Interview de M. François Braun, ministre de la Santé et de la Prévention à LCI le 20 juillet 2022, sur la loi santé, la situation de l'hôpital, la mission Flash, la canicule et les incendies en forêt en gironde.

Texte intégral

BERNARD POIRETTE
C'est avec beaucoup de plaisir que je reçois le Ministre de la Santé, monsieur François BRAUN. Merci d'être là monsieur BRAUN. Alors nous avons vingt minutes et beaucoup de thèmes à débattre parce que vous avez une charge considérable. Alors on va parler de la loi santé dans un instant, je voudrais quand même parler de ce qui se passe actuellement en Gironde. Le Président y va cet après-midi. La canicule, ce n'est pas directement votre rayon, les incendies non plus mais quand même. Est-ce que c'est en train de devenir des problèmes de santé publique ? Parce que ce qui est remarquable, c'est qu'il n'y a eu aucune victime dans ces incendies parce que les pompiers ont remarquablement fait leur travail et les services publics aussi. Mais par exemple sur le domaine de la canicule, c'est en train de devenir - et depuis 2003 finalement - c'est un problème de santé publique. Comment est-ce que vous l'appréhendez ?

FRANÇOIS BRAUN
[Vous avez] raison tout de suite et je veux d'abord vraiment en premier lieu rendre hommage au travail qui est fait par les soldats du feu, par les sapeurs-pompiers. C'est absolument remarquable, vous l'avez dit, pas de blessés, pas de morts…

BERNARD POIRETTE
Incroyable.

FRANÇOIS BRAUN
C'est totalement incroyable. Grâce à leur engagement, leur engagement qui est total, au risque de leur vie à eux. Leur engagement et l'engagement de toutes les forces de sécurité civile, de l'Etat sur place, des élus. On le voit, ils sont au front aussi. Donc vraiment, vraiment, il faut que tout le monde se rende compte de cet engagement sans faille. Alors effectivement, la canicule devient un phénomène si ce n'est récurrent, mais en tout cas, on constate tous ces vagues de chaleur qui se succèdent.

BERNARD POIRETTE
Il va falloir vivre avec.

FRANÇOIS BRAUN
Il va falloir vivre avec. Il va falloir vivre avec aussi, et je pense qu'on en parlera, la Covid. On est dans cette logique maintenant de changement un petit peu de notre environnement. C'est pour ça que j'appuie beaucoup, que ce soit sur la Covid, que ce soit sur ces problèmes de chaleur, sur la responsabilité de chacun, de nos concitoyens. Il faut adopter des nouveaux réflexes, il faut adopter ces bons réflexes face au virus, face à la chaleur.

BERNARD POIRETTE
Alors les sénateurs aujourd'hui discutent donc de la loi santé. Par exemple, ils ont rétabli le principe du pass sanitaire aux frontières si l'épidémie repart, qui avait sauté à l'Assemblée nationale il y a quelques jours. Donc vous pensez que ça, ça doit absolument revenir dans le texte. C'est indispensable.

FRANÇOIS BRAUN
Oui, c'est indispensable et je continuerai à me battre pour convaincre que c'est indispensable. C'est indispensable pour nous donner cet outil en cas de résurgence épidémique.

BERNARD POIRETTE
En cas de besoin.

FRANÇOIS BRAUN
En cas de besoin. Ce n'est absolument pas quelque chose qui est systématique, c'est quelque chose qui doit être utilisé en cas de besoin d'émergence d'un nouveau variant qui serait particulièrement virulent, même si on sait bien qu'on va plutôt sur la tendance à la diminution de la dangerosité du virus, mais on n'est pas à l'abri avec ces mutations. C'est la possibilité, non pas d'empêcher le virus de traverser les frontières, je crois qu'il faut être raisonnable et réaliste. Mais par contre, et moi je l'ai bien vu dans l'Est avec la première vague, c'est la possibilité de nous donner quelques jours. Quelques jours pour préparer notre système de santé, pour ne pas être submergé par une vague qui pourrait arriver. Ce n'est pas contraignant, ce n'est pas du tout un pass sanitaire comme on l'entend : c'est simplement la possibilité lorsqu'il y a une résurgence, que ce soit dans nos Outre-mer, que ce soit autour de l'Hexagone, d'un nouveau variant, de protéger, de nous donner quelques jours de répit pour que le système de santé soit prêt.

BERNARD POIRETTE
Oui, mais le directeur de l'OMS Europe hier a sorti un communiqué à Genève en disant : « Je déplore que les pays de l'Union européenne baissent la garde actuellement. Ils ont levé toutes les restrictions, il n'y a plus rien. Il y a des recommandations de mettre un masque si on prend un train mais il n'y a plus d'obligation à rien ».

FRANÇOIS BRAUN
On ne peut pas régir la vie en permanence avec des prises de loi. C'est là que je parle de cette responsabilité de nos concitoyens. Faire comprendre qu'on doit vivre avec la chaleur, on doit vivre ces résurgences de virus. On est plutôt sur une phase descendante, même très nettement aujourd'hui, mais on aura une vague qui va revenir, probablement un autre variant.

BERNARD POIRETTE
Oui, oui.

FRANÇOIS BRAUN
On ne va pas faire une loi à chaque fois. Il faut qu'on ait la possibilité : un, de protéger les Français et cet article 2 il est là pour protéger les Français, deux, les responsabiliser en disant : « Quand ça redémarre, je suis dans un endroit où il y a beaucoup de monde, je suis dans un endroit bondé, je mets un masque ».

BERNARD POIRETTE
Je mets un masque. Il faut que ce soit naturel et volontaire.

FRANÇOIS BRAUN
Et je protège les plus fragiles.

BERNARD POIRETTE
Eric DECOUTY a une question.

ERIC DECOUTY
Oui. Il y a un changement assez radical quand même. Il y a quelques mois, c'étaient des mesures très contraignantes et aujourd'hui le discours c'est un discours de responsabilisation, finalement, chacun d'entre nous « débrouillez-vous ». Est-ce que cette attitude-là, elle n'est pas dictée par des raisons plus politiques du contexte actuel que pour des raisons sanitaires ?

FRANÇOIS BRAUN
Non, je crois qu'on ne peut pas dire ça. Il y a deux ans, on n'était pas du tout dans la même situation non plus. Tout le monde était enfermé et ça nous a permis de passer la vague. Je crois que les choses évoluent, cette situation épidémique évolue. Une chose en tout cas moi que j'ai retenue pour avoir été, vous le savez, au front à la première vague et avoir subi toute cette période, c'est que nous devons être extrêmement humbles devant ce type de pandémie. On voit à peu près quelle est sa cinétique globale mais on n'en est pas sûr. La cinétique globale est plutôt rassurante actuellement, même si on sort de cette septième vague. Je rappelle juste que quand on parle de vague, il y a autant de contaminations après le pic qu'avant. C'est-à-dire qu'on s'inquiète beaucoup avant en disant : « Mon Dieu, mon Dieu, ça monte ! » ; et après, dès que ça commence à redescendre, tout le monde dit : « Tout va bien ». Non, tout ne va pas bien. On a encore des contaminations, on a encore des personnes fragiles qui sont à risque. Mais pour vivre avec, il faut qu'on prenne les bons réflexes. C'est ce que je disais. Je crois que responsabiliser nos concitoyens, c'est une chose qui est normale au jour où on est aujourd'hui.

BERNARD POIRETTE
Les sénateurs ont ajouté hier au texte santé : « Si le conseil scientifique - qui d'ailleurs va cesser ses travaux le 31 juillet mais il va être remplacé par une autre instance - si le Conseil scientifique donne le feu vert et dit que la vaccination n'est plus obligatoire, il n'y a aucune raison de ne pas réintégrer les soignants non vaccinés ». Vous suivrez ces recommandations des scientifiques ? Ou est-ce que vous, de manière philosophique presque en tant que ministre de la Santé, vous dites : « Non, les soignants doivent tous être vaccinés, il n'y a pas à discuter ».

FRANÇOIS BRAUN
Non. Je crois qu'il y a deux niveaux dans ce débat et deux niveaux de réflexion. Déjà en termes de suivi, je l'ai dit et je le ferai, je suivrai l'avis des scientifiques comme on l'a fait depuis le début de cette crise, ce qui nous a permis vraiment de bien nous en sortir. Il ne vous a pas échappé que dans le texte, il y a aussi un rapport qui est demandé dans trois mois que bien sûr le Ministère de la Santé va rendre sur les mesures qui ont été prises, et qui montrera que la France s'en est bien sortie de cette pandémie par rapport à d'autres pays, y compris des pays proches. Mais en tout cas, il y a à suivre l'avis de ces scientifiques. Deux questions, une question purement scientifique. On voit, il y a des discussions, j'ai lu aussi les articles qui montrent que la vaccination reste efficace quoi qu'on en dise. Ça reste notre arme de protection massive face à ce virus, donc il faut maintenir cette vaccination. On verra ce que disent… L'Académie de médecine s'est positionnée, le Conseil de l'ordre des infirmiers s'est positionné, les autres vont se positionner, la HAS, je pense avoir son avis avant la fin de la semaine. Ensuite il y a une question éthique et concernant l'éthique en tout cas, moi je suis intimement persuadé que dans la réforme que nous allons faire de notre système de santé qui est nécessaire - on y viendra peut-être…

BERNARD POIRETTE
Bien sûr.

FRANÇOIS BRAUN
Il faut que nous nous basions justement sur cette éthique. Pourquoi nous sommes là ? Pourquoi les soignants, c'est quoi soigner ? Pourquoi nous sommes là auprès de nos concitoyens ? Donc il y a ces deux réflexions qui vont être en parallèle. Mais en tout cas, je suivrai l'avis des scientifiques. Je discuterai, je présenterai cet avis aux organisations syndicales. Et puis, vous savez, je pense que nos concitoyens ils n'ont pas besoin de l'avis d'un ministre : ils ont besoin qu'un ministre prenne des décisions et je prendrai les décisions.

BERNARD POIRETTE
Je rappelle qu'hier à l'Assemblée, vous avez dit - on l'a diffusé ce matin, c'est pour cela que je me permets de le rappeler aux téléspectateurs – qu'en fait il n'y a que 500 à peu près soignants sur tout le territoire qui ont refusé de se faire vacciner.

FRANÇOIS BRAUN
Un peu moins de 500 infirmières.

BERNARD POIRETTE
Ce qui est très peu finalement.

ERIC DECOUTY
C'est vrai que c'est relativement peu mais vous dites deux questions : efficacité vaccinale, question d'éthique, mais il y a aussi une question de moyens. On reçoit sur nos plateaux des collègues, des médecins à vous qui disent : « L'hôpital est exsangue, on manque de moyens et de personnel ». Est-ce que se priver même si c'est 500, mais c'est 500, est-ce qu'aujourd'hui ce n'est pas un problème aussi ?

BERNARD POIRETTE
C'est un luxe.

FRANÇOIS BRAUN
Faire croire que réintégrer ces soignants vaccinés va régler le problème aujourd'hui de l'hôpital, c'est totalement faux. Je crois qu'il faut être clair. On a un problème structurel sur notre système de santé, pas uniquement sur l'hôpital. C'est pour ça que cette rénovation du système de santé est indispensable. Après on a un problème conjoncturel qui est lié à l'été qu'on connaît bien, donc qui accentue ce problème structurel, ce problème conjoncturel, il y a les vacances. Les soignants sont épuisés après deux ans et demi de Covid, il faut qu'ils partent aussi en vacances. On a des lits qui sont fermés pas parce qu'on a le plaisir de fermer des lits : on a des lits qui sont fermés parce qu'on manque de soignants. Donc je crois qu'il ne faut pas tout mélanger dans les solutions à mettre en oeuvre pour le système de santé.

ERIC DECOUTY
Moi je suis un peu troublé quand j'entends - et ce n'est pas vous – « c'est un problème qu'on connaît bien ». Donc c'est un problème qui est récurrent, on le connaît bien…

BERNARD POIRETTE
Et qui s'aggrave d'année en année.

ERIC DECOUTY
Et finalement on le connaît bien, on va passer l'été comme ça. Si on le connaît depuis des années, et on le connaît depuis les années - même nous, nous le connaissons - pourquoi n'a-t-on rien fait ou a-t-on fait si peu ? Pourquoi est-ce qu'on se retrouve chaque année devant ce même problème qu'on connaît ? Alors on dit « on le connaît », oui, mais ça fait quoi ?

BERNARD POIRETTE
C'est un travail d'Hercule auquel vous vous heurtez.

FRANÇOIS BRAUN
Oui, mais ça ne me gêne pas.

BERNARD POIRETTE
Vous n'avez pas peur ?

FRANÇOIS BRAUN
Non, je n'ai pas peur. Non, je crois qu'il y a quelque chose aussi qu'il faut bien expliquer et bien comprendre. Cette post crise Covid est terrible pour les systèmes de santé de tous les pays. De tous les pays, ce n'est pas uniquement la France. J'ai discuté avec des collègues américains, des autres collègues européens d'Espagne, d'Italie.

BERNARD POIRETTE
Ils manquent tous de personnel.

FRANÇOIS BRAUN
Tout le monde a le même problème, c'est-à-dire qu'on a un effondrement du système avec des professionnels de santé qui quittent le métier. Donc bien sûr, c'est un peu un marronnier cette histoire des urgences qui ne vont pas bien l'été etc, d'accord. Mais là, on a un phénomène qui n'est pas que français, qui est mondial, qui joue sur la santé. Et c'est là qu'il faut peut-être repenser notre système de santé, je l'ai déjà dit, qui est un système de santé aujourd'hui basé sur l'offre de soins. C'est-à-dire que c'est celui qui fait la meilleure offre qui quelque part va prendre des parts de marché. Parts de marché, c'est un terme qu'on entend à l'hôpital moi qui me choque profondément. Il faut qu'on ait un système de santé qui soit maintenant construit sur la réponse aux besoins de santé. Ce n'est pas du tout pareil. L'offre de soins, elle est concurrentielle par définition. La réponse aux besoins de santé c'est complémentaire. Et d'ailleurs dans les mesures d'été que la Première ministre a bien voulu prolonger suite à ce fameux rapport flash, vous verrez, vous voyez qu'il y a des mesures complémentaires. On demande par exemple pour la pénibilité de cette permanence des soins, la garde de nuit, que ça ne repose pas que sur le public mais qu'on puisse faire des gardes communes avec le privé. Ce sont tous ces éléments-là qui vont nous permettre de modifier en profondeur l'organisation de notre système de santé.

BERNARD POIRETTE
Oui, mais par exemple sur justement la mission Flash, qui est censée colmater les brèches de l'été, certains disent : écoutez, c'est un pur pansement estival, ça ne résout pas le truc de fond, qui est que les urgences sont complètement saturées, parce que les généralistes de ville aujourd'hui ferment leur cabinet à 19h, et ne prennent plus les clients, d'ailleurs, vous, vous proposez d'ailleurs dans les missions flash que les généralistes qui acceptent de prendre des gens qui ne seraient pas pris aux urgences soient payés 15 euros de plus à la consultation, c'est bien le signe qu'il y a un problème qui ne va pas, c'est pareil avec les gens qui viennent faire des permanences à 4.000 euros la journée, qui sont des mercenaires de la Santé, vous dites dans une récente interview : je le déplore, mais je ne peux rien faire en quelque sorte.

FRANÇOIS BRAUN
Non, alors, vous avez raison de dire que les mesures de l'été ne vont pas régler le problème de fond, elles ne sont pas faites pour ça...

BERNARD POIRETTE
Eh bien, oui…

FRANÇOIS BRAUN
Je l'ai annoncé dès le départ. Ce sont des mesures pour donner un petit peu d'oxygène à notre système, pour qu'il tienne pendant qu'on fait justement cette réforme de fond et on prépare cette réforme de fond. Alors le problème des urgences, on revient toujours sur le problème des urgences, ce n'est pas le problème des urgences, les urgences, c'est la partie émergée de l'iceberg, en dessous, vous avez toute la problématique de la ville et de l'hôpital, il ne faut pas jeter la pierre sur nos collègues de ville, il faut la jeter de la même façon sur l'hôpital qui dysfonctionne de l'intérieur, donc on a tout ça à reprendre. Vous dites : les collègues de ville ne prennent plus des patients supplémentaires, etc., eh bien, ils ont déjà... enfin, ils ne sont pas là à se tourner les pouces dans leur cabinet, ils ont des cabinets qui sont pleins, ils ont des consultations en permanence, il est normal, en tout cas, il nous a semblé normal dans le cadre de cette mission Flash de dire : s'ils font l'effort de prendre des gens en plus, ils ont une petite rémunération supplémentaire, ça semble tout à fait logique, et c'est des gens qui leur sont envoyés par la régulation médicale du SAMU, du service d'accès aux soins. Donc c'est un problème qui est global, vouloir prendre uniquement les urgences, en disant, c'est les urgences qui ne vont pas, c'est passer à côté des véritables solutions. Et en ce qui concerne les solutions, il n'y a pas de solution miracle, c'est un panel de solutions, et ça aussi, c'est la façon dont je veux construire la réponse. La réponse, elle est avec une boîte à outils, j'ai été, et je continue à me déplacer sur tous les territoires, et avec la ministre déléguée, nous allons nous déplacer dans toute la France, dans tout l'hexagone, aux Outre-mer, je l'ai dit également, pour voir comment ça fonctionne, comment les solutions sont mises en place. J'ai découvert partout, et encore hier, en Bretagne, des solutions, des choses qui marchent.

BERNARD POIRETTE
Un exemple, un exemple ?

FRANÇOIS BRAUN
Eh bien, un exemple, vous avez, là, une organisation avec un service infirmiers à domicile, avec un service d'aide à domicile, parfaitement intégré, une maison médicale, des médecins, un pharmacien, des professionnels de santé, et là, ils faisaient la tournée, j'ai été voir un patient qui est chez lui, pour les protéger par rapport à ces phénomènes d'été. J'ai été voir dans la Manche, par exemple, des solutions de téléconsultations accompagnées par une infirmière à la demande du SAMU, là aussi, qui permet d'éviter à peu près 50 % de transport à l'hôpital.

BERNARD POIRETTE
Je suis sûr, Monsieur le Ministre, que dans votre tournée, vous tomberez sur des villages ou des petites villes de province qui n'arrivent plus à faire venir un médecin généraliste pour s'installer…

FRANÇOIS BRAUN
Oui, oui…

BERNARD POIRETTE
Donc si vous voulez, il y a un problème où, il y a un moment, où en matière de santé publique, j'ai l'impression qu'il faut sévir un petit peu, pardonnez-moi, mais, il n'y a pas obligation quand même des politiques à dire au monde médical : Messieurs, vous avez fait 10 ans d'études, ce n'est pas pour vous installer dermatologiste systématiquement à Nice et faire 9h-17h, il y a peut-être du boulot de terrain, voyez, et c'est pareil pour les mercenaires de l'intérim. Pourquoi vous ne dites pas par exemple, c'est 3.000 euros par jour maximum ?

FRANÇOIS BRAUN
Alors, concernant les installations dans ce qu'on appelle les déserts médicaux, il y a encore des choses à faire, on voit par exemple les assistants médicaux, on va parler des assistants médicaux, on vient d'avoir les chiffres, un médecin qui a un assistant médical, qui lui fait le travail administratif, c'est 10 % de clientèle en plus…

BERNARD POIRETTE
Très bien.

FRANÇOIS BRAUN
10%. Donc voilà des choses qu'il faut continuer à pousser, c'était dans Ma Santé 2022, on continue à pousser, pourquoi, parce qu'on voit que ça marche, moi, c'est ça, mon idée, c'est : on regarde ce qui se passe, on voit des solutions, donc ça marche…

BERNARD POIRETTE
On pousse ce qui marche…

FRANÇOIS BRAUN
On pousse ce qui marche, et surtout, on donne la possibilité à ces territoires qui sont en grande difficulté d'utiliser ces outils. Ensuite, il y a, et je rends hommage à mes collègues libéraux, qui parlent maintenant de droits et de devoirs, eh bien, c'est très bien, moi, je voulais parler de responsabilité plus que de droits et de devoirs, mais ils ont raison, des droits et des devoirs, eh bien, lorsque ça ne marche pas, on fera marcher cette responsabilité collective, ce n'est pas une responsabilité individuelle, on ne va pas prendre un docteur en lui disant : c'est toi, non, on va prendre un territoire, parce que les solutions viennent du terrain, et ça, j'en suis persuadé, elles ne viennent pas de mon bureau, elles viennent du terrain, nous, on est là pour les entourer, les faire pousser, les montrer, pour que tout le monde puisse s'en saisir, eh bien, sur ce territoire, vous avez, chers collègues, une responsabilité collective d'assurer la permanence des soins, vous avez la responsabilité d'assurer une consultation d'ophtalmo, des soins dentaires, maintenant, vous prenez vos responsabilités, ils sont prêts à le faire, on va les accompagner pour le faire, et puis, si ça ne marche pas, eh bien, effectivement, il faudra qu'on voit quelle solutions..

ERIC DECOUTY
Monsieur le Ministre, vous parlez de boîte à outils, il y en a une, un outil en tous les cas, de base, qui est celui des salaires, les salaires, aujourd'hui, depuis longtemps, depuis des mois, voire des années, notamment les infirmières, mais les soignants, la difficulté les salaires, le Grenelle de la Santé a répondu partiellement, partiellement, mais on voit bien la grogne, la contestation, et qu'une des explications des sous-effectifs, en tous les cas, du fait que les professions de santé n'attirent pas les jeunes générations est aussi une question des salaires, et que ces salaires sont en tout cas pour les infirmières très largement inférieurs à ceux de nos voisins, en comparant l'Allemagne. Qu'allez-vous faire très concrètement, là, aujourd'hui, à court terme, on parle du pouvoir d'achat, c'est au coeur du sujet, pour revaloriser les salaires ou pas des soignants ?

FRANÇOIS BRAUN
Alors la question des salaires est une des questions, vous me permettrez de dire que ce n'est pas la seule, pour être encore sur le terrain, il y a quelques semaines avec les professionnels…

ERIC DECOUTY
Pas la seule, mais elle est importante…

FRANÇOIS BRAUN
Ce n'est pas la seule. Le Ségur a fait un investissement majeur, 19 milliards d'euros, qui n'avait jamais été fait auparavant, il faut quand même le reconnaître. Donc il y a une revalorisation, il y a, là, une revalorisation du point d'indice, comme pour tous les fonctionnaires, c'est tout à fait normal, mais quand on discute avec les collègues, quand on discute avec les infirmières dans les services, il y a, alors, on parle beaucoup de perte de sens, c'est un peu compliqué de voir ce qu'il y a derrière, mais en tout cas, ils en ont marre de ne plus faire leur métier de soignant, c'est là que je rejoins l'éthique, vous savez, à l'hôpital, j'y étais il n'y a encore pas longtemps, on passe, allez, je vais être gentil, un tiers, jusqu'à 50 % de son temps à ne pas faire du soin, derrière un écran d'ordinateur à taper des trucs, certes utiles, mais ce n'est pas pour ça qu'on est là.

ERIC DECOUTY
J'entends bien, vous dites, ce n'est pas une question d'argent en fait…

FRANÇOIS BRAUN
Ce n'est pas qu'une question d'argent, les gens ont besoin…

ERIC DECOUTY
La question d'argent ne doit pas être mise sur le tapis, pas que, mais est-ce que c'est aussi une question d'argent ?

FRANÇOIS BRAUN
Les gens ont besoin d'avoir du plaisir à aller travailler et de retourner sur le terrain…

ERIC DECOUTY
Ils ont besoin d'avoir de l'argent aussi, d'être rémunérés…

FRANÇOIS BRAUN
Oui, mais tout le monde, tout le monde, quelque part, a besoin d'argent, et ça sera sur la table aussi une revalorisation des salaires, mais je crois que le sens du métier, pourquoi, on est là, c'est ça qui est important aujourd'hui.

BERNARD POIRETTE
Merci beaucoup François BRAUN, donc le ministre de la Santé, on n'a pas parlé de la variole du singe, parce qu'on est un petit peu court. Mais enfin, c'est un truc émergent, vous reviendrez pour parler de la variole du singe…

FRANÇOIS BRAUN
Avec grand plaisir.

BERNARD POIRETTE
Merci beaucoup. Je vous souhaite une très bonne journée. Et merci d'être venu à LCI ce mercredi matin.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 21 juillet 2022