Interview de M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports, à RMC le 28 novembre 2022, sur le lancement de RER dans des grandes villes de France, les salaires à la RATP et à la SNCF et les tarifs dans les transports.

Texte intégral

APOLLINE DE MALHERBE
L’invité du jour, c’est vous, Clément BEAUNE, bonjour.

CLEMENT BEAUNE
Bonjour Apolline de MALHERBE.

APOLLINE DE MALHERBE
Vous êtes le ministre délégué aux Transports. On va d’abord essayer de comprendre les détails de cette annonce hier, Emmanuel MACRON qui a annoncé le lancement de RER dans des grandes villes de France. Ecoutez.

EMMANUEL MACRON, PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE FRANÇAISE
C’est se dire au fond, le RER, ça n’est pas que sur Paris, dans les dix principales villes françaises, où il y a thrombose, où il y a trop de circulations, où les déplacements sont compliqués, on doit se doter d’une vraie stratégie de transport urbain, et c’est un super objectif pour l’écologie, l’économie, la qualité de vie.

APOLLINE DE MALHERBE
Ecologie, économie, qualité de vie, on met tout ça dans un shaker, on fabrique des RER. Quelles villes d’abord, est-ce que vous avez déjà un peu une idée, ou est-ce que pour l’instant, c’est encore flou ?

CLEMENT BEAUNE
Alors, d’abord, c’est une grande ambition qu’a donnée le président de la République, on a besoin, on a raison d’investir dans les transports publics, c’est une ambition qui est au fond un grand projet pour le pays, qui est un peu comparable à ce qui avait été lancé pour le Grand Paris, il y a une dizaine d’années, qu’on est en train de réaliser, dans le budget, cette année, on a beaucoup dit : il manque des choses, etc., il y a un milliard d’euros presque pour financer le Grand Paris. Et comme l’a dit le président, il n’y a pas de raison qu’il n’y ait que la région parisienne, même s’il y a des grands besoins, qu’on réserve en quelque sorte ces liaisons entre les quartiers des banlieues, les quartiers des grandes villes à la région parisienne. Donc on veut le faire dans une dizaine de grandes villes, ce sera affiné, il n’y a pas encore une liste qui est encore déterminée, mais il y a des projets qui ont déjà démarré, ces derniers mois, parfois, ces dernières années.

APOLLINE DE MALHERBE
A Lille par exemple ?

CLEMENT BEAUNE
A Lille, à Strasbourg, on voit à Strasbourg qu’il y a un projet qui est très avancé, qui est soutenu par l’Etat, par la région, par la métropole de Strasbourg, qui sera lancé d’ailleurs dans les prochaines semaines, j’y participerai.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais vous vous fixez quoi comme délai, vous vous fixez comme horizon ?

CLEMENT BEAUNE
Il y a plusieurs choses, d'abord, il faut préciser combien ça coûte, les tracés, les villes qui seront prêtes en priorité, qui seront soutenues aussi par l'Etat, il y a un rapport qui est en cours, qu'on appelle le Conseil d'orientation des infrastructures, c'est présidé par un parlementaire, il y a tous les partis politiques qui y participent, et il rendra ses travaux avant Noël. Donc on aura notamment sur ces RER métropolitains, ces réseaux dans les métropoles, des informations plus précises qui seront travaillées par l'administration, et puis, par les politiques. Et puis, ensuite, en début d'année, sous l'autorité de la Première ministre, on définira des calendriers et des financements plus précis, c'est une dizaine de métropoles, le président a dit : 10. Donc, il n’y a pas encore une fois des listes très déterminées, mais les projets sont déjà relativement mûrs, j’ai évoqué Strasbourg, vous avez mentionné Lille, il y a Bordeaux, il y a Toulouse par exemple aussi.

APOLLINE DE MALHERBE
Alors, évidemment, on n’a envie que ça, je veux dire, on se dit : le retour d'une forme de planification d'aménagement du territoire, au moment où on nous dit : il faut arrêter la voiture, c'est vrai que c'est assez cohérent de proposer des alternatives, mais au fond, créer des nouveaux RER alors que les RER existants fonctionnent rarement très bien, ça paraît un petit peu mettre la charrue avant les boeufs, non ?

CLEMENT BEAUNE
Mais vous avez raison, mais, les transports, c'est investir dans l'avenir. Et il faut le dire honnêtement à ceux qui nous écoutent, quand on lance un projet d'investissement dans les transports, on le voit avec le Grand Paris que j'évoquais, qui a été lancé, il y a presque une décennie, ça met énormément de temps, surtout les projets les plus ambitieux, c’est pour ça que ces fameux RER métropolitains, c'est à l’horizon d'une décennie, il y en a qui sont prêts plus vite comme Strasbourg, d'autres qui mettront plus longtemps. Et puis, on doit changer ou améliorer, il n’y a pas de baguette magique, mais il y a du volontarisme, le quotidien, et par exemple, en Ile-de-France, je sais que c'est difficile en ce moment, dans les Hauts-de-France, je sais qu'avec les TER, c'est difficile en ce moment, dans les Hauts-de-France, moi, j'ai demandé à la SNCF un plan pour recruter des conducteurs, où ont fait appel par exemple à des jeunes retraités pour qu’on comble les manques – il y a des pénuries aujourd'hui – le plus vite possible. En Ile-de-France, on travaille avec la région, la RATP.

APOLLINE DE MALHERBE
Est-ce que vous leur avez dit : augmentez les salaires, c’est-à-dire qu’en fait, on n’attrape pas les mouches avec du vinaigre…

CLEMENT BEAUNE
Vous avez raison…

APOLLINE DE MALHERBE
C’est très bien de dire : on va embaucher, on va embaucher, mais si vous n'augmentez pas les salaires, c’est-à-dire si la fiche de poste n’est pas plus attractive, vous allez continuer à avoir des manques de chauffeurs partout en France.

CLEMENT BEAUNE
Mais je vous prends deux exemples, à la SNCF, dès que je suis arrivé, s'étaient engagées des négociations salariales cet été, qui ont permis des hausses de rémunération d'environ 6%, c'était nécessaire, le dialogue social a fonctionné, ça fait aussi partie en effet de l'attractivité des métiers, il n’y a pas que ça, parce qu’il faut être honnête, quand vous accélérez les recrutements, même quand vous payez mieux les gens et que vous les attirez davantage, eh bien, ça met 12 à 18 mois, parce qu'il est hors de question de faire conduire un métro, un bus ou un RER par des personnes qui ne sont pas qualifiées…

APOLLINE DE MALHERBE
Donc il y a la question des formations. Et puis, il y a aussi cette question aussi de la responsabilité, c'est-à-dire qu’on a l'impression que quand on parle de la galère dans les transports, eh bien, si on en parle aux maires, ils disent : c’est l’Etat, si on en parle à l'Etat, on nous dit : eh bien, non, c'est la collectivité, ce n'est jamais… le maire, c'est plutôt la région, là, pour l'Ile-de-France, on a quand même l’impression que c’est la guéguerre aussi entre Anne HIDALGO, qui dit : eh bien, non, ce n'est pas moi, quand on dit que c’est à la RATP, la RATP dit : eh bien, non, ce n'est pas nous, c'est Valérie PECRESSE, enfin, je veux dire, il y a quand même aussi un problème à un moment de se parler, se mettre autour de la table, et de prendre ses responsabilités…

CLEMENT BEAUNE
Mais vous avez complètement raison, je pense que c'est quand même bien de définir les responsabilités, moi, c'est ce que j'ai fait, en Ile-de-France, il se trouve que c'est la région, ce n’est pas une stigmatisation, c'est une réalité, qui organise les transports, qui en fixe le prix. Et ça ne veut pas dire qu’on ne doit pas travailler ensemble, moi, je travaille avec Valérie PECRESSE au quotidien, j'ai reçu Jean CASTEX, qui dirige la RATP, dès jeudi, pour discuter des difficultés sociales, des difficultés de transport, le but, ce n'est pas de se renvoyer une patate chaude, le but, c’est de trouver des solutions le plus vite possible ; recrutement et investissement pour l'avenir.

APOLLINE DE MALHERBE
Et on a évoqué la question du coût de l'infrastructure, mais il y a aussi le coût pour l'usager, au moment où vous nous annoncez ces RER dans les 10 villes de France, on apprend que le ticket de métro parisien, pour se déplacer en Ile-de-France, passerait de 1,90 euro à 2,30 euros.

CLEMENT BEAUNE
Alors, l’information qui a été relayée, je crois, que ce sont des documents internes à Ile-de-France Mobilités, qui est la région Ile-de-France…

APOLLINE DE MALHERBE
Mais vous, le ministre des Transports, vous avez les moyens de dire oui ou non, est-ce que vous allez donner le feu vert à une telle augmentation ?

CLEMENT BEAUNE
Je vais être très clair, ce n'est pas le ministère des Transports, et ce n'est pas l'Etat, c'est une réalité, qui fixe le prix des transports à Marseille, à Paris ou ailleurs. On fixe le prix avec la SNCF, des TGV aux Intercités…

APOLLINE DE MALHERBE
Et vous ne pouvez rien faire…

CLEMENT BEAUNE
Si, on peut discuter avec la région, moi, je l’ai dit, parce qu’il faut que chacun assume ses responsabilités, et puis, ensuite, travaille ensemble, il n’y a aucune justification à ce qu’on passe le Navigo par exemple à 100 euros et qu’on ait des augmentations de 25 ou 30%, je n'en vois pas de justification, et tout le monde est d'accord pour dire que ce n'est pas tenable et que ça n'est pas le bon sens, quand on veut justement investir dans les transports publics…

APOLLINE DE MALHERBE
C’est-à-dire que vous ne pouvez pas, d’un côté, dire aux Français : il faut arrêter de prendre la voiture pour prendre les transports…

CLEMENT BEAUNE
Mais c’est pour ça, Apolline…

APOLLINE DE MALHERBE
Et que les transports, 1°) : fonctionnent mal, et 2°) : soient plus chers, c’est-à-dire que ce n’est pas du tout logique…

CLEMENT BEAUNE
C’est pour ça qu’on incite la RATP, très fortement, à assurer les recrutements le plus vite possible, c'est pour ça que dans d'autres régions, c'est la SNCF avec les TER, on les soutient aussi, j'ai demandé ce plan d'accélération, l'Etat prend ses responsabilités, et en Ile-de-France, puisque je sais que ça concerne beaucoup de ceux qui nous écoutent, on va continuer à travailler avec la région, moi, je dis…

APOLLINE DE MALHERBE
Elle vous demande de l’argent Valérie PECRESSE, elle dit qu’elle a besoin de sous…

CLEMENT BEAUNE
Mais je sais…

APOLLINE DE MALHERBE
Et qu’elle a besoin que l’Etat mette au pot…

CLEMENT BEAUNE
Mais je vais vous dire, c’est très simple, c’est : responsabilité et travail commun, responsabilité, c'est de dire qui fait quoi, il faut quand même le dire, on a voulu décentralisé les transports, c'est normal que chacun assume ses responsabilités, en l'occurrence, la région.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais vous ne mettrez pas les sous ?

CLEMENT BEAUNE
Si, on peut discuter de soutien et d'aide à la région Ile-de-France, on a une discussion en cours, pour ça que moi, j'évite de mettre la charrue avant les boeufs, on a justement une discussion qui est encore en cours, le budget de la région, je crois qu'il sera voté d'ici une quinzaine de jours, et donc ces jours-ci, on peut l’utiliser pour éviter justement que les usagers paient une situation intenable, je crois que ce n'est profitable pour personne.

APOLLINE DE MALHERBE
Vous allez rencontrer Valérie PECRESSE…

CLEMENT BEAUNE
Je l’ai déjà rencontrée plusieurs fois, je vais continuer à discuter, bien sûr, ces jours-ci, avec Valérie PECRESSE…

APOLLINE DE MALHERBE
Mais il n’y a rien de prévu particulièrement, quand vous avez vu cette annonce…

CLEMENT BEAUNE
Mais ce sera début décembre, écoutez, les documents internes à la région, je n’ai pas à les commenter, ce que je dis simplement, c'est, 1°) : on travaillant ensemble, 2°) : c’est la région qui doit ensuite fixer les tarifs, en responsabilité, et 3°) : je ne souhaite pas en effet qu'on ait des hausses de cette nature, et on va tout faire pour les éviter.

APOLLINE DE MALHERBE
Charles, il y a une question des auditeurs.

CHARLES MAGNIEN
Oui, sur Direct Studio, Corinne qui nous dit : moi, j'habite dans les Alpes de Haute-Provence, j'entends encore qu'on va dépenser des dizaines de milliards pour les grandes villes, mais nous, à la campagne, on voit juste les petites gares qui ferment, et on voit de moins en moins de trains passer. Qu’est-ce que vous avez à lui répondre ?

CLEMENT BEAUNE
Eh bien, vous avez raison, il y a un sujet de justice, d’abord, je le précise, les RER métropolitains, je sais que c'est parfois un peu confus, c'est des réseaux dans les grandes métropoles qui peuvent aller chercher assez loin, dans des quartiers, dans des banlieues, dans des zones périurbaines, qui sont parfois à 20 ou 30 km…

APOLLINE DE MALHERBE
Ça ira beaucoup plus loin que d’aller à un tram ou un métro ?

CLEMENT BEAUNE
Exactement, quand vous voyez par exemple ce qui se passe dans le Grand Paris, ce n'est pas que pour Paris, mais c'est en cours de développement, c'est parfois justement donner accès à un département, comme la Seine-et-Marne…

APOLLINE DE MALHERBE
Mais les petites gares, quand Corinne dit les petites gares…

CLEMENT BEAUNE
Alors, et puis, à côté de ça, on fait un effort, le président disait un mot hier sur les petites lignes et les petites gares, c'est le gouvernement de Jean CASTEX qui avait réinvesti de manière nécessaire, historique dans le train de nuit, dans les petites lignes, il y a déjà 6.000 kilomètres sur lesquels aujourd'hui dans le budget de mon ministère, on a mis les financements, ça se déploie sur plusieurs années, on signe avec les régions, elles identifient les petites lignes, et on finance. Et le président l'a rappelé hier, notre objectif, c'est d'aller jusqu'à 9.000 kilomètres de petites lignes qu'on sauve ou qu’on rouvre, ça mettra un petit peu de temps, mais il y en a qu'on a commencé à rouvrir, je pense, avec la région Occitanie par exemple, ces derniers mois, on va continuer cet effort, donc je ne l’oppose pas l’un à l’autre ; on a un effort d'investissement massif à faire dans les transports publics et dans le ferroviaire.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais y compris pour restaurer les lignes qui existent, on le sait, par exemple, dans le Pas-de-Calais, en ce moment, c'est une galère sans nom, on a de nombreux témoignages qui nous le disent, des trains qui sont annulés, des délais interminables. Est-ce que la situation est en train de se régler ?

CLEMENT BEAUNE
Oui, mais ça prend un peu de temps, mais je le dis très franchement, je suis…

APOLLINE DE MALHERBE
Qu’est-ce qui s’est passé ?

CLEMENT BEAUNE
Eh bien, je vais vous dire très honnêtement ce qui s'est passé, c'est que, il y a une mauvaise prévision des choses, je le regrette et je l’ai dénoncée, la SNCF et la région ont fait une discussion, et ça a été mal fait, je ne cherche pas à dire qui est responsable de quoi, c'est une réalité pour les gens aujourd'hui. Et donc il n’y a pas assez de recrutements de conducteurs, pour être clair, et puis, en plus, il y a des pénuries, parce que c'est un métier en tension, donc moi, j'ai demandé un plan exceptionnel, qu'on n'a jamais fait, pour qu'on soit créatif, qu'on trouve des solutions, qu’on ne dise pas juste aux gens : eh bien, tant pis, et donc par exemple…

APOLLINE DE MALHERBE
Donc ceux qui nous écoutent qui ont…

CLEMENT BEAUNE
Il y a déjà des conducteurs qui ont été réaffectés dans les Hauts-de-France, il y a quelques jours, il y aura de nouveaux trains qui seront remis en place d'ici Noël, et j'ai demandé à la SNCF d'aller chercher toutes les solutions, je le disais, par exemple, chercher les jeunes retraités, ils sont capables de conduire un train, ils peuvent être motivés, on peut les payer, et ça peut être une solution…

APOLLINE DE MALHERBE
Heureusement qu’ils sont là les retraités parce que, franchement, on a l’impression que là, ouh, on a besoin de retraités pour les profs, on a besoin de retraités pour les transports…

CLEMENT BEAUNE
Mais vous savez, Apolline de MALHERBE, c’est aussi parfois la rançon, si je puis dire, de la baisse du chômage, c’est qu’il y des métiers en tension, moi, quand je suis arrivé, c'était les transports scolaires, on a fait en sorte qu'il n’y ait pas de galère pour les parents à la rentrée et que, à part quelques très rares exceptions, on ait des transports scolaires avec ce type de solution. Eh bien, pour les TER, je m'engage aussi dans les Hauts-de-France à ce qu'on résolve le problème le plus vite possible, c'est dur, parce qu'on ne va pas transiger sur la sécurité, la formation, mais on va faire quelque chose d'exceptionnel et recruter notamment ces jeunes retraités.

APOLLINE DE MALHERBE
Merci beaucoup Clément BEAUNE d'être venu dans ce studio ce matin…

CLEMENT BEAUNE
Merci à vous.

APOLLINE DE MALHERBE
Après cette annonce donc d'Emmanuel MACRON hier, qui annonce donc ces 10 RER dans les grandes métropoles de France. Je rappelle que vous êtes le ministre des Transports.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 29 novembre 2022