Interview de M. Olivier Dussopt, ministre des comptes publics, à RTL le 20 septembre 2022, sur le recours au 49.3, la réforme des retraites et celle de l'assurance-chômage.

Texte intégral

YVES CALVI
Ce matin Olivier DUSSOPT, ministre du Travail, du plein emploi et de l’insertion

AMANDINE BEGOT
Olivier DUSSOPT. Vous êtes donc en charge des deux réformes phares du moment, les retraites, d’un côté, l’assurance-chômage de l’autre. On va commencer, si vous le voulez bien, avec les retraites, vous avez reçu hier les syndicats, et le moins qu’on puisse dire, eh bien, c’est que cette réforme, elle est loin de faire l’unanimité. Les syndicats vous accusent de dramatiser la situation pas d’urgence, disent-ils. Qu’est-ce que vous leur répondez ce matin sur RTL ?

OLIVIER DUSSOPT
J’ai reçu les organisations syndicales et les organisations d’employeurs. Et nous avons échangé autour d'un rapport, le rapport du Conseil d'Orientation des Retraites, ce rapport dit que le système de retraites connaît un très léger excédent en 2021, 2022, mais que dès 2023, ce sont presque 2 milliards d'euros de déficit, en 2027, c'est-à-dire demain, plus de 12 milliards de déficit. Et en 2003, une vingtaine de milliards de déficit. Quelques organisations syndicales m'ont dit : mais vous noircissez la situation, sauf que ce rapport du Conseil d’Orientation des Retraites, ça n’est pas un rapport du gouvernement, c’est le rapport d’un conseil auquel participent les organisations patronales et syndicales. Eux-mêmes ont adopté ce rapport. Donc ce sont des chiffres qui sont partagés et qui montrent qu’il nous faut agir pour, à la fois, améliorer le système de retraites, et le préserver dans le temps.

AMANDINE BEGOT
Si je vous comprends bien, cette réforme, elle se fera quitte à passer en force, ça, vous nous le confirmez ?

OLIVIER DUSSOPT
Tout ce qu’on peut faire pour éviter ce qu’on appelle un passage en force est évident, si nous sommes bloqués, si nous sommes dans une impasse, s’il n’y a aucune volonté d’accompagnement, nous disposons d’outils dans la Constitution, mais notre premier objectif, c’est de trouver des voies de passage et des voies de consensus. Hier, la réunion que j’ai tenue avec les organisations syndicales et les organisations d’employeurs avait un objectif, qui n'est peut-être pas encore tout à fait atteint, mais nous allons continuer à y travailler, c'est de faire en sorte que nous partions tous du même point de départ, parce que peut-être que nous aurons du mal à trouver un point d'arrivée commun et à nous mettre d'accord sur tous les éléments d'une réforme…

AMANDINE BEGOT
Mais le point de départ, c'est quoi ?

OLIVIER DUSSOPT
Mais le point de départ, c'est un système qui aujourd'hui sans aucune amélioration, sans augmenter les pensions, sans mieux prendre en compte la pénibilité, c'est un système qui n'est pas équilibré, et qui, pendant les 25 prochaines années, quelles que soient les hypothèses, quels que soient les scénarios, est en déficit de manière importante, et donc, il faut aussi l’équilibrer, c'est une question de responsabilité.

AMANDINE BEGOT
Amendement via le projet de loi de finances de la Sécurité sociale, on en parle beaucoup ces derniers jours, c'est une piste ou pas ?

OLIVIER DUSSOPT
Cela fait partie des scénarios…

AMANDINE BEGOT
Mais c’est pour prendre la température, voir si…

OLIVIER DUSSOPT
Non, mais vous savez, nous sommes dans un moment qui est un moment où nous devons prendre des décisions sur le fond et sur la méthode, et il est normal que le gouvernement se garde toutes les possibilités.

AMANDINE BEGOT
Sauf qu'en termes de méthodes, Emmanuel. MACRON a vanté justement une nouvelle méthode de discussions, et dans le même temps, on entend dire : eh bien, ça pourrait passer par un amendement, la réforme des retraites, elle ne vaut pas mieux qu'un amendement ?

OLIVIER DUSSOPT
Attendez, première chose, ça n'est pas tout à fait tranché. Et deuxième chose, nous…

AMANDINE BEGOT
Pas tout à fait, ça veut dire un peu quand même…

OLIVIER DUSSOPT
Oui, vous pouvez jouer sur les mots, si vous voulez, mais nous sommes…

AMANDINE BEGOT
Non, mais je vous pose la question…

OLIVIER DUSSOPT
Nous sommes en cours de réflexion et de travail sur le sujet. Il y a un point quand même que je veux souligner sur la réforme des retraites, vous dites : est-ce que ça ne vaut pas mieux, c'est une réforme qui est importante, mais ce n’est pas une réforme que l'on découvre, ce n'est pas une réforme que l'on commence à discuter, avec des difficultés liées à la crise du Covid, liées à l'actualité que nous avons connue, cette réforme, cette réflexion, et ce débat autour des retraites, cela fait 4 ans que ce débat est ouvert. Hier, je l'ai aussi dit aux organisations syndicales, il y a un certain nombre de sujets, je ne dis pas que ça vaut accord ou unanimité, mais il y a un certain nombre de sujets très techniques du système de retraites qui ont été discutés par le gouvernement, par mes prédécesseurs, par les organisations syndicales, par les représentants des employeurs pendant 4 ans, nous n’allons pas refaire toutes les discussions, il faut nous concentrer sur les points de convergence et de divergence.

AMANDINE BEGOT
Laurent BERGER, de la CFDT l'a dit ici-même, il l'a encore redit dimanche, si c'est comme ça, il claquera la porte du CNR, et appellera à manifester. Vous pouvez vous passer de la CFDT pour une telle réforme ?

OLIVIER DUSSOPT
Je pense que nous devons faire en sorte d'emmener avec nous et de convaincre un maximum d'acteurs, la CFDT en fait partie, mais d’autres aussi…

AMANDINE BEGOT
Mais comment, avec des contreparties, sur quoi ?

OLIVIER DUSSOPT
Avec éventuellement des contreparties, chacun veut travailler pour améliorer le système de retraites, j'évoquais tout à l'heure le niveau minimum de pension, et la question de la pénibilité, le rapport du COR, que j'ai cité aussi tout à l'heure, montre que, non seulement, le système n'est pas équilibré, mais que si on ne fait rien, à horizon 15 ans, 20 ans, le niveau moyen des pensions va baisser, ça n'est pas acceptable, tant en termes de pouvoir d'achat que de dignité pour nos anciens et pour leur capacité à prendre une retraite dans de bonnes conditions. Donc moi…

AMANDINE BEGOT
Donc vous garantissez qu'il n’y aura pas de baisse du niveau des retraites ?

OLIVIER DUSSOPT
C'est notre objectif, et ce que je souhaite, c'est que chaque partenaire social, tous les partenaires sociaux puissent à la fois nous dire ce qu'ils veulent comme améliorations, mais dans le même temps, qu'ils nous disent ce qu'ils veulent comme améliorations, il faut aussi nous dire comment c'est financé, comment est-ce qu'on fait pour y arriver, je pense que ça passe par plus de travail, plus de travail à l'échelle de la société, ça s'appelle le plein emploi, c'est notre objectif, mais aussi plus de travail à l'échelle d'une vie, puisque le rapport l'a montré aussi, même si nous étions avec un chômage de 4,5 % dans les 20 ans qui viennent, ça ne suffirait pas à redresser le système.

AMANDINE BEGOT
Alors, justement, essayons d'être concrets pour ceux qui nous écoutent, la première piste, c'est l'allongement de la durée de cotisations.

OLIVIER DUSSOPT
Il y a 2 scénarios pour travailler plus à l'échelle d'une vie, soit, allonger la durée de cotisations, une réforme a été votée en 2014, elle s'applique, est-ce qu'il faut l'accélérer dans sa mise en oeuvre ou pas, cela fait partie des scénarios…

AMANDINE BEGOT
Vous dites quoi, oui, il faut l’accélérer ?

OLIVIER DUSSOPT
Pourquoi pas, je dis, pourquoi pas. Et il y a une deuxième piste…

AMANDINE BEGOT
L’âge légal…

OLIVIER DUSSOPT
Qui consiste à reculer l'âge d'ouverture des droits, l'âge légal, le président de la République pendant la campagne avait fait un choix très courageux qui consistait à dire que le point d'équilibre financier d'un système amélioré, mais équilibré, c'était plutôt autour de 65 ans, il a dit aussi dans l'entre-deux tours que sa volonté de rassembler l'amenait à bouger, et qu'il n'y avait pas de totem sur le sujet…

AMANDINE BEGOT
Sauf qu'il faudra sans doute les deux, on est bien d'accord, le COR le dit d'ailleurs, que la mesure seule d'allongement de cotisations ne suffira pas à équilibrer…

OLIVIER DUSSOPT
Ça dépend jusqu'où on met l'allongement, mais le COR, effectivement, dans les hypothèses dans les travaux qui ont été faits de statistiques, de prévisions, dit qu'on pourrait aussi mixer les deux mesures, ça fait partie des choses que l'on regarde avec beaucoup d'attention et il faut qu’on trouve le système qui permette de financer les améliorations, de garantir l'équilibre du système, parce que c'est une question de responsabilité pour les générations qui viennent, et qui soit aussi le plus juste dans son application.

AMANDINE BEGOT
Olivier DUSSOPT, il nous reste moins de 2 minutes, et j'ai encore beaucoup, beaucoup de questions, l'autre réforme, je le disais, c'est celle de l'assurance-chômage, est-ce que ça peut servir de monnaie d'échange, le mot est peut-être mal choisi, mais en tout cas, d'élément de négociation pour les retraites ?

OLIVIER DUSSOPT
Non, la question n'est pas là, l'assurance-chômage, c'est un principe très simple, nous avons des règles qui s'arrêtent le 1er novembre, et il nous faut les prolonger jusqu'à la fin de l'année 2023, le temps que se mette en place France Travail, et puis, nous sommes dans une situation où le chômage a beaucoup baissé, nous sommes sont passés de 9,5 à 7,4 %, aujourd'hui, nous avons encore 7,4 % de chômage, ce qui est beaucoup, beaucoup plus que la plupart des pays européens. Et dans le même temps, à part l’énergie, la première difficulté des entreprises, c'est de recruter. Et donc notre projet, notre proposition, qu'on soumet à la concertation, les organisations syndicales et patronales…

AMANDINE BEGOT
Mais ça non plus, ils n’en veulent pas, est-ce que vous leur dites ce matin : eh bien écoutez, si vous faites un effort sur les retraites, peut-être qu'on peut repousser un peu ou…

OLIVIER DUSSOPT
Il y a aussi des organisations d'employeurs qui souhaitent travailler avec nous, il y a des organisations syndicales qui nous feront des propositions, il y a des groupes politiques qui sont intéressés, et notre idée est très simple, quand le marché de l'emploi va bien et qu’il crée beaucoup d'emplois, il faut que les règles soient incitatives à la reprise d'emploi, mais ça veut dire aussi de la formation et de l'accompagnement. Mais quand ça va mal, il faut que ça protège plus, on l'a montré, pendant la crise du Covid, quel est le gouvernement qui a prolongé les droits des demandeurs d'emploi qui arrivent en fin de droit, c'est le nôtre, cela représente 2 milliards d'euros supplémentaires pour protéger les demandeurs d’emploi qui arrivent en fin de droit, nous savons le faire…

AMANDINE BEGOT
Mais ça veut dire qu’il y a certains demandeurs d’emploi qui ne cherchent pas d'emploi, c'est ce que vous nous dites ?

OLIVIER DUSSOPT
Il ne faut jamais généraliser comme cela…

AMANDINE BEGOT
Mais il y en a certains ?

OLIVIER DUSSOPT
Mais nous avons un système qui n'est pas incitatif à une reprise rapide, donc je ne fais pas de généralisation, parce que si on entre dans cette discussion sur l'assurance-chômage en montrant du doigt, on ne s'en sort pas. Notre objectif, c'est l'efficacité économique.

AMANDINE BEGOT
Dernière question, en tant que ministre du Travail, vous avez, j'imagine, était choqué de découvrir les conditions dans lesquelles ont été menés les travaux pour la Coupe du monde de foot au Qatar, plusieurs milliers d'ouvriers, on le rappelle, seraient morts, 6.600 selon The Guardian. Est-ce qu’il ne faudrait pas la boycotter cette Coupe du monde ?

OLIVIER DUSSOPT
C'est un vaste débat, ma collègue, ministre des Sports, a déjà indiqué que si l'Equipe de France faisait un bon parcours, elle y assisterait, ça n'enlève rien au drame que vous évoquez, les chiffres que vous évoquez, je les ai lus, je ne sais pas ce qu'il en est, mais nous savons que ça s'est mal passé, et ça n'enlève rien. Nous avons par contre à tirer un enseignement de tout cela…

AMANDINE BEGOT
Lequel ?

OLIVIER DUSSOPT
C’est nous d'être exemplaires, nous avons une Coupe du monde de rugby, nous avons des Jeux olympiques avec des chantiers, des infrastructures considérables, et nos services, les services du ministère du Travail, avec les entreprises, sont mobilisés pour que les choses se passent le mieux possible. Il y a évidemment eu, sur des chantiers aussi importants, des accidents du travail, il y en aurait un seul, ça serait un de trop, mais nous mettons tout en oeuvre pour que les JO soient exemplaires, y compris de ce point de vue.

AMANDINE BEGOT
Merci beaucoup Olivier DUSSOPT.

YVES CALVI
La réforme des retraites est une question de responsabilité pour les générations à venir, vient de nous dire le ministre du Travail. Olivier DUSSOPT.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 23 septembre 2022