Interview de M. Olivier Klein, ministre chargé de la ville et du logement, à BFM Business le 25 octobre 2022, sur l’interdiction progressive des passoires thermiques à la location et les règles de calcul du taux d'usure.

Texte intégral

STEPHANE PEDRAZZI
L’interdiction progressive des passoires thermiques à la location, ça commence dès le mois de janvier pour les logements les plus énergivores. On en parle avec Olivier KLEIN, ministre délégué en charge de la Ville et du Logement. Bonjour.

OLIVIER KLEIN
Bonjour.

STEPHANE PEDRAZZI
Merci d’être avec nous. C’est la première véritable échéance ?

OLIVIER KLEIN
Alors il y en a déjà eu une au mois d’août puisque vous savez que depuis le mois d’août ceux qui sont propriétaires de passoires thermiques ne peuvent plus augmenter leur loyer. Il y en aura d’autres.

STEPHANE PEDRAZZI
Mais là, on entre dans le dur.

OLIVIER KLEIN
Dans le dur peut-être mais c’est aussi une bonne nouvelle pour ceux qui vivent dans ces passoires thermiques, parce que vivre dans une passoire thermique ça veut dire vivre dans la grande chaleur l’été, dans le froid l’hiver, dans l’humidité. Donc il est extrêmement important qu’on change la donne, qu’on permette aux habitants de ces passoires de vivre mieux, de vivre décemment, et donc il est important le calendrier et de mettre en oeuvre ces réformes qui sont bonnes pour ceux qui y habitent et bonnes pour la planète.

LAURE CLOSIER
Marie COEURDEROY, notre spécialiste immobilier, nous racontait ce matin que par exemple à Châtel il va falloir rénover 80% du parc qui est noté F ou G. À Paris dans le 4ème arrondissement, on est à 35% de passoires. Si on prend les logements et on va jusqu'à E, on est à 66% des logements qu'il va falloir rénover. Est-ce qu'on peut tenir le calendrier ?

OLIVIER KLEIN
Vous savez, juste un mot avant. La réalité c'est qu'aujourd'hui, 80% du logement dans lequel on habitera en 2050 est déjà là. Donc c’est de notre responsabilité de faire ça. Le logement c’est construire, et c'est très important parce que nos concitoyens ont besoin de nouveaux logements, et pour les autres logements, ceux qui sont déjà là permettent qu’on y vive bien. Donc avec MaPrimeRénov’, avec France Rénov’, l’agence qui est l’entrée unique, on se donne les moyens de rénover, d’informer et de financer pour les plus modestes les rénovations. Moi je crois vraiment qu’il est important de tenir ce calendrier parce que ce calendrier il est vertueux. Il va permettre à des gens, comme je le disais tout à l'heure, de vivre mieux dans leur logement. Il va permettre… Et l'urgence climatique elle n’est pas demain, elle est aujourd'hui donc il est important que tout concourt à faire tous les efforts pour limiter nos émissions de gaz, et la rénovation du logement fait partie de cet effort que l'on mène avec l'effort de sobriété qu'on a lancé pour cet hiver.

LAURE CLOSIER
Est-ce qu'on va être à la hauteur sur le point de vue des financements ? Vous dites : il y a MaPrimeRénov' mais il y a des propriétaires qui ne vont pas pouvoir rénover. Il y a des copropriétés qui vont dire non. Il va y avoir peut-être des gens qu’il va falloir, quoi, forcer à rénover leur logement ?

OLIVIER KLEIN
D’abord il y a ce qui marche et aujourd'hui MaPrimeRénov' ça marche. C'est 1,5 million de chantiers qui ont été financés. 80% de ces chantiers, ils ont été au financement de familles modestes. Si on fait une addition, en gros la somme de tous ces chantiers, ça représente une économie d'énergie chaque année d'une ville comme la ville de Lyon. Une ville de 500 à 600 000 habitants. Donc ça marche, ces rénovations elles marchent. Elles produisent leurs effets pour la planète et elles produisent leurs effets pour ceux qui y habitent. Donc il y a des moyens qui sont donnés, des moyens qui sont donnés aux copropriétaires bailleurs comme aux copropriétaires habitants, donc c'est très incitatif. Les copropriétaires bailleurs chaque mois, ils encaissent un loyer donc c'est normal qu’ils protègent les gens qui habitent dans leurs logements. Enfin, c’est notre responsabilité. Moi, vous savez, j'étais maire de Clichy-sous-Bois dans lequel j'ai vu des marchands de sommeil à l'oeuvre. J'ai vu des gens vivre d'ailleurs dans des passoires thermiques. C'est insupportable quand on y élève ses enfants et qu'on voit les crises d’asthme, la bronchiolite tous les hivers, donc c'est notre responsabilité de donner les moyens et on le donne MaPrimeRénov'. Dans le budget 2023, c’est 2,6 milliards d'euros que nous avons mis pour rénover l'ensemble des bâtiments. Oui il y a des copropriétés, oui c'est difficile et c'est aussi un sujet extrêmement important pour moi. Il y a la rénovation du logement individuel, du petit pavillon, de l'appartement dans une résidence et puis il y a la rénovation du logement social. C'est tout ça qu'on mène en même temps avec, pour l'habitat privé, MaPrimeRénov', MaPrimeRénov' sérénité pour les plus fragiles, MaPrimeRénov' copropriété. Mais il faut encore progresser, il faut réfléchir. Moi je rencontre très régulièrement la Caisse des Dépôts, cette banque si importante dans notre pays pour voir comment on va faire pour aider notamment les copropriétés, parce que vous savez comment ça marche une copropriété : il faut convoquer l’assemblée générale…

LAURE CLOSIER
Certains disent non, certains disent non évidemment.

OLIVIER KLEIN
Il faut convoquer l’assemblée générale, avoir un quorum - c'est déjà une première étape - et ensuite voter les travaux. Si on donne aux gens des chiffres qui sont 1/ erronés, 2/ ne leur permettant pas de voir quel effet ça aura sur leurs charges annuelles, parce qu’à un moment c’est ça aussi. Les travaux c'est bien, de quelle manière ça va faire baisser…

LAURE CLOSIER
Vous n’allez pas aller dans chaque copro vérifier que toutes les informations…

OLIVIER KLEIN
Ce n’est pas à moi d’y aller, c'est à chaque copro, à chaque conseil syndical, président de conseil syndical, syndic de se retourner vers le dispositif France Rénov’, de connaître ce à quoi ils ont droit, et là où il y a des freins ça c'est à moi de le faire. C'est de lever ces freins et je peux vous assurer qu'on y est attelé. Le sujet des copropriétés dégradées, je ne l'ai pas découvert en arrivant hôtel de Roquelaure il y a 4 mois. Je suis maire d'une des villes où il y a le plus de copropriétés dégradées, donc je connais les difficultés, je connais les outils. Je sais avec l'Agence nationale d'amélioration de l'habitat ce que l'on doit mener encore pour améliorer les choses. Lever les freins, réfléchir aussi peut-être aux règles dans les copropriétés. J'en parlais hier avec le garde des Sceaux parce que c'est de sa responsabilité, les règles de majorité. Il y a des sujets sur lesquels il faut qu'on progresse encore pour donner de la simplification et de l'efficacité.

STEPHANE PEDRAZZI
Les besoins de financement sont considérables. Est-ce qu'on peut imaginer relever les financements publics pour inciter davantage de propriétaires à engager des travaux ?

OLIVIER KLEIN
Aujourd'hui il y a différents freins, il faut regarder. La réalité, c'est que la manière dont le dispositif France Rénov’ et les primes se mettent en place sont différenciés. On en parlait : si on est dans de l'habitat collectif, dans de l'habitat individuel etc. Si à un moment on se rend compte qu'il reste des freins, on verra. Moi je crois que souvent ces freins, ils sont techniques. Les habitants, ils ont besoin de connaître l’effet de leurs travaux. Aujourd'hui on a fait une forme de massification, il y a eu beaucoup de chantiers. Vous voyez, le premier sujet du jour c'est la rénovation thermique. Il y a quelques années, ce sujet-là n'aurait pas été dans votre matinale parce que c'est rentré dans les moeurs. On allume les radios, on entend les publicités France Rénov’. Chacun se demande qu'est-ce qu’il doit faire chez lui pour vivre mieux et protéger la planète. Moi je crois que c'est déjà très important que ces éco-gestes…

LAURE CLOSIER
Et son portefeuille surtout. C’est le coût qui a fait rentrer le sujet.

OLIVIER KLEIN
Oui. Le coût, la santé de ses enfants, c'est tout ça parce qu’évidemment on regarde ce qu'on paye chaque mois pour se chauffer.

STEPHANE PEDRAZZI
Mais plus de moyens, plus d’aides, c’est exclu ?

OLIVIER KLEIN
Non. Il y a déjà plus d'aides cette année. On est passé de 2,1 milliard d'euros en 2022 à 2,6 milliards d'euros dans les financements France Rénov’ donc l'augmentation elle est là. S’il est nécessaire, l'année prochaine ou les années à venir pour accompagner, on y travaillera.

LAURE CLOSIER
Il y a un angle mort dans la réforme, c'est AIRBNB. Tout le monde se dit : si je ne peux pas mettre mon logement en location longue durée, je ferai de la courte durée sur AIRBNB. Aujourd'hui on ne connaît pas le cadre, est-ce que ça va évoluer ?

OLIVIER KLEIN
Oui, très clairement. Il est hors de question pour moi qu'on se réfugie derrière l'interdiction de remettre en location en transformant son logement en meublé – en meublé touristique, pardon.

LAURE CLOSIER
Ça sera les mêmes règles pour les meublés et les non meublés.

OLIVIER KLEIN
Absolument. Il faut qu'on travaille pour que ça soient les mêmes règles. On ne peut pas sortir des appartements dont on a besoin pour loger nos concitoyens de l'habitat classique longue durée en meublé touristique, et on se donnera les moyens de mettre tous les garde-fous nécessaires. C'est hors de question.

LAURE CLOSIER
Clarification importante. Puisqu'on parle justement d'AIRBNB, il y a un autre sujet qui monte, c'est celui des locations de maisons secondaires dans un certain nombre de villes. On voit beaucoup de maisons secondaires se vendre sur AIRBNB, des maires qui poussent des coups de gueule en disant : c'est pas possible pour nos villes. Est-ce que chaque maire va bientôt pouvoir décider des propres règles d'AIRBNB ?

OLIVIER KLEIN
Alors vous avez raison, c'est un sujet extrêmement important quand on veut se loger et qu’on ne trouve pas de logement dans sa région en Bretagne, dans certaines zones frontalières, à la montagne, dans les Pyrénées Orientales etc, on ne comprend pas et c'est légitime de ne pas comprendre. Il y a plusieurs sujets. Il y a le sujet de la résidence secondaire sur lequel on permettra dans la loi de finances à plus de maires qu’aujourd'hui de jouer sur la taxe d'habitation et de décider d'augmenter ou pas. C'est aussi ça, moi je crois à la responsabilité du maire comme le président de la République, comme la Première ministre, donc on donnera plus de responsabilités aux maires sur la résidence secondaire.

LAURE CLOSIER
C'est-à-dire qu’il pourra monter la taxe d’habitation sur la résidence secondaire.

OLIVIER KLEIN
Oui, c’est déjà le cas. Aujourd'hui, il y a environ mille communes qui peuvent le faire, 200 s’en sont emparé. On va élargir ce champ de possibilités. Ensuite sur AIRBNB, il y a des niches fiscales qui me semblent trop avantageuses aujourd'hui au regard de ce qui est possible de faire quand on loue son appartement sur de la longue durée. On a besoin, la France est un pays touristique donc je ne suis pas en train de dire : il faut tout arrêter, ça n'aurait aucun sens. Mais je crois qu'il faut plus de justice dans les relations fiscales que l'on a avec son meublé touristique et que l'on a avec un meublé classique, non touristique ou un logement qu'on met à la location longue durée. Donc on y travaille. Moi je ne souhaite pas qu'on fasse ça dans la précipitation parce que c'est quelque chose qu'il faut regarder. Il y a des règles qui sont vraies dans certaines métropoles, qui sont vraies à Paris, qui ne sont pas vraies ailleurs. Donc l'objectif du gouvernement, c'est de regarder cette question-là du meublé touristique dans sa globalité, y compris la question des passoires thermiques qui pourraient être transformées d'un seul coup en meublé touristique, qui a une moindre qualité et d'un seul coup qui deviendrait sur un site Internet, une application, quelque chose de très beau avec des beaux rideaux aux fenêtres. Donc ça c'est hors de question, il faut qu'on travaille sur l'ensemble de ce sujet-là pour permettre à nos concitoyens de se loger et de ne pas retirer trop de logements de la capacité à vivre dedans normalement, et pas seulement pendant quelques semaines ou quelques jours de vacances.

STEPHANE PEDRAZZI
Olivier KLEIN, autre question d'actualité : est-ce que vous êtes favorable au selon des règles de calcul du taux d'usure ?

OLIVIER KLEIN
Aujourd'hui, je l'ai dit, il est important que nos concitoyens puissent se loger. Et le parcours résidentiel, j'ai dit au tout début et je continue à le penser, je souhaite être le ministre du parcours résidentiel. Donc celui qui permet aux plus fragiles de quitter l'hébergement d'urgence et à aller parfois de la rue au logement, c'est le dispositif logement d'abord. Il faut permettre aux Français qui le souhaitent et qui en ont besoin d'accéder au logement social, et puis il faut permettre aux Français qui souhaitent accéder à la propriété de le faire. Mais pas n'importe comment. Donc il faut être à la fois attentif au taux d'usure, au taux d'effort parce qu'aujourd'hui c'est de plus en plus difficile d’acheter, notamment quand on est primo-accédant. Il y a les taux d'intérêt qui augmentent, il y a le prix des matières premières qui augmente, le prix du foncier qui augmente. Je reviens à votre question du taux d'usure. La question du taux d’usure, elle est liée aussi au prix d'un logement aujourd'hui. Aujourd'hui c'est plus difficile d'accéder à un prêt pour deux raisons : parce que les taux d'intérêt augmentent et parce qu’on a limité le taux d'effort. Moi je suis de ceux qui pensent qu'il faut être attentif. On ne va pas renvoyer un certain nombre de nos familles vers un surendettement. Et le surendettement par rapport au logement, on l'a connu et on sait que quand on est copropriétaire, il faut payer son emprunt et il faut aussi avoir les moyens de payer les charges de copropriété.

STEPHANE PEDRAZZI
Donc on ne touche pas au…

OLIVIER KLEIN
Je finis. Je vais rencontrer le gouverneur de la Banque de France très vite pour voir avec lui. D'abord il faut voir si le mode de calcul du taux d’usure tous les trimestres n'est pas un temps trop long, et réduire ce temps pour être plus en phase avec le quotidien et l'actualité. Oui, il faut permettre à nos concitoyens qui le souhaitent de devenir propriétaires. Ça passe aussi par le prêt à taux 0, ça passe par un certain nombre de dispositifs. Le taux d'usure, on va regarder avec le gouverneur de la Banque de France si c'est ça le frein ou s’il y a d'autres freins notamment le taux d'effort.

LAURE CLOSIER
Vous vous voyez très bientôt tous les deux ?

OLIVIER KLEIN
Alors je pourrais sortir mon téléphone et regarder mon agenda mais c’est bientôt.

LAURE CLOSIER
C’est bientôt, c'est très bientôt.

LAURE CLOSIER
Merci beaucoup Olivier KLEIN d'être venu dans Good Morning Business, ministre délégué chargé de la Ville et du Logement, ministre du parcours résidentiel.

OLIVIER KLEIN
On va essayer en tout cas.

LAURE CLOSIER
C’est une belle formule. Merci d'avoir été avec nous.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 26 octobre 2022