Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Olivier DUSSOPT bonjour.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
LEA SALAME
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Et merci d’être à notre micro ce matin. Avant d’entrée dans les détails de la réforme des retraites, d’abord ce coup de théâtre hier soir à l’Assemblée nationale, qui a rejeté à 23h30 l’article 2 de la réforme sur « l’index seniors », 256 voix contre, les voix de la NUPES, du RN, mais aussi de 38 Républicains, qui ont donc voté contre, quelle est votre réaction ce matin à ce revers ?
OLIVIER DUSSOPT
Il y a une forme de déception parce que l’Assemblée nationale, et avec l’Assemblée le gouvernement, nous avons passé trois jours à débattre de presque 2000 amendements sur cet « index seniors. » C’est un outil qui permet de mesurer l’implication des entreprises pour l’emploi des salariés de plus de 50 ans, et de tracer des perspectives. Les organisations syndicales nous avaient dit, depuis maintenant quelques jours, il faudrait passer de 300 à 50 salariés, ce que nous avons fait, il faudrait durcir les sanctions, ce que nous avons essayé de faire mais, la gauche notamment a voté contre l’amendement de Sylvain MAILLARD, et à la fin l’index est supprimé, et donc ceux qui nous disent « vous ne faites pas assez pour les seniors », suppriment l’index. J’ai toujours dit que l’index ce n’était pas suffisant, mais c’est un outil nouveau qui est supprimé, donc nous verrons avec le Sénat s’il y a une possibilité de le rétablir.
LEA SALAME
C’est ce que j’allais vous dire, est-ce que vous allez pouvoir le rétablir ou est-ce qu’il est supprimé, parce que vous pouvez le rétablir dans la navette parlementaire ?
OLIVIER DUSSOPT
On verra avec le Sénat, avec les sénateurs, dans quelles conditions c’est possible. Moi je reste absolument convaincu qu’avoir un outil qui permet de mesurer l’implication des entreprises, notamment les plus importantes, pour l’emploi des seniors, de tracer des perspectives, c’est quelque chose de clé, tant pour la réforme des retraites que pour le plein emploi.
LEA SALAME
Oui, mais vous n’avez pas réussi à convaincre, c’est-à-dire que les LR étaient majoritairement opposés à cet index parce qu’il…
OLIVIER DUSSOPT
…
LEA SALAME
Juste pour expliquer ; parce qu’il pénalisait les PME, quant à la gauche ils estimaient que c’était une mesure gadget, une mesure cosmétique, qui ne permettra pas, s’il n’y a pas de vraies sanctions, qui ne mettra pas la pression sur les entreprises pour embaucher des seniors, donc vous n’avez convaincu ni la droite, ni la gauche.
OLIVIER DUSSOPT
Lorsque nous avons proposé de durcir le régime de sanctions, les députés de gauche ont voté contre, et pour ce qui concerne le groupe LR, je crois comprendre, mais je ne suis pas le porte-parole du groupe LR, qu’ils considéraient qu’à partir de 300 salariés c’était acceptable et qu’à partir de 50 ça leur posait une difficulté, alors même que…
LEA SALAME
Mais vous avez été surpris par le vote des LR, honnêtement ?
OLIVIER DUSSOPT
Etait une demande des organisations syndicales. Surpris non parce que, vous savez l’Assemblée c’est un chaudron, donc les choses se profilaient depuis le début de l’après-midi, nous verrons dans le cadre de la navette comment nous pouvons rétablir cet outil pour l’emploi de seniors.
NICOLAS DEMORAND
Ce revers intervient en tout cas alors qu’Elisabeth BORNE avait donné un dernier gage hier à la droite sur les carrières longues, les salariés ayant commencé à travailler avant 21 ans n’auront pas à cotiser plus de 43 ans et non plus 44, ça vous êtes sûrs que ce sera suffisant pour avoir les voix de la droite sur votre réforme ou vous pouvez encore vous retrouver à nouveau en minorité comme hier soir ?
OLIVIER DUSSOPT
Tenir compte de la génération de travailleurs qui commencent à travailler à 20 ans, et donc avant 21 ans, parce que quand on parle de carrières longues c’est toujours compliqué, on parle d’âge de départ, mais en réalité c’est d’un âge avant le commencement, c’est la demande formée par le groupe LR depuis maintenant plusieurs semaines, portée, relayée par le président du groupe, Monsieur MARLEIX, par Monsieur CIOTTI, pour la famille LR, et j’ai vu la motion adoptée par le bureau national du groupe LR, pointant ce sujet-là, donc nous y avons répondu, la Première ministre y a répondu, et un amendement du gouvernement va permettre de le mettre en oeuvre.
LEA SALAME
Mais pour être bien précis, ce sont tous les salariés qui ont commencé à travailler avant 21 ans qui sont concernés, par exemple ceux qui ont commencé à travailler à 16 ans ils vont devoir travailler combien, 43 ou 44 ans, parce que ce n’est pas clair ?
OLIVIER DUSSOPT
Permettez-moi d’être très précis justement sur ce point-là, je dis parfois en souriant qu'on me reproche d'être parfois un peu précis, donc un peu embêtant, mais quand on parle de la vie des gens je pense que c'est bien d'être précis.
LEA SALAME
Alors allez-y.
OLIVIER DUSSOPT
Il existe aujourd'hui trois dispositifs, enfin il en existe deux, on avait prévu d’en faire trois, on va en faire quatre. Il existe un dispositif pour des gens qui ont commencé à travailler avant 16 ans, ils sont très peu nombreux et c'est tant mieux, ça veut dire qu'on va à l'école plus longtemps et c'est une bonne nouvelle, ils continueront à partir à 58 ans, comme c'est le cas aujourd'hui. Nous créons un dispositif pour ceux qui ont commencé à travailler entre 16 et 18 ans, en disant quel que soit l'âge auquel vous avez commencé, entre 16 et 18 ans, à 60 ans, si vous avez 43 annuités, vous partez, c’est ce qu’a dit la Première ministre. Et puis il y a un dispositif qui aiment pour ceux qui ont commencé à travailler entre 18 et 20 ans, pareil, vous avez commencé entre 18 et 20 ans, quel que soit l'âge exact, à 62 ans vous partez si vous avez vos 43 ans. Et puis la Première ministre a annoncé hier un nouveau dispositif disant, si vous avez commencé entre 20 et 21 ans, si lors de vos 63 ans vous avez vos 43 années, vous partez.
LEA SALAME
Mais ça ne serait pas plus simple, au lieu d'en faire quatre de dispositifs, de dire personne ne travaillera plus de 43 ans, et ça vous n'arrivez pas à le dire, parce qu’à 16 ans on travaillera peut-être 44 ans ?
OLIVIER DUSSOPT
En fait, pourquoi je ne le dis pas comme ça ? parce que ça serait un mensonge, ça serait un mensonge et ça a toujours été un mensonge. Nous avons un système de retraite, depuis la Libération, qui a toujours fonctionné avec un âge de départ, l'âge d'ouverture des droits, et une durée de cotisation. Permettez-moi juste cette phrase pour prendre une comparaison. Avant 2003 il n'existait pas le dispositif carrières longues, ça n'existait tout simplement pas, la retraite était à 60 ans et la durée de cotisation était à 37,5 ans, quelqu'un qui faisait des études, qui faisait une licence, une maîtrise, qui commençait à travailler vers 22,5 ans, travaillait 37,5 ans et à 60 ans prenait sa retraite à taux plein, et puis celui qui rentrait à l’usine à 15 ans, il travaillait 45 ans, et à 60 ans il prenait sa retraite à taux plein, et il y avait huit ans d’écart.
LEA SALAME
Vous avez raison, ça a été corrigé.
OLIVIER DUSSOPT
Avec les réformes, avec toutes les réformes, nous sommes dans un système où désormais il y a moins d'un an d'écart, mais dire sur un plateau personne ne travaillera jamais plus de 43 ans, jour pour jour, ça serait mentir, ça serait mentir parce qu'il y a toujours des effets de génération, parce qu'à un moment…
LEA SALAME
Donc vous nous dites, pour être honnête, puisque vous êtes honnête ce matin, vous nous dites ce sera, celui qui a commencé à travailler à 16 ans peut travailler 44 ans ?
OLIVIER DUSSOPT
S’il a 43 années de cotisation le jour de ses 58 ans, il n'y a aucun problème, il partira, mais ce que je dis c’est que 16,18,20…
LEA SALAME
S’il ne les a pas ce sera 44.
OLIVIER DUSSOPT
Vous pouvez travailler un peu plus, parce que le système est ainsi fait. Et d’ailleurs quand on dit travailler, qu'est-ce que ça signifie ? si à un moment de votre carrière vous vous arrêtez pendant six mois, vous pouvez légitimement considérer avoir travaillé toute votre vie, sauf qu'il vous manquera deux trimestres, et ça vous obligera à faire 43,5 ans, quelle que soit votre situation.
LEA SALAME
Je veux juste préciser aux auditeurs que vous avez perdu votre voix, on vous a donné un thé au miel…
OLIVIER DUSSOPT
J’ai un petit problème de voix effectivement, mais grâce à vous j’ai du thé et du miel…
NICOLAS DEMORAND
Voilà, vous y remédiez avec du thé. Considérant ce qui se passe à l'Assemblée, Olivier DUSSOPT, est-ce que le 49.3 est toujours sur la table ?
OLIVIER DUSSOPT
Non, et la Première ministre a toujours été claire, moi aussi, nous considérons que nous avons une majorité sur ce texte-là, mais pour avoir une majorité il faut aller au vote, et pour aller au vote il faut en finir avec l'obstruction. Les groupes de gauche, autour de la France insoumise, ont déposé 18.000 amendements, ils en ont retiré 1000, merci, il en reste encore 14.000 et il reste trois jours de débat, et donc nous nous souhaitons aller au fond des choses et débattre.
NICOLAS DEMORAND
On le voit, la réforme est malmenée à l'Assemblée, mais aussi dans la rue, quatre journées de mobilisation, avec à chaque fois autour d'un million de personnes, demain une cinquième journée, dans les sondages les Français restent fortement opposés à la réforme, rien ne semble vous faire douter Monsieur le ministre, cette réforme passera quoi qu'il en soit ?
OLIVIER DUSSOPT
Je crois qu'elle est nécessaire, elle est nécessaire, j'ai eu l'occasion de le dire sur ce plateau il y a quelques jours, mais ailleurs aussi, ainsi qu'à l'Assemblée. Nous avons un système qui, quel que soit l’angle sous lequel on le regarde, est structurellement déficitaire. 2027 c'est demain, c'est dans trois ans, quatre ans, c’est 12,5 milliards par an, en 2030 c’est presque 15…
NICOLAS DEMORAND
Donc vous ne bougez pas.
LEA SALAME
On ne va pas refaire le débat sur le COR et les prévisions parce que…
OLIVIER DUSSOPT
Mais parce que ce débat aujourd’hui pour moi il est tranché, ça s'appelle l'hypothèse centrale, c'est l'hypothèse autour de laquelle tous les gouvernements ont travaillé, et puis si on ne veut pas s'arrêter aux simples chiffres financiers, gardons en tête qu'à la fin des années 70 il y avait 3 cotisants pour 1 retraité, parce qu'il faut toujours rappeler que ce sont ceux qui cotisent qui payent les retraites de ceux qui sont à la retraite.
NICOLAS DEMORAND
Donc vous ne bougerez pas.
OLIVIER DUSSOPT
Aujourd’hui c’est un plus d’1,5.
NICOLAS DEMORAND
Vous ne bougerez pas. L’intersyndicale annonce sa volonté de mettre le pays à l'arrêt le 7 mars, « l'objectif est de montrer qu'on peut bloquer l'économie s'ils n'arrivent pas » - vous au gouvernement – « à comprendre qu'il faut bouger », ça c'est ce que dit même Laurent BERGER dans des termes et sur un ton auquel on est peu habitué de sa part, vous lui répondez quoi ?
OLIVIER DUSSOPT
C’est un peu surprenant, mais les termes du débat sont connus depuis longtemps. Dans le débat et dans la concertation avec les organisations syndicales j’ai toujours observé le même principe, la même méthode. Dès le départ, dès que j’ai été nommé au ministère, et même avant on va dire, nous savions que sur la question de l'âge de départ, sur la question de la durée de cotisation il y avait un désaccord qui était assez insurmontable - Laurent BERGER il a un mandat issu d'un congrès, je le respecte - et nous avons dans la concertation cherché à construire des convergences sur d'autres points, et je n'ai jamais dit que le soutien, l'accord, la convergence, peu importe les termes, et peu importe l'intensité, autour de tel ou tel point on portait un accord global sur la réforme, et donc nous continuons à avancer comme cela. J’ai toujours dit aussi que le blocage ce n’est pas la bonne solution, on exprimer un désaccord, une opinion, sans bloquer le pays, sans empêcher de circuler…
LEA SALAME
Il ne parle pas de bloquer, il parle de mettre à l’arrêt le pays, c’est la même chose pour vous ?
OLIVIER DUSSOPT
C’est une différence sémantique assez légère oui.
LEA SALAME
Vous n’avez pas fait un péché d'orgueil de penser pouvoir faire passer cette réforme sans un syndicat réformiste comme la CFDT ?
OLIVIER DUSSOPT
Je crois que la réforme elle est annoncée, elle est dite, elle a été annoncée par le président de la République et dans des conditions plus, peut-être plus difficiles. Il a fait campagne…
LEA SALAME
Il y a trois ans vous aviez la CFDT avec vous, sur le premier projet de la réforme…
OLIVIER DUSSOPT
Il a fait campagne, le président de la République, en disant que la bonne solution c’était 65 ans, nous sommes revenus à 64, considérant qu'avec l'accélération de la mise en oeuvre de la réforme de 2013 c'était suffisant pour équilibrer et financer les améliorations.
LEA SALAME
Monsieur le Ministre, avez-vous écouté l'économiste, l'universitaire, Michaël ZEMMOUR à notre micro mardi 7 février ?
OLIVIER DUSSOPT
Non, pas ce mardi, mais je l’ai écouté dans d’autres occasions.
LEA SALAME
Il disait que votre argument répété à l'envie par tous les ministres, sur tous les plateaux, à tous les micros, ce sera une pension minimale à 1200 euros pour les carrières complètes, était faux, totalement faux, et même mensonger, qu'est-ce que vous lui répondez ?
OLIVIER DUSSOPT
Je réponds que ses propos sont excessifs et que souvent il appuie sa démonstration sur des éléments qui peuvent peut-être tronqués. Revenons là aussi à ce qui est l'origine de cet engagement, c'est-à-dire la campagne présidentielle. Pendant toute la campagne présidentielle, et pendant toute la concertation, l'engagement d'une retraite à 85 % du SMIC, parce qu’on dit 1200 euros aujourd'hui, mais rappelons-nous que pendant la campagne on parlait de 1100, c’est 85 % du SMIC, cet engagement a toujours été pris pour une carrière complète, et à temps plein, et donc nous sommes sur cet engagement-là et c'est cet engagement que nous allons tenir, 85 % du SMIC pour une carrière complète à temps plein.
LEA SALAME
Je vais vous donner la parole dans un instant, parce que vous avez des chiffres à nous annoncer, vous avez enfin les chiffres qu'on vous demande depuis des jours et des jours, vous nous les avez réservés, vous allez les annoncer, mais pardon de revenir sur les 1200 euros, qu'est-ce que ça dit de la parole politique, de la sincérité de la parole politique, de sa crédibilité, quand tous les ministres, vraiment tous les ministres, et encore à notre micro Bruno LE MAIRE, Gabriel ATTAL, sont venus expliquer que, je vous cite le tweet de Franck RIESTER, mais ils ont tous dit ça, "pas moins de 1200 euros, c’est notre engagement pour les pensions de retraite des Français."
OLIVIER DUSSOPT
Pour une carrière complète.
LEA SALAME
Pour une carrière complète, mais il manquait un mot, il manquait "à taux plein", pas pour les carrières hachées…
OLIVIER DUSSOPT
A temps plein.
LEA SALAME
« A temps plein », Olivier DUSSOPT, beaucoup de gens qui touchent 800 euros, qui touchent 900 euros, ont cru, vous ont cru, et ont cru que c’était 1200 euros pour tout le monde, est-ce que vous avez péché là, est-ce que vous reconnaissez au moins une maladresse, une approximation, est-ce que vous reconnaissez quelque chose ?
OLIVIER DUSSOPT
Ça ne fait pas vraiment partie de mon vocabulaire ni de mon champ sémantique, mais…
LEA SALAME
Alors une approximation, est-ce que vous avez des regrets ?
OLIVIER DUSSOPT
Plus sérieusement, je vais peut-être profiter de cette occasion pour apporter quelques précisions, et peut-être rappeler même une forme d'évidence avant d'apporter deux précisions. L’évidence c'est que nous sommes dans un système de retraite qui est un système contributif, j'ai eu l'occasion de le dire, non pas à une auditrice, mais une lectrice de la PQR dans une rencontre face aux lecteurs, cette dame me dit "j’ai travaillé toute ma vie comme caissière, avec à peu près 700, 750 euros de revenu par mois, à mi-temps, est-ce que j’aurai 1200 euros ?", elle aurait préféré évidemment, je ne dis pas à quelqu'un qui a travaillé toute sa vie pour 700 euros que sa retraite sera supérieure à son salaire, parce que si on est dans cette logique-là on ne parle plus de retraite, on parle du minimum vieillesse, ce n'est plus une retraite, c’est un minima social, que nous avons remonté à 960 euros. Maintenant…
LEA SALAME
Vous avez raison, ça c’est vous qui l’avez dit, vous l’avez dit, et d’ailleurs je ne vous cite pas, vous, mais je peux citer tous les autres ministres, est-ce que eux se sont…
OLIVIER DUSSOPT
Maintenant nous avons regardé les chiffres…
LEA SALAME
Ou ont menti ?
OLIVIER DUSSOPT
De la manière la plus précise qui soit, vous nous dites il faut des chiffres, je vais vous donner les chiffres, je les donne avec une prudence, la prudence c’est qu’on parle là d’une pension minimum pour quelqu’un qui a une carrière à taux plein, je suis incapable, et personne n’est capable, de dire combien d’assurés prendront leur retraite en 2024, en 2030, en 2035, avec exactement les 168, les 172 trimestres qu’il faut, donc faire une prévision à un près n’a pas de sens. Par contre ce que je peux vous dire, c'est que grâce à cette réforme, pour les retraités actuels, nous avons 17 millions de retraités, 1,8 million retraités vont voir leur pension revalorisée, parmi ce million huit cent mille retraités, vous en avez la moitié, c'est-à-dire 900.000, qui auront une revalorisation comprise entre 70 et 100 euros, et comme ce sont les retraites actuels, que nous avons une meilleure capacité à connaître leur situation, vous en avez même 125.000 qui vont aller jusqu'au maximum des 100 euros de revalorisation. Ça signifie - ça peut paraître peu et en réalité c'est énorme – ça signifie que nous avons au total 250 000 retraités supplémentaires, dans notre pays, qui vont franchir le cap des 85 % du SMIC, parmi les traités actuels. Et lorsqu'on regarde les futurs retraités, c'est un chiffre que j'ai donné à l'Assemblée nationale, chaque année vous avez 800.000 nouveaux retraités, sur ces 800.000 nouveaux retraités par an, 200.000 auront une pension complète, une pension revalorisée, pardonnez-moi, sur ces 200.000 personnes qui auront une pension meilleure grâce à la réforme, que sans la réforme, un gros tiers aura une revalorisation, supérieure là aussi à 70 euros. Et quand on me dit mais combien, grâce à cette réforme, vont passer le cap des 85 % du SMIC ? on a une prévision, elle m'est arrivée hier soir, 40 000 personnes de plus, chaque année, passeront le cap des 85 % du SMIC grâce à cette seule réforme. On va me dire…
NICOLAS DEMORAND
40.000.
OLIVIER DUSSOPT
Pourquoi 40.000 sur 200.000 ? mais parce qu’en réalité, ceux qui resteront en dessous de 85 % du SMIC, sont ceux qui ont des carrières incomplètes, et malheureusement c'est le cas. On a dans notre pays, sur les 17 millions de retraités, on en a plus de 5 millions qui ont une retraite qui n'est pas inférieure à 85 % du SMIC, qui est inférieure à 1000 euros brut, et derrière ces 1000 euros bruts, ces toutes petites retraites, ce sont des carrières très incomplètes, et ce n’est pas notre système de retraite qui veut cela, notre système de retraite il renvoie les parcours de vie et il renvoie les inégalités de vie.
LEA SALAME
Donc aujourd'hui, quelqu’un qui vous écoute ce matin, et qui a une pension à disons 870 euros, se verra revalorisé en septembre prochain de combien ?
OLIVIER DUSSOPT
Si quelqu'un, qui est retraité aujourd'hui, qui a une pension inférieure à 85 % du SMIC, et qui a travaillé au moins 120… qui a cotisé pardon, il faut être précis, au moins 120 trimestres, parce que c'est le seuil d'éligibilité du minimum contributif majoré, je rentre dans le détail technique, il sera revalorisé entre 70 et 100 euros, à due proportion de…
LEA SALAME
Donc il y a 900.000 personnes qui vont être revalorisées…
OLIVIER DUSSOPT
Entre 70 et 100 euros, et la personne que vous citez, là où je ne peux pas vous répondre de manière précise, c’est parce que derrière le cas que vous me citez, vous ne me dites pas combien de trimestres la personne a par rapport à sa carrière complète, et ça sera revalorisé à due proportion du caractère complet de sa carrière.
LEA SALAME
Donc, pardon d'y revenir, mais c'est important, je vais vous citer Olivier VERAN, le porte-parole du gouvernement, le 11 janvier dernier sur France-Info : "2 millions de retraités actuels qui ont une retraite inférieure à 1200 euros vont voir leur retraite majorée à 1200 euros brut par mois", ce n’était pas vrai.
OLIVIER DUSSOPT
Il y a aujourd'hui, quand on regarde 2023, entre les 1,8 million retraités, actuellement retraités, qu'on va revaloriser, et les 200.000 nouveaux retraités qui vont bénéficier chaque année, on arrive à 2 millions, ils vont être revalorisés en fonction de leur carrière complète ou non complète. J’ai donné les chiffres, je pense que j'ai été suffisamment technique pour ne pas refaire la démonstration.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 20 février 2023