Texte intégral
ADRIEN GINDRE
Bonjour Clément BEAUNE.
CLEMENT BEAUNE
Bonjour Adrien GINDRE.
ADRIEN GINDRE
Merci d’être là ce matin. Demain, donc nouvelle journée d’action contre la réforme des retraites. Les transports seront très perturbés, ça, c’est acquis. Reste un point d’interrogation sur la suite de la semaine et en particulier sur la journée de samedi qui sera aussi une journée de départs en vacances. Est-ce que vous demandez aux syndicats de renoncer à la grève pour ce jour-là précisément ?
CLEMENT BEAUNE
Alors j’appelle effectivement les organisations syndicales à la responsabilité pour samedi 11 février. On voit d’ailleurs qu’il y a des débats au sein des organisations syndicales, certaines ont déjà indiqué, au sein de la SNCF par exemple, qu’elles ne souhaitaient pas que samedi soit une journée de grève pour ne pas perturber les départs en vacances, qu’elles appelaient à la mobilisation, c’est évidemment leur droit. Et donc, je sais que ce matin encore, il y a des discussions, je crois pour la CFDT par exemple, donc je pense qu'on a besoin de respect et de responsabilité, la grève, c’est un droit, la mobilisation, c'est un droit, ça, c’est la décision des organisations syndicales, mais enfin, dans le choix qu'on fait, de ces dates, de ces formes de mobilisation, je crois qu'il faut prendre en compte cela ; j'entends certains qui disent : les vacances de février, les vacances d'hiver, c'est le ski pour les familles bourgeoises, ce n'est pas ça, c'est beaucoup de Français qui ont parfois connu des galères à Noël pour se retrouver, qui vont essayer de se retrouver en famille, c'est toute la zone B qui part ce samedi, donc je pense qu'on a besoin en effet de responsabilité, de ne pas perturber les départs en vacances de samedi, c'est possible, je pense qu'il faut prendre cette décision dans les heures qui viennent.
ADRIEN GINDRE
Avant qu'on poursuive sur ce sujet, juste un point de détail, si on est concerné par des annulations dans quelles conditions pourra-t-on se faire rembourser, est-ce qu'il y a un coup de pouce extraordinaire cette fois-ci ou on sera dans des conditions classiques ?
CLEMENT BEAUNE
Ce sont des conditions qui ont été rappelées, d'ailleurs, encore hier, par la SNCF, quand on a un train grandes lignes, Intercités ou TGV, on peut évidemment l'échanger gratuitement ou se faire rembourser pour les jours de perturbations comme ce qu'on connaît demain, peut-être malheureusement d'autres jours. Donc il n'y a pas aujourd'hui de geste commercial supplémentaire, mais chacun peut évidemment ne pas être pénalisé financièrement par les perturbations qu'on connaît.
ADRIEN GINDRE
Alors sans attendre ces perturbations, il y a certains élus LR, des sénateurs en particulier qui disent vouloir déposer à nouveau une proposition de loi, pour, je cite, interdire la grève dans les transports les jours de départ, de retour en vacances, les jours fériés, bon, sur le fond eux-mêmes savent certainement que ça n’a à peu près aucune chance de passer, mais c'est aussi une manière de vous dire à vous, gouvernement, il faut faire plus sur le service minimum. Est-ce que vous pouvez faire plus ?
CLEMENT BEAUNE
Ecoutez, moi, je suis pragmatique, et je veux bien qu'on regarde, parce que c'est le but, comment minimiser en cas de grève, qui est un droit, évidemment les perturbations concrètes pour les usagers, mais, moi, je n'aime pas les slogans et les débats ressassés, le service minimum, c'est un slogan en réalité, pourquoi, parce que, d'ailleurs, le débat a eu lieu, les LR le savent bien, sous le président Nicolas SARKOZY, il y a une loi qui s'appelle service minimum qui, en réalité, n'instaure pas un pourcentage de service dans les transports, prévoit un meilleur dialogue social, prévoit qu'il y a 48 heures de délai de prévenance pour une grève, c'est ce qu'on a aujourd'hui, ce qui permet quand même de limiter un peu les perturbations…
ADRIEN GINDRE
On pourrait augmenter ce délai ?
CLEMENT BEAUNE
Alors, c’est une piste qu'il faut regarder, je vais vous dire très honnêtement, faisons le débat, il est compliqué, il crée des tensions, des interrogations sur les retraites, après, on se posera la question, mais de manière respectueuse du droit de grève, qui est un droit constitutionnel, qui protège tout le monde quoi qu'on pense de telle ou telle grève, et de manière efficace avec la boussole qui est la protection des usagers. Le pourcentage.
ADRIEN GINDRE
Mais aujourd’hui, la protection des usagers vous paraît suffisante ?
CLEMENT BEAUNE
Non, je pense qu'on peut faire mieux. Je pense qu'on peut faire mieux, ce qu'on a vu par exemple à Noël à la SNCF, ça a, avec très peu de délais, beaucoup perturbé les vacances, sans que personne ne comprenne très bien, les organisations syndicales elles-mêmes d'ailleurs étaient dépassées, donc on peut regarder comment on peut travailler sur les délais, mais ça, ça veut dire un débat législatif, donc il faudra qu'il vienne peut-être en son temps, je pense que plus pragmatiquement et plus rapidement, j'ai demandé d'ailleurs aux entreprises publiques, SNCF, RATP de renforcer ce qu'elles font déjà, c'est-à-dire qu'elles font appel à des personnes volontaires évidemment qui peuvent conduire un train, être chef de bord…
ADRIEN GINDRE
Ça, ça vaut pour cette semaine déjà ou c’est pour l'avenir ça ?
CLEMENT BEAUNE
Alors, vous savez que déjà, quand il y a un pourcentage de grévistes, sans être trop technique, il n’y a pas le même pourcentage de trains ou de métros annulés, parce qu'il y a justement des gens qui sont mobilisés, encore une fois évidemment de manière volontaire, sinon, on ne respecterait pas le droit de grève. Les entreprises publiques qui ont leur responsabilité du service public des transports peuvent sans doute faire mieux à cet égard, et la SNCF et la RATP y travaillent régulièrement. Ça, je pense que c'est une piste concrète, cette mobilisation interne. Et puis, on parle souvent d’un modèle à l’italienne, alors je voudrais qu’on dissipe là aussi des fantasmes où il y aurait des jours ou des plages horaires qui sont préservés. Je rappelle qu'en Italie, ça n'est pas décidé par la loi, ça a été fait par le dialogue social, par des accords sociaux dans certains secteurs…
ADRIEN GINDRE
C’est un bon modèle ?
CLEMENT BEAUNE
Tout ce qui vient du dialogue social et qui permet par un accord entre les syndicats et la direction d'avoir quelque chose qui rend un meilleur service public, oui, je pense que c'est bien, honnêtement, on n'est pas dans des conditions de dialogue ou d'apaisement aujourd'hui qui le permettent sans doute, mais je pense que, après la question des retraites, ce sera une bonne discussion à avoir des grandes entreprises publiques, c'est toujours le dialogue social qui permet d'éviter ou sortir des crises, j'en suis intimement convaincu.
ADRIEN GINDRE
Alors effectivement aujourd’hui vous avez raison, on n’est pas dans un dialogue social très fluide et pour cause demain encore dans la rue, même le renseignement territorial s’attend encore à, à près un million de personnes, un niveau comparable aux dernières mobilisations, peut-être un léger tassement mais toujours très haut. Et puis si on en croit les enquêtes d'opinions il y a toujours une très large majorité de Français qui est opposé à votre projet de réforme des retraites, 69 % d’oppositions d’après l’IFOP encore hier. Ça a inspiré ce commentaire au député Insoumis François RUFFIN, quand tout un pays dit non avec cette constance, cette ampleur, c’est un danger que d’avoir un pouvoir qui passe par-dessus. Pour lui ce n’est pas simplement la rue qui s’exprime mais bien le pays, qu’est-ce que ça vous inspire ?
CLEMENT BEAUNE
Deux choses, d’abord ce n’est pas anodin quand il y a des mobilisations très fortes et quand il y a le 19 janvier, le 31 janvier, je ne sais pas pour demain, mais des mobilisations qui ont déjà été importantes. Ma conviction profonde c’est qu’il peut y avoir évidement, c’est une partie de ces mobilisations des oppositions à la réforme des retraites, je relève que la réforme des retraites, c’est toujours une réforme d’efforts et il n’y a aucune réforme des retraites qui a été populaire, on peut comparer les mobilisations mais il y a toujours eu de fortes oppositions. Je suis convaincu aussi, je le vois d’ailleurs dans ma circonscription en allant sur le terrain, en échangeant avec des agents de la RATP, de la SNCF qu’il n'y a pas que le sujet des retraites, j’en suis convaincu qui suscite de la colère, de l’indignation, de la mobilisation.
ADRIEN GINDRE
Dans ce cas ça veut dire que les gens ont beaucoup de reproches à vous faire et pas que la réforme des retraites.
CLEMENT BEAUNE
Peut-être, permettez-moi d’avoir cette hypothèse, peut-être pas qu’au gouvernement en tant que tel, il y a l’inflation, il y a les questions sur le pouvoir d’achat, il y a un contexte économique qui est difficile, pas qu’en France d’ailleurs objectivement, donc je pense que les endroits, les petites villes d’ailleurs, on n’a souvent pas vu de mobilisation, c’est peut-être quelque chose d’un peu plus large que la seule question des retraites. Ça ne veut pas dire qu’il ne faut rien entendre, on y reviendra peut-être la Première ministre a fait encore hier un certain nombre d’ouvertures, de mouvements et le débat parlementaire permettra de les consolider ou d’en avoir d’autres, donc ça c’est très important. Après c’est là que, on sera peut-être surpris j’ai une vraie différence avec François RUFFIN, on entend un mouvement de contestations sociales, on respecte les mobilisations syndicales en particulier, mais qu’on ne confonde pas les choses, le vote d’une réforme, ça se fait au Parlement et il y aura d’ailleurs des députés Insoumis, il y aura peut-être des députés d’extrême droite, il y aura d’autres députés qui s’opposeront à la réforme…
ADRIEN GINDRE
Mais si le gouvernement a bougé jusqu’ici c’est aussi parce qu’il a écouté les syndicats et les Français et qui ne sont pas au Parlement pour autant.
CLEMENT BEAUNE
Et peut-être un certain nombre de groupes parlementaires dans la discussion aussi mais je veux dire à la fin il y aura une discussion tant mieux de 15 jours au Parlement, c'est 2 fois plus que les précédentes réformes des retraites. Il y aura un vote, je souhaite évidemment que cette réforme…
ADRIEN GINDRE
Il y aura peut-être un vote, il y aura peut-être un vote.
CLEMENT BEAUNE
A la fin il, y aura forcément un vote.
ADRIEN GINDRE
Vous pouvez faire a adopté la réforme juste par ordonnance ou par 49 3, vous nous dites donc c'est exclu, il n’y aura ni réforme par ordonnances, ni réforme par 49 3 ?
CLEMENT BEAUNE
La norme d'abord c'est évidemment même pour les projets de loi de financement de la Sécurité sociale où il y a des règles particulières, il y a des votes, j'espère d'ailleurs parce que ça dépend aussi de l'opposition qu’il y aura un vote de l'Assemblée nationale dans les 15 jours qui viennent., ça dépend de l'obstruction qui est réalisée ou non.
ADRIEN GINDRE
Vous le souhaitez mais vous ne pouvez pas le garantir.
CLEMENT BEAUNE
Et à la fin la Première ministre l'a dit, le souhait ardent du gouvernement c'est que nous ayons pas recours au 49 3 et que nous ayons un vote positif ,explicite sur cette réforme, je pense que ce serait mieux en effet.
ADRIEN GINDRE
Clément BEAUNE sur l'ampleur de la mobilisation hier Laurent BERGER a fait ce commentaire, c'est donc le patron de la CFDT, qu’elles sont les perspectives démocratiques disait-il quand on a une mobilisation comme celle-là alors qu'il y a eu des réponses à des manifestations violentes au moment des gilets jaunes ? en en gros ce qu'il dit en creux c'est il y a une prime à la violence, le gouvernement répond quand ça casse et ne répond pas quand ça ne casse pas.
CLEMENT BEAUNE
Non je crois que ce serait pas juste, il faut entendre tous les malaises et je ne dis pas que là il n'y a pas quelque chose qui s'exprime dans le pays, j’en suis même de tellement convaincu, moi je vais tous les week-ends encore sur les marchés, je continue si je puis dire ma campagne pour écouter et entendre.
ADRIEN GONDRE
Donc vous sentez ce malaise.
CLEMENT BEAUNE
Et je ne me sens pas qu’au moment de la réforme des retraites, je l’ai fait encore en décembre etc sur les questions encore une fois de pouvoir d'achat, de service public, il y a des questions qui se posent sur le système de santé, sur le système de transport public et on doit apporter des réponses, donc oui, je crois qu'il y a un certain nombre de doutes d'interrogations et de l'opposition. Et encore une fois sur le pas que sur la réforme des retraites. Il faut l'entendre mais je crois que tirer la conséquence, on peut être d'accord ou pas sur les paramètres d'une mobilisation, d’une l'opposition que notre pays ne devrait plus être réformé, que il ne faut plus avancé, il ne faut même pas réformer les retraites qui sont essentielles par la solidarité, le modèle social qu'elle porte. Là je crois, ma lecture politique, c'est ma conviction profonde qu’on ferait une erreur. Après cette réforme des retraites elle ne résume pas tout l'agenda politique du gouvernement et de la majorité, il y aura une loi sur le travail, sur les conditions de travail. Il y aura une grande loi sur l'écologie qui va arriver, il y aura les lois sur les droits société comme la fin de vie. Non mais c'est très important.
ADRIEN GINDRE
Mais on n’y est pas encore pour vous, il y a quand même une grosse épreuve à passer d’abord.
CLEMENT BEAUNE
Ce que je dois dire c'est qu'on se projette dans un projet politique, Il y a la réforme des retraites parce que ça sauve notre système, mais il n’y aura pas que la réforme des retraites dans les mois qui viennent, il y a toute une série de réformes importantes.
ADRIEN GINDRE
Selon aussi l’état dont vous sortirez…
CLEMENT BEAUNE
Non, je vous rassure, quoi qu’il arrive il y aura des réformes importées.
ADRIEN GINDRE
Alors restons encore un instant sur cette réforme des retraites, vous le disiez tout à l’heure la Première ministre hier a tenté de tendre la main aux Républicains en disant, on va entendre la demande sur les carrières longues et ceux qui ont commencé à travailler entre 20 et 21 ans pourront partir à 63 ans, encore une fois la CFDT Laurent BERGER dit c'est une rustine, certains élus LR comme Aurélien PRADIE et des députés derrière lui disent, c'est parce qu'on demande, nous on demande à ce qu'on puisse quand on a cotisé au moins un trimestre avant 21 ans, se contenter de 43 annuités. Ca a servi à quoi ce bougé de la Première ministre si ni la CFDT, ni l'ensemble des députés LR ne dit banco ?
CLEMENT BEAUNE
Mais d'abord revenons sur le fond, on voit bien au-delà de telle ou telle position elle. La CFDT qu’il y avait, soyons francs, un doute sur une partie de la population qui étaient les personnes qui ont commencé à travailler à 20 ans et qui tombaient en quelque sorte dans un trou de la raquette, qui n’étaient pas dans le dispositif carrières longues pour ceux qui avaient commencé à travailler très tôt, c’était avant 20 ans et ils n'avaient pas commencé par définition à 21 ans et quand vous faites 21 ans plus 43 ans de cotisations vous atteignez l'âge légal…
ADRIEN GINDRE
Mais ça vous le saviez départ, vous ne l'avez pas découvert subitement hier.
CLEMENT BEAUNE
Bien sûr ça veut dire aussi, on nous dit il faut écouter, il faut comprendre, il faut améliorer, il y avait un temps de présentation de la réforme, il y a un temps parlementaire, ce sujet le gouvernement l'a entendu, l’a chiffré et la Première ministre l'a dit hier nous pensons que nous devons effectivement améliorer la réforme sur ce point parce qu’il y avait un sentiment d'injustice. Bon donc je crois que c'est une réponse de fond, c'est pas tellement est avant tout pour telle ou telle personne.
ADRIEN GNDRE
Et parce qu’il y a la volonté comme vous le disiez tout à l'heure d'avoir une majorité, en l'occurrence avec LR et de convaincre au moins une partie des députés.
CLEMENT BEAUNE
Vous savez moi j’ai travaillé sur les affaires européennes, j’ai regardé ce qui se passait dans beaucoup de démocratie parlementaire c'est pas indigne de se dire que si une idée a été portée par un autre groupe politique même si moi c'est pas ma culture politique la droite et LR au départ, de se dire que ça peut être une idée intéressante et de se dire qu'il faut avoir une majorité en enrichissant son texte.
ADRIEN GINDRE
Donc vous êtes à l’aise avec le fait de gouverner avec LR. En fait la majorité c'est macronie plus LR.
CLEMENT BEAUNE
Non je ne suis pas dans l'idée qu'on gouverne avec LR, ça ne vous a pas échappé ils ne sont pas au gouvernement, il y a des textes comme les énergies renouvelables où on a fait une alliance à gauche tant mieux. Mais d'ailleurs c'est intéressant que LR porte une mesure sociale et se fasse le chantre des carrières difficiles, les carrières longues, c'est une évolution politique qui n’était pas tellement intuitive il y a encore quelques semaines.
ADRIEN GINDRE
Clémentine AUTAIN nous disait la semaine dernière à place que Eric CIOTTI doublait Emmanuel MACRON par sa gauche.
CLEMENT BEAUNE
Oui parce que je crois aussi, j'ai entendu les députés comme Jérôme GUEDJ et d'autres plutôt à gauche qui disaient la même chose sur les 20 ans, donc à la limite, est-ce que c'est une question de justice ce mouvement sur les 20 ans, oui je le crois et j'espère que ceux qui l'ont porté auront l'honnêteté et la responsabilité, les LR et d'autres de dire c'est une avancée, c'est la justice sociale et je l'espère du coup on soutient le gouvernement sur ce point, sans surenchère et sans tactique politicienne.
ADRIEN GINDRE
la semaine dernière le politologue Jérôme JAFFRE ici même disait il y a quand même un glissement politique de la macronie, de son point de vue vers l'occupation d’un bloc conservateur, est-ce que vous vous reconnaissez là-dedans, est-ce que vous incarnez aujourd'hui le bloc conservateur en France ?
CLEMENT BEAUNE
Non je ne me reconnais pas là-dedans, qu'il y ait des électeurs qui viennent à droite qui ont soutenu Emmanuel MACRON et qui ont élu des députés de la majorité, c'est sans doute un fait et c'est possible mais moi je suis dans l'aventure si je puis dire politique, de ce dépassement depuis 2016, je viens de la gauche et je me ressent toujours comme tel parce que je crois que on n'a pas trahi l'idéal européen au contraire, je crois que réformer notre système social pour le préserver après on peut discuter des modalités, c'est notre ADN. Je crois que défendre la laïcité, l’école on l'a fait, c'est notre ADN. Je crois et je porterai avec Christophe BECHU cela dans les prochains mois, on fera une grande loi sur l'écologie, les transports, l'infrastructure ferroviaire, ce sera aussi assumer une transition écologique concrètes, ça ne veut pas dire qu'il n’y a pas de débat et pas de désaccord et pas les nuances, où n’y en a-t-il pas dans la politique française au sein des partis ? vous croyez qu’ils sont tous parfaitement cohérent ?
ADRIEN GINDRE
Mais, vous dites mais il n’y a pas de glissements de la macronie.
CLEMENT BEAUNE
Mais les conservateurs en particulier, je rejette ce mot, parce que conservateurs, c'est ne pas bouger, considérer que la situation actuelle est bonne et qu’il ne faudrait pas aider notamment ceux qui sont les plus en difficulté à sauver leurs retraites, à améliorer l'école, à réformer le système de santé, honnêtement on peut reprocher beaucoup de choses à cette majorité si on le souhaite mais pas l'immobilisme et pas le manque de courage.
ADRIEN GINDRE
Alors, si vous n’êtes pas dans l’immobilisme et le conservatisme, pourquoi ne pas faire la réforme des régimes spéciaux dès aujourd’hui ? A droite, pour le coup, c’est ce que certains vous demandent au nom de la justice, Xavier BERTRAND dit " n’attendons pas 40 ans. "
CLEMENT BEAUNE
…Pardon, il y a une perte de boussole totale, j’ai entendu Xavier BERTRAND, que je respecte, il a été en charge d’une réforme des retraites, il n’a jamais fait ça, on nous a expliqué service minimum, fin des régimes spéciaux, ça n’a jamais été fait par la droite, nous on le fait de manière juste et équilibrée, je l’assume. En un mot qu’est-ce qu’on fait ? oui il y aura, puisque la SNCF c’est déjà fait, pour la RATP, la fin du régime spécial de retraite, les nouveaux recrutés…
ADRIEN GINDRE
Dans 40 ans.
CLEMENT BEAUNE
Non, pardon, les nouveaux recrutés dès cette année…
ADRIEN GINDRE
Eux ils ne partent pas à la retraite aujourd’hui, heureusement…
CLEMENT BEAUNE
Non mais d’accord, les nouveaux recrutés, je précise, dès cette année seront aux règles générales de l’âge légal que tout le monde a, mais ceux qui ont été recrutés avant, c’est vrai à la SNCF pour la réforme qu’on a faite il y a quatre ans, c’est vrai à la RATP aujourd’hui, on ne casse pas leur contrat, mais moi je l’assume. Oui, ça prendra du temps, mais quelqu’un qui a signé un contrat de travail, il y a des avantages et des inconvénients…
ADRIEN GINDRE
Mais pour le coup là vous le faites par craintes de blocages, c’est ce qui vos retient de le faire.
CLEMENT BEAUNE
Non, pardon, regardez d’ailleurs il y a de la mobilisation, s’il n’y avait rien du tout il n’y en n’aurait pas, et les salariés de la RATP, de la SNCF, pour prendre ces deux régimes spéciaux, même ceux qui sont au statut et au régime spécial, ils vont, comme tous les Français faire un effort avec un décalage de l’âge légal, pour eux aussi, ils ne sont pas exemptés de ça, en revanche j’assume que quand on avait un âge légal plus bas, 52, 57 ans, pour les historiques, ceux qui ont eu des contrats de travail anciens, eh bien on ne casse pas tout, moi je l’assume, je l’ai dit les yeux dans les yeux, encore récemment à des agents de la RATP, de la SNCF, je ne les stigmatiserai pas comme des privilégiés, je respecte le contrat social, ils font le même effort que tous les Français, + 2 ans, et pour les nouveaux…
ADRIEN GINDRE
Mais ils gardent leurs spécificités.
CLEMENT BEAUNE
Oui, et pour les nouveaux il y aura les règles générales, c’est quelque chose que personne n’avait jamais fait et j’assume cet équilibre.
ADRIEN GINDRE
Aujourd’hui le texte arrive en séance publique à l’Assemblée, votre collègue du gouvernement Olivier VERAN, hier, dénonçait l’obstruction, je cite " bête et méchante de la NUPES ", il dit " c’est comme quand vous jetez de la soupe à la tomate sur un tableau ", est-ce que vous reprendriez ses formulations ?
CLEMENT BEAUNE
Je ne reprends jamais les mots des autres, vous me permettrez, j’ai les miens. J’ai peut-être ce tort, moi je suis plutôt quelqu’un d’apaisant, d’équilibré, je pense qu’il y a une technique d’obstruction, d’ailleurs ce n’est un scoop qu’Olivier VERAN a révélé, Sandrine ROUSSEAU elle-même a dit publiquement devant les caméras « on fait de l’obstruction. » Je ne sais pas si c’est bête et méchant, en tout cas c’est totalement contre-productif. On ne peut pas… d’ailleurs Laurent BERGER lui-même l’a dit hier dans la presse encore, il a dit " j’appelle les parlementaires à faire leur boulot de parlementaires ", c’est-à-dire à débattre du fond. Quand vous avez des amendements qui décalent d’un jour l’âge légal de la retraite, puis de deux jours, de trois jours, des centaines et des milliers d’amendements, près de 20.000 pour la seule NUPES, est-ce que c’est du débat démocratique intelligent ou est-ce que c’est une technique de blocage pour faire du buzz ? eh bien je crois que c’est du buzz et pas de la démocratie mature.
ADRIEN GINDRE
Dans l’hémicycle cet après-midi c’est le ministre du Travail, Olivier DUSSOPT, qui portera le texte, visé, il le reconnaît, pas des accusations de favoritisme dans l’attribution d’un marché public lorsqu’il était maire d’Annonay, la Première ministre a réaffirmé sa confiance dans le ministre du Travail, ça veut dire que c’est totalement indifférent pour le gouvernement d’avoir cet après-midi, face aux oppositions, sur un texte aussi stratégique, un ministre accusé de favoritisme ?
CLEMENT BEAUNE
Pardon, ce n’est pas indifférent, mais ce sont deux choses différentes. Il y a un ministre qui est ministre de plein exercice, Olivier DUSSOPT, à qui, la Première ministre a été très claire en rappelant sa confiance, et il y a une procédure, qui n’est pas nouvelle à ma connaissance, il fait l’objet d’une enquête sur je crois, au départ, cinq griefs, depuis 2020, quatre ont déjà été écartés si j’ai bien compris, il y a un sujet, qui n’est pas d’ailleurs de l’enrichissement personnel du tout, qui s’appelle favoritisme et qui fait l’objet d’une procédure. Mais, pardon, c’est comme dans tout, présomption d’innocence et travail de la justice, qu’on respecte. Le ministre du Travail il est en charge d’une réforme essentielle, il est parfaitement légitime dans sa fonction, il va continuer, et puis il y a un travail judiciaire que je n’ai pas à commenter, il se poursuit, sur lequel Olivier DUSSOPT, c’est son droit de citoyen, comme ministre il n’a pas plus, pas moins de droits, a dit qu’il apporterait toutes les réponses, donc laissons ce processus en parallèle se poursuivre.
ADRIEN GINDRE
Alors, vous disiez tout à l'heure, il y a aussi une loi sur le Travail qui suivra, même si ses contours ne sont pas encore tout à fait précis, on voit que déjà chacun apporte ses contributions au débat, bon, déjà, dans le débat retraite, on a eu les questions sur l'emploi des seniors, le temps de travail, votre partenaire du MoDem, à un moment, a évoqué l'idée de porter le travail à 35 heures et demie, votre collègue, Gabriel ATTAL dit : on va le tester, 35 heures sur 4 jours pour certains fonctionnaires, Bruno LE MAIRE à votre place la semaine dernière disait : il y a le partage de la valeur aussi qui est très importante entre patrons et salariés. Qu'est-ce que vous, vous proposez prioritairement, qu'est-ce que vous souhaitez voir dans cette loi qui serait indispensable sur le travail ?
CLEMENT BEAUNE
Eh bien, d'abord, effectivement, cette flexibilité-là, ça peut des expérimentations, c'est très important, moi, dans le secteur qui m'occupe, la SNCF, la RATP, j'ai déjà demandé dès le 10 janvier, j'ai reçu le jour de la présentation de la réforme des retraites le patron de la SNCF, le patron de la RATP, je leur ai dit : on va réformer les règles, notamment les régimes spéciaux, mais vous êtes des grandes entreprises publiques, vous êtes des exemples, vous avez une tradition de protection et d'innovation sociale, inventer aussi dans les déroulements de carrière les reconversions professionnelles, dans les formations internes, des règles nouvelles, parce que ce que pose la question des retraites est peut-être une partie du malaise, c'est que les gens se disent : mais, éventuellement travailler plus si je suis épanoui, pourquoi pas, mais quand je suis fatigué,quand je suis usé, quand je suis lassé par mon travail, le travail, c'est un motif d'épanouissement, mais regardons les choses en face, ça peut être aussi une douleur et une usure…
ADRIEN GINDRE
Mais souhaitez quand même globalement que les Français travaillent plus, est-ce que c'est votre horizon, votre projet de société ?
CLEMENT BEAUNE
Ce n’est pas... le projet de société, il ne se résume pas à ça, c’est travailler mieux, bon, travailler plus collectivement…
ADRIEN GINDRE
Alors pour d‘autres, c’est travailler moins, Sandrine ROUSSEAU répète, vous la citiez régulièrement, elle, elle prône le droit à la paresse, elle dit mon horizon, ce n'est pas travailler plus ou mieux, c’est travailler moins…
CLEMENT BEAUNE
Est-ce qu'on peut sortir de la caricature entre un éloge fumeux du droit à la paresse, je n'y crois pas, et je crois d'ailleurs que ça n'est pas l'histoire de la gauche, j’entendais des gens, je citerai Jérôme GUEDJ, que je citais, un député socialiste que je respecte, qui disait la gauche ne doit pas abandonner la valeur travail, moi, j'en viens, j’ai toujours considéré, mes références, c’était Michel ROCARD, Jean-Pierre CHEVENEMENT, que la gauche, c’était le travail, parce que le travail, c’est l’opposé de la rente et c’est aussi l’émancipation et l'ascension sociale. Après, est-ce que ça veut dire que, on doit vivre dans l'illusion que le travail est toujours une émancipation pour tous et toutes, je ne crois pas, il y a des gens qui souffrent au travail, il y a des maladies professionnelles, il y a des gens qui en ont marre, moi, je viens d'une famille où il y a beaucoup de soignants, c'est très fatiguant, donc réinventer des rythmes, la question des horaires, réinventer des reconversions, des formations professionnelles, il y a des pays qui ont réussi, la Suède, le Danemark, par exemple, ils ont des seniors qui travaillent plus tard, qui ont un meilleur taux d'emplois, et il y a moins de mal-être au travail. Et donc la question des retraites, si elle permet de tirer ce fil, si je puis dire, du déroulement de la carrière, il faut le faire, avec toutes ces questions, reconversion, maladies professionnelles, formations tout au long de la vie où la France est objectivement en retard.
ADRIEN GINDRE
Clément BEAUNE, un petit mot encore pour terminer, il y a aussi la question à travers cette réforme de la justice, de la répartition des efforts, tous ces prochains jours, on va avoir la publication de bénéfices annuels record par des entreprises du CAC 40, rien que pour TOTAL, ça devrait être 25 milliards. Au total, pour toutes les entreprises du CAC 40, on sera sûrement autour de 170 milliards d'euros, il n’y a rien à aller chercher du côté de ces entreprises-là, d'ailleurs, la question pourrait aussi se poser pour les sociétés d'autoroutes, qui vont très bien et qui facturent des péages très chers ; en tout état de cause, le gouvernement dit toujours non quand il s'agit d'aller chercher de l'argent, la gauche vous dirait là où il est ?
CLEMENT BEAUNE
Non, mais, moi, je n'ai aucun problème avec la fiscalité, on a d'ailleurs un pays…
ADRIEN GINDRE
Eh bien, le gouvernement dit : on ne l’augmente pas, on ne le touche pas…
CLEMENT BEAUNE
On est un pays où encore aujourd'hui la fiscalité, notamment, les entreprises, est élevée, beaucoup plus élevée que la moyenne européenne, et c’est nous, je l’ai construit moi-même d'ailleurs avec le président de la République, qui sommes allés chercher des taxations internationales des multinationales, y compris françaises parfois, qui font des bénéfices et qui font de l'optimisation fiscale, comme on dit poliment. Donc qu'on taxe les entreprises, qu'on ait un impôt sur les sociétés qui reste élevé même si on l'a baissé aussi pour des questions d'emploi et d’attractivité, je pense que ça, c'est important. Après, faire du ponctuel, je n'y crois pas beaucoup, sur les sociétés d’autoroutes en particulier, il n’y a pas de tabou, moi, je n'ai pas de sympathie particulière, il faut qu’elles mettent des investissements en face des bénéfices qu'elles font, et puis, il faut qu'elles financent mieux la transition écologique. Et donc on regardera tout, y compris la fiscalité dans les mois qui viennent.
ADRIEN GINDRE
Mais pas de baisse des péages pour le coup ?
CLEMENT BEAUNE
Alors, en un mot, les péages, on a protégé les Français, c'est moins que l'inflation, c'est un contrat avec les sociétés d’autoroutes, je leur ai demandé aussi d'investir beaucoup plus dans la transition écologique, covoiturage, bornes électriques, et on peut poser la question de l'avenir des concessions, on le fera dans les mois qui viennent.
ADRIEN GINDRE
Merci beaucoup Clément BEAUNE d'avoir été avec nous ce matin.
CLEMENT BEAUNE
Merci.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 13 février 2023