSOPT
Il va être revalorisé comme tous les minima sociaux, ça a été annoncé par le président de la République.

BENJAMIN SPORTOUCH
Pas d'augmentation supplémentaire. Merci Olivier DUSSOPT.

OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.

BENJAMIN SPORTOUCH
Bonne journée à vous.

YVES CALVI
Le ministre du Travail qui annonce sur RTL l'indexation des retraites sur l'inflation dès le mois de juillet, pour un versement effectif au mois d'août, à titre d'exemple, 45 euros pour une retraite à 1.200 euros. Merci beaucoup à tous les deux. Vous restez avec nous, Olivier DUSSOPT, car vous êtes dans l'oeil de Philippe CAVERIVIERE, dans un instant.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 30 mai 2022