Texte intégral
ORIANE MANCINI
Notre invité politique ce matin c'est Olivier DUSSOPT.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
ORIANE MANCINI
Merci beaucoup d'être avec nous, ministre du Travail, du Plein emploi et de l'Insertion, en première ligne bien sûr sur cette réforme des retraites dont on va longuement parler, on est ensemble pendant un peu plus de 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Julien LECUYER de "La Voix du Nord", bonjour Julien.
JULIEN LECUYER
Bonjour Oriane, bonjour Monsieur le ministre.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
ORIANE MANCINI
Et Olivier DUSSOPT, vous l'avez vu, 757.000 manifestants hier selon le ministère de l'Intérieur, 2 millions selon la CGT, troisième fois que des centaines de milliers de Français descendent dans la rue, même si la manifestation a été un petit peu moindre vous les entendez ces Français qui ont manifesté hier, est-ce que vous leur dites toujours que le report de l'âge à 64 ans n'est pas négociable ?
OLIVIER DUSSOPT
J'ai vu, et tout le gouvernement a vu et entendu les manifestants, nous avons vu qu'ils étaient un peu moins nombreux, on est passé de 1 million 150, 1 million 200 à 750.000, mais ce n'est pas un combat de chiffres, ce n'est pas un combat de chiffres, l'objectif n'est pas d'avoir des gagnants et des perdants, c'est d'entendre un certain nombre de choses. Et moi ce que j'entends, parmi ces expressions, il y a à la fois des oppositions, il ne faut jamais être dans le déni, donc il y a des oppositions, il y a des Français qui nous disent qu'ils ne souhaitent pas, qu'ils ne veulent pas travailler plus, et puis il y a ceux qui ont la même opposition, la même inquiétude, mais qui expliquent aussi pourquoi cette opposition, qui nous disent "mon travail est difficile", "je ne suis pas heureux au travail." Moi quand j'entends beaucoup de Français, et ça ne date pas de cette réforme évidemment, parler de délivrance quand ils parlent de départ à la retraite, ça renvoi à quelque chose de beaucoup plus large que la retraite, qui relève des conditions de travail, du sens du travail. J'ai dit, dans l'ouverture du débat à l'Assemblée, que l'objectif est de construire une nouvelle société du travail, et pourquoi je parle de nouvelle société du travail ? c'est parce que j'ai la conviction, appuyée sur les travaux du Assises du travail, que nous avons ouvertes au mois de décembre, que nous avons à la fois des nouvelles formes d'emploi, avec l'ubérisation, le télétravail, la numérisation, qu'il faut s'interroger sur la démocratie au travail quand on n'est plus physiquement, en tout cas pas tous, parce que quand on parle de télétravail il ne faut pas oublier que beaucoup n'ont pas le droit au télétravail et doivent présents dans des ateliers, mais qu'il y a une nouvelle forme d'expression. Et puis on est dans une période aussi, et ça c'est une nouveauté, une nouveauté positive mais qui pose des questions, une nouveauté qui fait qu'on n'a jamais été aussi proche du plein emploi, que pour la première fois depuis 40 ans le ministère dont j'ai la charge n'est pas seulement le ministère de l'emploi, de la lutte contre le chômage, mais redevient le ministère du Travail, et ça réinterroge tout un tas de sujets.
JULIEN LECUYER
Monsieur le ministre, je comprends ce que vous dites, mais ça ça réclame en effet une confiance vis-à-vis des organisations syndicales, de reconstruire cette confiance qui a l'air d'être complétement rompue, j'en veux pour preuve les propos du secrétaire général de la CFDT Laurent BERGER qui dit que ce serait une folie démocratique de rester sourd à la contestation de la réforme, est-ce qu'il y a une forme de rupture avec les organisations syndicales ?
OLIVIER DUSSOPT
Je ne crois pas qu'il y ait de rupture, je pense qu'il y a un désaccord, et ça il faut l'assumer aussi.
JULIEN LECUYER
De la déception aussi, vis-à-vis de certaines organisations, la CFDT par exemple, qui a été longtemps partenaire de l'État ?
OLIVIER DUSSOPT
Pendant des mois et des mois nous avons concerté, travaillé, et de ces concertations sont ressorties deux choses. Un point, je ne le dis pas pour l'évacuer mais pour le constater, un point que nous savions, il n'y a pas d'accord sur la question du relèvement de l'âge, sur finalement l'outil qu'on utilise pour équilibrer le système, parce qu'on a un objectif de retour à l'équilibre, nous ne voulons pas augmenter les prélèvements obligatoires, les cotisations, nous ne voulons pas baisser les pensions, nous ne voulons pas continuer à creuser la dette, et donc nous passons par le relèvement de l'âge et ça c'est un point de désaccord qu'il faut assumer. Et puis il y a d'autres sujets sur lesquels nous avons avancé, parfois avec des différences de curseur, parfois avec des différences de méthodes, tout n'est pas rose d'une certaine manière, et c'est normal, mais je crois que sur le minimum de pension, sur la prise en compte de la pénibilité, sur la prévention, on va consacrer 1 milliard d'euros sur les quatre années qui viennent, à la prévention de l'usure professionnelle, sur la question des carrières longues avec ce nouveau dispositif pour tenir compte de ceux qui ont commencé à travailler entre 16 et 18 ans…
JULIEN LECUYER
Ça on va en reparler.
ORIANE MANCINI
On va y venir, mais pour répondre à la première question, ça veut dire, sur le relèvement de l'âge, il n'y a toujours rien de négociable.
OLIVIER DUSSOPT
Le relèvement de l'âge, que nous proposons, qui est progressif, qui s'accompagne d'une accélération de la réforme Touraine, parce que parfois, hier encore j'entendais une partie de l'hémicycle, sur la gauche, parler des 43 ans comme si c'était mal, ça a été voté il y a 10 ans, au début du quinquennat de François HOLLANDE. Ces deux mesures, le relèvement de l'âge et l'augmentation, l'accélération de la mise en œuvre de la réforme déjà votée en 2013, ce sont ces mesures qui nous permettent en 2030, non seulement d'avoir un système équilibré, et c'est important pour sa survie, mais aussi de financer des mesures nouvelles, le minimum de pension, la pénibilité, que j'ai déjà évoqués, et pour la première fois, c'est la première fois, une réforme va dégager un peu plus de 18 milliards d'économies, un tiers de ces d'économie sera consacré au financement de mesures nouvelles, quand on regarde avant on était sur un 10e, parfois 5 %, là on est sur 35 % des recettes dégagée…
ORIANE MANCINI
On va y revenir…
OLIVIER DUSSOPT
Et donc des progrès.
JULIEN LECUYER
Ça c'est ce que vous comptez en effet valoriser, le problème c'est que ce n'est pas du tout entendu de la même oreille par les syndicats. Je reprends les propos du leader de la CGT Philippe MARTINEZ au sortir de la nouvelle journée de manifestation hier, qui a appelé à des grevés plus dures, plus massives, plus nombreuses, Solidaires annonce quant à elle la grève reconductible autour du 8 mars – du 8 mars ou du 8 février, 8 mars – ne craignez-vous pas une radicalisation du mouvement ?
OLIVIER DUSSOPT
Vous avez cité deux organisations syndicales, qui existent, que je respecte, je ne suis pas là moi pour apprécier ou évaluer les organisations syndicales, mais vous avez que deux organisations syndicales qui font partie de celles qui nous ont dit "de toute façon nous sommes en désaccord, donc il n'y a pas grand-chose à discuter", il y a d'autres organisations qui nous disent "nous sommes en désaccord sur les questions d'âge, mais lorsqu'on peut améliorer les choses, nous sommes preneurs." On vous en a évoqué rapidement la pénibilité…
ORIANE MANCINI
On va y venir, non mais juste un mot parce que par exemple ce matin la CGT annonce que le blocage, la reconduction du blocage dans les raffineries de TotalEnergies, ça, ça rappelle aux Français les queues aux pompes à essence, est-ce que vous assumez, en restant inflexible, de provoquer ce blocage ?
OLIVIER DUSSOPT
Ce n'est pas nous qui provoquons le blocage, c'est la décision des organisations syndicales, et moi je considère qu'on peut faire valoir un désaccord sans bloquer le pays, que le président de la République il a une légitimité, sa légitimité c'est l'élection, et je sais très bien, parce qu'on nous l'a dit et on nous le répète, et c'est vrai, tous les électeurs qui ont voté pour Emmanuel MACRON au deuxième tour n'ont pas voté pour cette réforme, certains ont voté pour lui malgré cette réforme, d'autres ont même voté contre lui à cause de cette réforme, mais ce qui donne une légitimité c'est que cette réforme elle n'est pas cachée, le président de la République, la majorité, tous ont fait campagne…
ORIANE MANCINI
Est-ce que vous souhaitez que la grève dans les raffineries s'arrête ?
OLIVIER DUSSOPT
Bien sûr, mais pas parce que je suis contre un mouvement de grève, les grèves sont un droit, mais depuis le début nous disons l'expression démocratique, l'expression syndicale, et la contestation, parce que ça s'appelle aussi la contestation, c'est légitime, et nous avons toujours dit que nous souhaitons une chose, c'est que le pays ne soit pas bloqué parce que nous considérons que l'expression d'un désaccord ne signifie pas nécessairement le blocage d'un pays.
ORIANE MANCINI
Et que le gouvernement fera tout pour qu'il ne soit pas bloqué, y compris avoir à nouveau recours aux réquisitions ?
OLIVIER DUSSOPT
Chaque chose en son temps, et très franchement, si on commence à être dans la prophétie auto-réalisatrice, ça ne s'appelle pas de la politique mais de la conjecture.
JULIEN LECUYER
Mais cela dit il y a plusieurs élus qui s'interrogent sur le fait de déposer des propositions de loi pour rendre impossible d'exercer le droit de grève à la SNCF, à la RATP, c'est le cas du sénateur LR Stéphane LE RUDULIER, qui a fait cette proposition de loi, est-ce que vous soutenez cette idée ?
OLIVIER DUSSOPT
Je crois que nous sommes nombreux au gouvernement à nous être exprimés sur cette question, chaque chose en son temps, si des parlementaires…
JULIEN LECUYER
Vous ne l'excluez pas alors ?
OLIVIER DUSSOPT
Pardon mais, les parlementaires ont un droit… ils peuvent déposer des amendements et les défendre, ils peuvent déposer des propositions de loi, et des propositions de loi il y en a des centaines qui sont déposées chaque année, et ce n'est pas parce qu'on ne dit pas d'emblée c'est oui, c'est non, c'est blanc, c'est noir, que ça veut dire qu'on soutient ou qu'on ne soutient pas, c'est un droit parlemen…
ORIANE MANCINI
Donc vous pourriez la soutenir.
OLIVIER DUSSOPT
Pardonnez-moi, mais vous êtes systématiquement dans la volonté de penser des choses qui n'existent pas encore, moi je ne fais pas de politique fiction, je vois que des parlementaires déposent des propositions de loi, c'est leur droit…
JULIEN LECUYER
On vous demande votre avis, ce n'est ni plus, ni moins que ça.
OLIVIER DUSSOPT
Mais nous verrons quand les propositions seront inscrites, si elles le sont, à l'ordre du jour, nous verrons comment elles sont rédigées, et je le répète, il y a des temps pour tout, et aujourd'hui nous sommes dans un temps qui est un temps de réforme des retraites, qui est un temps de retour à l'équilibre et d'amélioration du système, avec, pour ce qui me concerne, une boussole, je pense que nous devons améliorer notre système parce qu'il a des lacunes, je pense que nous devons l'équilibrer, si nous l'améliorons sans l'équilibrer c'est assez irresponsable parce qu'on crée de la dépense sans équilibrer le système, et si nous nous contentions d'équilibrer d'un point de vue strictement budgétaire, ça serait injuste, et donc nous faisons les deux.
JULIEN LECUYER
Donc les débats ont commencé, vous avez été bien chahuté pour cette première journée de lundi, au point qu'il a fallu suspendre la séance pour vous permettre in fine de vous exprimer…
OLIVIER DUSSOPT
Ce n'est pas tout à fait moi qui étais en cause, je crois qu'il y avait un petit débat sur les motions référendaires…
JULIEN LECUYER
Ah oui, pour le moins…
ORIANE MANCINI
La séance a eu du mal à démarrer on va dire.
OLIVIER DUSSOPT
Et très franchement, vu le sujet je ne m'attendais pas à ce que la séance soit particulièrement calme.
JULIEN LECUYER
Oui, mais justement, est-ce que vous craignez que cette ambiance elle perdure pendant tous les débats et qu'au final on n'ait pas ce débat serein et constructif qu'on était censé avoir ?
OLIVIER DUSSOPT
Vous savez, chacun sa méthode, chacun son caractère, chacun sa manière d'appréhender les débats. J'ai la chance d'être député depuis 2007, et j'ai la chance d'être membre du gouvernement depuis 2017, j'ai mené des réformes, je pense à la réforme de la fonction publique, j'ai défendu des budgets, j'ai défendu des plans d'urgence, des plans de relance, dans des conditions qui étaient parfois difficiles. J'ai une ligne de conduite, dans ces débats-là, c'est que je ne suis pas un homme d'effets de manche, les effets de manches je les laisse aux autres, parce que ce n'est pas mon caractère, ce n'est pas ma méthode, je crois à l'explication, je crois à la précision, je crois à l'argumentation contradictoire, en espérant, à chaque fois que j'en ai l'occasion, de convaincre mes interlocuteurs, mais aussi en respectant les positions des uns et des autres. Le débat il a commencé il y a maintenant un peu plus de 48 heures, il va durer jusqu'à la fin de la semaine prochaine pour la première lecture de l'Assemblée, à chaque fois que j'en aurai l'occasion, à chaque fois que l'obstruction laissera la place au débat, à chaque fois qu'il y aura un peu moins de tumultes, que je pourrai expliquer, que je pourrai argumenter, que je pourrai répondre, que je pourrai convaincre et peut-être être convaincu… je prends un exemple. J'ai été auditionné par la délégation aux droits des femmes de l'Assemblée nationale, il y a une députée du groupe communiste, on ne peut pas la suspecter de soutenir le gouvernement, elle s'appelle Madame LEBON, qui me dit - et je l'ai appris, parce que notre système de retraite est tellement complexe que c'est impossible de tout savoir, à moins de… c'est impossible, il y a trop de complexités - et elle m'a appris que, il y avait deux injustices à mes yeux, la première c'est que quand on a trois enfants on a une majoration de pension de 10 %, figurez-vous que quand on perd son enfant, avant un certain âge, de l'enfant, on perd cette majoration, et pire encore, selon le régime auquel on appartient ce n'est pas le même âge de décès de l'enfant qui entraîne la perte ou le maintien d'un avantage. On parle de quelque chose d'immensément douloureux, je ne le savais pas…
ORIANE MANCINI
Donc ça vous allez le changer ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais évidemment, elle m'a… ça me paraît tellement naturel, elle m'a convaincu, et donc moi je ne souhaite pas l'obstruction parce que je pense que l'obstruction empêche le débat et empêche la construction, mais ce n'est pas le gouvernement qui fait de l'obstruction, ce sont les 18.000 amendements des groupes de gauche.
ORIANE MANCINI
Vous, vous demandez à la NUPES de retirer un grand nombre d'amendements ?
OLIVIER DUSSOPT
Le droit d'amendements, je l'ai dit, il est constitutionnel, donc…
ORIANE MANCINI
Sauf que 18.000 amendements ça va être…
OLIVIER DUSSOPT
Donc je ne demande rien à personne, je dis simplement que lorsqu'on a un amendement de suppression d'un article, qui est écrit de la même manière, mais qui est défendu par 60 députés consécutifs, avec exactement la même rédaction, je ne suis pas sûr que 60 ou 5 ça change beaucoup à la force de l'argumentaire, mais chacun sa méthode.
ORIANE MANCINI
Vous vous dites et vous ne cessez de répéter que vous souhaitez un débat sur ce texte, pourquoi dans ces cas-là vous n'avez pas ouvert la séance ce week-end à l'Assemblée nationale, ça aurait fait deux jours de plus ?
OLIVIER DUSSOPT
Pardon, mais c'est une décision de la Conférence des présidents de l'Assemblée nationale et pas du gouvernement.
ORIANE MANCINI
Non mais d'accord, mais c'est-à-dire que vous auriez pu pousser, vous aurez pu en parler…
JULIEN LECUYER
On n'a pas entendu le gouvernement argumenter là-dessus.
ORIANE MANCINI
On n'a pas entendu le gouvernement souhaiter avoir deux jours de débat en plus.
OLIVIER DUSSOPT
D'abord, un, chacun son travail, pour ce qui me concerne c'est la défense du texte, et deux, dans les conditions…
ORIANE MANCINI
Vous les auriez souhaités ces deux jours supplémentaires ?
OLIVIER DUSSOPT
Très franchement, pour examiner des dizaines d'amendements identiques sans rapport avec le texte, je ne suis pas sûr que soit utile.
ORIANE MANCINI
Sur la réforme justement.
JULIEN LECUYER
Oui, parce que vous avez bougé sur certains points de la réforme, cela dit on se pose la question de savoir jusqu'à quel point vous pouvez aller étant donné que le gain financier de la réforme, normalement c'est autour de 18 milliards pour simplifier, mais tous les points d'amélioration risquent de réduire comme peau de chagrin le bénéfice financier de cette réforme, jusqu'où vous êtes prêt à aller ?
OLIVIER DUSSOPT
Pardon, parce que je vais être un peu technique et parler des chiffres comme j'aime bien, parfois on me le reproche, mais effectivement…
ORIANE MANCINI
Pas trop technique, restez pédagogique.
OLIVIER DUSSOPT
Je sais que je n'aime pas ce mot non plus, j'essaye. Tout simplement les deux mesures que nous avons, de relèvement de l'âge et d'accélération de la réforme Touraine, c'est 18 milliards de recettes en 2030, à côté de cela nous avons décidé d'augmenter un petit peu la cotisation payée par les entreprises à la Caisse d'assurance vieillesse, ce qui rapporte autour d'1milliard d'euros…
JULIEN LECUYER
Comme quoi vous savez relever les impôts.
OLIVIER DUSSOPT
Mais en contrepartie de quoi nous baissons la cotisation des mêmes entreprises à la caisse accidents du travail, parce qu'elle est excédentaire, ce qui fait que c'est neutre pour l'entreprise, voyez, ce n'est pas un relèvement d'impôt…
JULIEN LECUYER
Mais il y a d'autres prélèvements que vous augmentez.
OLIVIER DUSSOPT
Donc ça fait 19 milliards d'euros, ça fait 19 milliards d'euros et nous en consacrons deux tiers à la résorption du déficit et un tiers à des mesures nouvelles. La Première ministre a dit qu'elle était prête à un certain nombre de bougés, et évidemment nous avec elle, notamment pour faire en sorte que le dispositif carrières longues, qui aujourd'hui concerne les gens qui ont commencé à travailler avant 20 ans, soit élargi pour intégrer les gens qui commencent à travailler avant 21 ans pour compte et poursuivre ce mouvement de réduction des écarts durée de cotisation, ça coûte quelques centaines de millions d'euros, et aujourd'hui, je dis aujourd'hui, ça ne remet pas en cause notre objectif de retour à l'équilibre en 2030.
JULIEN LECUYER
Qu'est-ce qui le remettrait en cause ?
OLIVIER DUSSOPT
Ce qui le remettrait en cause ce serait par exemple de dire il n'y a plus d'âge légal et on se contente d'avoir une durée de cotisation, parce que ça c'est une dizaine de milliards d'euros d'effets induits…
JULIEN LECUYER
C'est le chiffre que vous sortez qui est contesté par Aurélien PRADIÉ, puisqu'on parle en l'occurrence de la demande, de l'exigence même, d'Aurélien PRADIÉ…
OLIVIER DUSSOPT
Pardon, mais un, il est le seul à le contester, il a le droit de le contester, mais il est le seul, et deux, d'une part ce n'est pas moi qui gère, ni le groupe LR, ni le parti LR, et chacun son métier là aussi…
JULIEN LECUYER
Ah non, pas du tout, mais cela la question est claire parce que derrière.
OLIVIER DUSSOPT
Non, mais pardon, je vais au bout de ma réponse. Nous discutons avec tous ceux qui s'inscrivent dans un champ de propositions, nos interlocuteurs, pour ce qui concerne la famille politique, qu'est LR aujourd'hui, nous avons trois interlocuteurs, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont dans la majorité, ça veut dire que nous parlons avec eux pour essayer de construire des consensus sur ce texte et sur rien d'autre, c'est le président du parti, qui s'appelle Monsieur CIOTTI, c'est le président de groupe qui s'appelle Monsieur MARLEIX, et lorsque nous viendrons au Sénat nous discuterons avec un président de groupe, le président de groupe, qui s'appelle Monsieur RETAILLEAU.
ORIANE MANCINI
Est-ce que ce matin vous dites aux Républicains "bon, on a discuté, on a fait des concessions, on est passé de 65 à 64 sur les…", est-ce que vous dites : maintenant stop, on arrête les concessions envers les Républicains ?
OLIVIER DUSSOPT
D'abord ce que je crois c'est que nous avons fait un certain nombre d'avancées, ces avancées, notamment sur la question des carrières longues, comme sur la question du minimum de retraite, elles sont d'autant plus justifiées que le groupe Renaissance, le groupe MoDem, le groupe Horizons, nous demandaient aussi d'aller dans ce sens-là, que nous avons fait ces avancées pour répondre à un certain nombre de demandes…
ORIANE MANCINI
Ça on a compris, mais est-ce que vous leur dites il n'y en aura pas d'autres ?
JULIEN LECUYER
Voilà, c'est ça en fait.
OLIVIER DUSSOPT
Chacun se positionnera et nous allons voir ce qui se passe dans le débat qui…
ORIANE MANCINI
Est-ce qu'il pourrait y en avoir d'autres ou pas, vis-à-vis des Républicains ?
OLIVIER DUSSOPT
Vous savez, par définition un texte est toujours améliorable, et vous me demandez est-ce qu'il y a des concessions pour des Républicains, si des amendements du groupe Républicains vont dans le bon sens oui, et si des amendements des groupes de la NUPES vont dans le bon sens, oui aussi.
JULIEN LECUYER
Ce qu'on souhaite savoir Monsieur le ministre c'est juste, c'est une réponse extrêmement simple, est-ce que vous répondrez positivement à la demande d'Aurélien PRADIÉ sur les carrières longues ou pas, c'est oui ou non, c'est aussi simple que ça.
OLIVIER DUSSOPT
Nous avons déjà répondu à cette demande et nous l'avons fait parce que c'est…
JULIEN LECUYER
Non, vous n'avez pas répondu à sa demande.
OLIVIER DUSSOPT
Pardon, si.
JULIEN LECUYER
Preuve en est qu'il dit lui-même, il y a tromperie, puisque vous, vous prônez des carrières longues, la prise en compte de 5 trimestres avant 21 ans, lui, c'est 1 trimestre.
OLIVIER DUSSOPT
1 trimestre avant 21 ans, ça veut dire que quiconque a fait un job d'été…
JULIEN LECUYER
… Et donc ça veut dire que vous ne répondrez pas à sa demande…
OLIVIER DUSSOPT
Mais, est-ce que je peux juste aller au bout de l'argument, puisque vous voulez me faire dire des choses qui ne sont pas le cas et qui ne sont pas vraies.
JULIEN LECUYER
Non, je vous demande une réponse…
OLIVIER DUSSOPT
1 trimestre avant 21 ans, vous savez comment on valide un trimestre, comment on cotise…
JULIEN LECUYER
Oui, avec un job d'été, ça peut être le cas, mais…
OLIVIER DUSSOPT
Oui, mais de combien de temps ?
ORIANE MANCINI
1 mois.
JULIEN LECUYER
Oui, c'est 150 heures.
OLIVIER DUSSOPT
150 heures…
JULIEN LECUYER
150 heures au Smic.
OLIVIER DUSSOPT
Ça veut dire que si on prend cet amendement, qui n'est pas un amendement du groupe LR, mais un amendement individuel, ça veut dire que tout étudiant, toute personne de moins de 21 ans, qui a fait un job d'été une fois dans sa vie est carrière longue, c'est ça qui coûte 10 milliards d'euros, c'est ça qui n'est pas raisonnable…
JULIEN LECUYER
Donc non ?
OLIVIER DUSSOPT
Et la demande du groupe Républicain était que le dispositif carrières longues, qui a été créé par François FILLON en 2003, qui prévoit toujours la validation de 5 trimestres avant une borne d'âge, soit étendu aux 21 ans, c'est ce que nous faisons.
ORIANE MANCINI
Juste, mais alors, il y a, parce que là, vous avez parlé des 20, 21 ans, mais il y a des Français avant 20 ans qui devront cotiser 44 ans, ceux-là, vous leur dites : eh bien, il faut faire un effort, vous cotisez 44 ans…
OLIVIER DUSSOPT
Alors, ce que je dis, c'est que, d'abord, je dis, effectivement qu'il n'y a jamais eu de système parfait, et je vais aller même un peu plus loin, aujourd'hui, nous avons 800.000 départs à la retraite chaque année, sur ces 800.000 départs à la retraite, vous avez 180.000 personnes chaque année qui partent avec plus de trimestres qu'il n'en faut, et derrière la question que vous posez, il y a, à mon sens, ce que j'appelle un faux débat, ou en tout cas, un débat inversé, quand on parle de durée de cotisations, on a l'impression depuis quelques jours qu'on parle d'un plafond et qu'il ne faudrait pas aller au-delà de, aujourd'hui, 42 ans, demain, 43 ans. En réalité, dans notre système, ça a toujours été un plancher, je prends juste un exemple…
ORIANE MANCINI
Plus vous repoussez l'âge et plus le plancher et le plafond vont se rejoindre…
OLIVIER DUSSOPT
Je prends juste un exemple, mais qui montre qu'on progresse depuis 20 ans sur ce sujet-là, les carrières longues, je l'ai dit, ont été créées en 2003, le dispositif carrières longues, avant 2003, la retraite était à 60 ans, avec 37,5 années de cotisations, vous aviez des hommes, des femmes qui faisaient des études, qui commençaient leur carrière à 22, 23 ans 22,5 ans, qui à 60 ans avaient leurs cotisations, leurs trimestres, partaient à 60 ans à taux plein. Et puis, vous aviez les mêmes, de la même génération, qui avaient commencé à l'usine à 14 ou à 15 ans, à cette époque, c'était plus fréquent, qui travaillaient 45 ans pour partir à 60 ans, l'écart, il était de 8 ans…
JULIEN LECUYER
Vous réduisez cet écart…
OLIVIER DUSSOPT
Toutes les réformes ont permis de réduire l'écart, et il y a encore aujourd'hui des choses qu'on peut améliorer, je prends ce seul exemple, mais quand vous êtes enseignant, si vous êtes enseignant dans le secondaire, et que vous avez votre durée de cotisations, que vous avez l'âge légal de départ, vous pouvez partir à la retraite, à quelques semaines près, pas loin de votre anniversaire. Si vous êtes enseignant dans le primaire, et que vous avez votre âge et votre durée de cotisations au mois d'octobre ou au mois de novembre…
JULIEN LECUYER
Vous devez attendre la fin de l'année scolaire…
OLIVIER DUSSOPT
On vous demande d'aller jusqu'à fin juin, vous faites 3 trimestres de plus…
ORIANE MANCINI
Juste un mot, parce que le temps file, pardon, Olivier DUSSOPT, mais juste une petite précision rapidement pour rebondir sur la question de Julien, quand vous avez présenté la réforme, les économies, le bénéfice de cette réforme, c'était 17,7 milliards, est-ce qu'aujourd'hui, avec les concessions…
OLIVIER DUSSOPT
Plus le petit bougé de cotisations qui amène…
ORIANE MANCINI
Donc est-ce que, aujourd'hui, on est à 17,7 encore ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous sommes à 17,7, plus un milliard…
ORIANE MANCINI
Toujours pareil…
OLIVIER DUSSOPT
De cotisations CNAV avec ce petit bougé vis-à-vis de la cotisation AT-MP, et puis, vous avez noté, parce que nous sommes dans ce qu'on appelle le système, les systèmes de retraite, que nous souhaitons progressivement légèrement augmenter la cotisation des employeurs de la CNRACL, la Caisse des collectivités locales, de la Fonction publique hospitalière, pour amener quelques centaines de millions, et ainsi participer à cet effort.
ORIANE MANCINI
Sur la question des femmes, c'est important.
JULIEN LECUYER
Oui, tout à fait, parce qu'il y a Xavier BERTRAND qui demande que celles qui ont eu des carrières hachées puissent partir à 65 ans à taux plein sans décote, contre 67 ans aujourd'hui, est-ce que là aussi, ça peut être un bougé que vous pourriez accepter ?
OLIVIER DUSSOPT
Monsieur BERTRAND était ministre d'un gouvernement qui a porté l'âge de 60 à 62 ans pour l'âge de départ, et qui, dans le même temps, a augmenté l'âge de suppression de la décote de 65 à 67, donc aujourd'hui, il nous demande de revenir sur ce qu'il a fait, soit, mais…
JULIEN LECUYER
Pourquoi pas.
OLIVIER DUSSOPT
Pourquoi pas, mais ce que je veux dire par-là, c'est que le débat sur les femmes, il est extrêmement compliqué, et il s'appuie sur des éléments et des droits qui ont été créés à une époque qui était très différente, quand on parle des droits familiaux et des droits des femmes, on parle notamment des trimestres validés à l'occasion d'une maternité.
JULIEN LECUYER
Tout à fait, et il y a une différence énorme entre public et privé. Est-ce que vous comptez le résoudre ça ?
OLIVIER DUSSOPT
Alors, j'y viens. Cela a été créé au début des années 70, fin des années 60, à une époque où lorsqu'une femme accouchait, lorsqu'elle avait un enfant, elle s'arrêtait de travailler, le congé maternité n'était pas suffisamment indemnisé pour cotiser un trimestre, et donc ces 4 trimestres dans le privé, et aujourd'hui, c'est 4 dans le privé, 2 dans le public, il y a une vraie différence, une vraie inégalité, étaient pensés pour compenser des trimestres perdus, d'une certaine manière, aujourd'hui, et c'est une très bonne chose, l'indemnité du congé maternité permet de cotiser, le niveau d'emploi et la capacité à reprendre un emploi, à concilier vie professionnelle et vie personnelle s'est amélioré, et ces trimestres qui venaient en contrepartie, en compensation, viennent pour les femmes qui ont une carrière quasiment complète, ça n'est pas le cas pour les femmes qui ont des carrières hachées, viennent en plus. Avec la Première ministre, nous avons dit : il faut un vrai débat sur les droits familiaux, 1°) : pourquoi est-ce qu'il y a une différence entre le public et le privé, 2°) : pour les femmes qui ont des carrières hachées, ces trimestres validés en plus sont utiles pour atteindre la durée de cotisations et ne pas être décoté. Mais pour celles qui ont une carrière complète, l'augmentation de la durée de cotisations de 42 à 43 ans…
ORIANE MANCINI
Non, mais juste, pour qu'on comprenne bien…
JULIEN LECUYER
Monsieur le Ministre, tut ce qu'on veut comprendre, c'est en fait, oui, vous en discutez et vous êtes prêt à en discuter. Mais est-ce que vous allez bouger sur ces questions-là ? Est-ce que vous dites, aujourd'hui, ce matin, oui, nous allons par exemple unifier les régimes…
ORIANE MANCINI
Non, mais parce qu'il y a des interrogations sur les femmes qui ont commencé à travailler tôt et qui ne verraient plus le bénéfice de leurs 8 trimestres par enfant. Qu'est-ce que vous leur dites à ces femmes ?
OLIVIER DUSSOPT
Je n'ai pas… alors, aux femmes qui ont commencé à travailler très tôt…
ORIANE MANCINI
Non, pas très tôt, mais il y a des femmes qui ont commencé à 21, 22 ans et qui, du coup, ne vont pas voir le bénéfice de ces 8 trimestres…
OLIVIER DUSSOPT
Pardon, mais avec l'augmentation de la durée de cotisations votée en 2013, elles avaient déjà perdu ce bénéfice, ça n'est pas une bonne nouvelle, mais ce n'est pas notre réforme qui le supprime.
ORIANE MANCINI
Donc ça sera paritaire…
OLIVIER DUSSOPT
Par contre, ce que nous faisons, ce que nous faisons, et qui est important, c'est qu'un certain nombre de trimestres de congé parental, notamment… au titre de l'assurance vieillesse, parents au foyer seront intégrés dans le dispositif carrières longues, dans le minimum de pension, et ce que je dis, pour terminer, c'est que le 10 janvier, ça n'est pas aujourd'hui, ça n'est pas hier, nous avons dit que nous sommes non seulement prêts, mais nous voulons un débat sur les droits familiaux, pour que dans le cadre de la préparation du PLFSS de 2024, nous puissions corriger les inégalités et repenser ce système, parce qu'aujourd'hui, la maternité n'est plus nécessairement un empêchement de travailler pendant un an, mais ça peut être, parce que c'est la réalité du monde du travail, ça peut être, le fait d'avoir des enfants peut être un frein à la carrière, un frein à la promotion professionnelle, donc repensons ce système dans un univers, dans une période où le taux d'emploi des femmes a progressé, ce qui est une bonne nouvelle.
JULIEN LECUYER
Donc vous dites aux femmes : attendez encore un petit peu, ce sera vu dans le prochain PLFSS ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est notre objectif, pour avoir la réforme la plus juste et la plus complète qui soit…
JULIEN LECUYER
Faites-nous confiance en fait…
OLIVIER DUSSOPT
C'est faites confiance à tous, faites confiance à tous, tous les parlementaires veulent travailler sur le sujet.
JULIEN LECUYER
Une question également, vous êtes soupçonné de favoritisme par le Parquet national financier, même si ça n'augure d'aucune culpabilité, on le rappelle, mais est-ce que vous n'êtes pas fragilisé pour poursuivre votre mission ?
OLIVIER DUSSOPT
D'abord, une chose, en 2020, il y a plus de deux ans et demi, un article a cru, un article de presse a cru devoir mettre en cause mes liens avec un groupe de traitement des eaux, dans le cadre de mon mandat de maire, et il y a eu une enquête, et sur les 5 point de l'enquête, 4 ont été classés sans suite, ce qui signifie, et le Parquet l'a dit qu'il n'y a ni corruption, ni enrichissement…
JULIEN LECUYER
Attendez, reste le favoritisme qui n'est pas la moindre des accusations…
OLIVIER DUSSOPT
Il reste…
JULIEN LECUYER
Est-ce que, encore une fois, vous vous sentez fragilisé dans votre mission ?
OLIVIER DUSSOPT
Il reste un point à trancher, parce que le Parquet considère qu'il pourrait y avoir une infraction de favoritisme, ce que je conteste, et je convaincrai de ma bonne foi et de mon bien fondé, je crois que mes réponses ce matin, ma présence avec vous, et ma volonté de mener la réforme montrent que je suis parfaitement en forme, ne vous inquiétez pas…
ORIANE MANCINI
Vous êtes particulièrement ciblé par vos anciens amis de gauche, on le voit, lors des questions d'actualité à l'Assemblée nationale, au Sénat, en audition, par les parlementaires notamment socialistes, qui vous attaquent sur vous revirement, vos passés, votre passé socialiste, et le fait que, du coup, vous ayez retourné votre veste, c'est ce qu'ils disent ; ça vous touche personnellement ?
OLIVIER DUSSOPT
Non, ça me touche d'autant moins que, 1°) : je suis immunisé,… je suis immunisé, et je le suis encore plus quand le procès est fait par ceux qui ont vendu la sociale démocratie à l'extrême gauche, pour sauver leurs quelques sièges et qui aujourd'hui nous expliquent, après que nous-mêmes, quand j'étais socialiste, n'ayons pas remis en cause le passage, personne n'a remis en cause la réforme de 2010, c'est le Parti socialiste qui a voté le passage de 42 à 43 annuités, là, aujourd'hui, ils nous vendent la retraite à 60 ans, qui coûte 90 milliards d'euros, qu'ils regardent ce qu'ils disent et ce qu'ils ont fait avant.
ORIANE MANCINI
Ces revirements, ces revirements supposés en tout cas, c'est ce qu'ils disent, moi, je ne porte pas de jugement, est-ce que ça nuit à la crédibilité dans votre parole à défendre cette réforme ?
OLIVIER DUSSOPT
Non, non, parce que, d'abord, le contexte n'est pas le même… il y a un régime de répartition à sauver, pardon, je le répète, et par ailleurs, je l'ai dit, il y a un instant, beaucoup des reproches qui me sont adressés par ceux que vous citez correspondent à des mesures qu'ils ont votées.
ORIANE MANCINI
Mais quand ils avaient un député socialiste qui vous pose une question, qui était une question identique à celle que vous aviez posée lorsque vous étiez socialiste…
OLIVIER DUSSOPT
Il y a 13 ans…
ORIANE MANCINI
Est-ce que du coup, ça ne montre pas que sur le fond, ils ont peut-être raison et qu'effectivement…
OLIVIER DUSSOPT
Non, et il y a 13 ans, dans un contexte…
ORIANE MANCINI
Il y a eu des revirements chez vous…
OLIVIER DUSSOPT
Il n'y a pas de revirement, il y a des évolutions, et je les ai toujours assumées, et c'était il y a 13 ans dans un contexte où le taux de chômage était à 10 %, où la situation économique et sociale était très différente et où la situation du régime de retraite était très différente. Donc ils peuvent dire ce qu'ils veulent, ce que je sais, moi, c'est qu'aujourd'hui, le Parti socialiste s'est mis dans la roue de Jean-Luc MÉLENCHON, et je pense que le plus grand des revirements, c'est celui-ci.
ORIANE MANCINI
Merci Olivier DUSSOPT, merci beaucoup d'avoir été notre invité ce matin. Merci Julien LECUYER.
OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 10 février 2023