Texte intégral
THOMAS SOTTO
Bonjour et bienvenue dans « Les 4V », Olivier VERAN.
OLIVIER VERAN
Bonjour.
THOMAS SOTTO
Puisqu'il parait que gouverner c'est prévoir, que ferez-vous donc demain soir, au terme d'une journée de mobilisation contre la réforme des retraites, dont votre collègue au gouvernement, Clément BEAUNE, a déjà dit qu'elle serait une des journées les plus difficiles qu'on ait connues ?
OLIVIER VERAN
Le texte sera toujours au Sénat, en train d'être examiné demain soir, comme il l'a été d'ailleurs tout le week-end, avec l'adoption par les sénateurs, du premier article qui supprime les régimes spéciaux, et du deuxième article qui crée ce fameux « index sénior » que nous souhaitons…
THOMAS SOTTO
C'est-à-dire que le train de la réforme va se poursuivre, quoi qu'il se passe dans la rue demain ?
OLIVIER VERAN
Ça veut dire que nous avons une démocratie qui repose sur des institutions, qui sont légitimes pour gouverner, ça ne veut pas dire ne pas écouter, nous écoutons les Français, les syndicats, les groupes politiques…
THOMAS SOTTO
Mais il y a une différence entre écouter et entendre peut-être.
OLIVIER VERAN
La grande différence entre écouter et entendre, c'est que le texte qui est actuellement examiné au Sénat, n'est pas le texte que nous aurions, que nous avons proposé initialement. Nous l'avons enrichi, amendé, amélioré, pour y créer plus de points de justice notamment.
THOMAS SOTTO
Ce sera, nous dit-on, une journée noire dans les transports, à l'école, à l'hôpital, dans les ports, les raffineries. Est-ce que vous l'appréhendez cette journée ?
OLIVIER VERAN
On n'appréhende pas une journée de manifestation ou de grève…
THOMAS SOTTO
Et les suivantes, puisqu'il y a des mouvements reconductibles.
OLIVIER VERAN
Mais, moi je fais la différence entre ceux qui contestent, ceux qui veulent contester et ceux qui veulent bloquer. Ceux qui veulent contester, l'ont fait à plusieurs reprises depuis le début du mouvement social, et ça s'est, je dirais, passé dans le respect des Français, de la France, et les chose se sont passées de manière extrêmement organisée.
THOMAS SOTTO
Sauf qu'ils dissent : on fait ça, sagement, on ne nous écoute pas, donc on passe un cran au-dessus, c'est ce qu'a dit Philippe MARTINEZ, pour la CGT hier.
OLIVIER VERAN
D'abord je redis qu'il y a eu de l'écoute, du changement de textes à plusieurs reprises, et que nous avons su évoluer dans l'écoute des Français. Ceux qui veulent bloquer, certains, et y compris des responsables politiques, disent « il faut tout bloquer dans la durée », ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même chose, ni pour la France, ni pour les Français. Parce que, ceux qui veulent tout bloquer dans la durée, ne peuvent pas ignorer qu'il peut y avoir un impact sur notre économie, au moment où nous sommes le pays le plus attractif de l'Union européenne, au moment où nous faisons reculer le chômage. Ils ne peuvent pas ignorer que tous bloquer dans la durée, ça aurait un impact sur les Français dans leur quotidien, pour emmener leurs enfants à l'école, pour pouvoir aller travailler, et donc nous ne souhaitons pas que les Français soient « victimes » d'un blocage dans la durée.
THOMAS SOTTO
Et qui est responsable de ce blocage du coup ? Parce que chacun se renvoie la balle. Eux, disent, c'est vous, vous, vous dites c'est eux.
OLIVIER VERAN
Mais vous avez du dialogue et vous avez des institutions démocratiques, avec des élus, d'ailleurs au Sénat il ne vous aura pas échappé que ce ne sont pas des élus de la majorité présidentielle qui sont majoritaires, mais c'est une opposition.
THOMAS SOTTO
C'est la droite.
OLIVIER VERAN
Il n'empêche que cette opposition est capable de travailler, de proposer des améliorations, des changements, etc.
THOMAS SOTTO
Justement, au Sénat il y a une proposition de loi qui a été déposée par un sénateur Les Républicains, il veut interdire les grèves dans les transports lors des chassés croisés de vacances. Est-ce que le gouvernement va soutenir cet amendement ?
OLIVIER VERAN
Ah, je ne sais pas.
THOMAS SOTTO
Vous ne savez pas.
OLIVIER VERAN
Non, je ne sais pas.
THOMAS SOTTO
Quelle est votre conviction là-dessus ?
OLIVIER VERAN
On verra quand il sera au cours du débat.
THOMAS SOTTO
C'est une bonne idée d'encadrer le droit de grève et de ne pas le permettre, comme dans certains pays européens ?
OLIVIER VERAN
Non, mais le droit de grève, d'abord je le respecte profondément, et il m'est arrivé, j'avoue, il y a des fois des vidéos sur les réseaux sociaux me rappelant que quand j'étais jeune médecin il m'est arrivé de faire grève ; je leur montre d'ailleurs que, je leur demande de regarder l'image, parce qu'il se trouve que j'ai fait grève en blouse, parce que je n'ai pas bloqué mon hôpital et qu'on continue de soigner les malades. Bon. Mais peu importe. Vous avez un droit de grève qui est constitutionnel et qu'on respecte énormément. Vous avez une loi qui a organisé les services minimums pour faire en sorte que la continuité des services de l'Etat…
THOMAS SOTTO
Il faudra aller plus loin là-dessus ou pas ? Parce que…
OLIVIER VERAN
Quand je vous dis « je ne sais pas », ce n'est pas que je n'ai pas envie de vous répondre, c'est qu'il n'y a pas de position qui ait été encore défendue dans l'hémicycle…
THOMAS SOTTO
Ce n'est pas un sujet du moment.
OLIVIER VERAN
Ce n'est pas un sujet que nous portons.
THOMAS SOTTO
Les chauffeurs routiers, on les a vus à 07h00, entrent aussi dans la danse de la protestation. Les raffineries appellent à un mouvement En reconductible. Beaucoup de Français se précipitent déjà à la pompe, est-ce qu'il faut craindre des pénuries, que ça soit dans les rayons des supermarchés ou dans la stations-essence ?
OLIVIER VERAN
Eh bien c'est exactement le type de situation que nous voulons éviter, et que nous considérons qu'elle est évitable et à éviter. Encore une fois, l'histoire du mouvement social en France a montré qu'il n'était pas nécessaire de bloquer tout un pays et d'entraîner des désagréments aussi importants pour les Français au quotidien. Donc on reste encore une fois très à l'écoute. C'est le message. Ce n'est pas de dire : circulez, il n'y a rien à voir. Le message il est de dire : on a été à l'écoute depuis le début, on continue d'être dans le dialogue, y compris d'ailleurs avec des syndicats, même quand ils ne sont pas d'accord avec nous…
THOMAS SOTTO
Ça peut durer combien de temps ce dialogue de sourds, Olivier VERAN ? Ça peut durer combien de temps ?
THOMAS SOTTO
Si vous voulez, je ne remets pas, et je pense que ça ne serait pas bon de remettre en question la légitimité de nos institutions démocratiques, et c'est aussi le ministre du renouveau démocratique qui le dit. Et quand vous avez un une Assemblée nationale, quand vous avez un Sénat, avec des élus, des gens qui ont été élus par la population, qui sont chargés d'examiner et de décider ou non d'adopter un texte de loi, je pense qu'il est aussi fondamental de laisser se dérouler ce mécanisme démocratique.
THOMAS SOTTO
Il y a un mot qui revient beaucoup dans votre langage ce matin, c'est le « blocage ». Il faut bloquer les bloqueurs, disait hier le chef du groupe LR au Sénat Bruno RETAILLEAU. Gabriel ATTAL, le ministre des Comptes publics estime lui que ceux qui veulent mettre la France à l'arrêt, vont pénaliser ceux qui triment. Est-ce que vous ne prenez pas le risque de jouer une France contre l'autre ?
OLIVIER VERAN
On ne veut pas diviser, clairement…
THOMAS SOTTO
Mais là, vous ne parlez pas de diviser la France ?
OLIVIER VERAN
On n'est pas dans la division, on est en train d'expliquer, par exemple j'ai tenté d'expliquer quelque chose la semaine dernière, avec un message qui manifestement mal passé, en expliquant qu'il y aurait un impact assez massif si la France était bloquée et à l'arrêt dans la durée.
THOMAS SOTTO
Vous savez quoi ? On va vous réécouter.
OLIVIER VERAN - CONSEILS DES MINISTRE 01/03/23
… écologique, agricole, sanitaire, voire humaine dans quelques mois. Mettre la France à l'arrêt, ce serait négliger la santé de nos enfants. Mettre la France à l'arrêt ce serait rater le train du futur, alors que notre réseau ferroviaire est en train de vieillir à vitesse grand V.
THOMAS SOTTO
Voilà, il manquait l'invasion des sauterelles et la pluie de grenouilles, a réagi François HOMMERIL, pour la CFE-CGC. Laurent BERGER, lui, il a tweeté : « Monsieur Olivier VERAN, un peu de sérieux. La sécheresse c'est la faute des syndicats ? - s'interroge-t-il - la crise sanitaire idem, et pourquoi pas la défaite en Coupe du monde ? Vos tentatives pour décrédibiliser une mobilisation sans précédent, contre les 64 ans, sont grossières ». Est-ce que vous regrettez ces propos ?
OLIVIER VERAN
Non mais je viens de vous répondre. Je vous ai dit : « mon message manifestement est mal passé », et donc j'aurais dû peut-être le formuler différemment. Quel est le fond du message ? D'abord il est double. D'abord, le gouvernement, nous n'avons pas que la réforme des retraites devant nous, nous avons aussi toutes les urgences du quotidien pour les Français, y compris vous avez parlé de la pluie qui va arriver demain, tant mieux, il se trouve qu'on fait face à la plus longue période sans pluie, avec un risque de sécheresse. J'étais au Salon de l'agriculture, les agriculteurs nous disent : il est fondamental d'agir, pour éviter un impact climatique majeur, avec une catastrophe agricole. Donc je le dis, nous avons d'autres urgences à gérer, que la seule réforme des retraites, et nous devons les regarder en face. Par ailleurs, une France à l'arrêt dans la durée, personne n'a dit qu'une journée de manifestation était une mise en danger du pays, mais une France à l'arrêt dans la durée, et je le redis, a un impact pour le quotidien des Français, mais aussi un impact pour l'économie de notre pays, au moment où nous recréons de l'emploi, des apprentissages, et nous faisons reculer le chômage. Donc il faut, non pas pour tirer d'alarme ou hurler au loup, mais expliquez factuellement ce qu'est la différence entre un pays qui conteste et qui manifeste etc., et un pays qui serait totalement bloqué, comme l'appellent certains, y compris monsieur MELENCHON quand il dit « bloquez tout » …
THOMAS SOTTO
Et la fracture entre les deux camps, elle ne vous inquiète pas ?
OLIVIER VERAN
… Quand vous avez un député La France insoumise, monsieur BOYARD, qui appelle à faire des selfies du meilleur blocage, en vue de les inviter à l'Assemblée, je leur explique je leur dis : attention, ce que vous êtes en train de faire, là, ce n'est pas vous les responsables politiques qui allez en payer les conséquences.
THOMAS SOTTO
C'est dangereux de faire ça ?
OLIVIER VERAN
C'est les Français dans leur quotidien.
THOMAS SOTTO
C'est dangereux de faire ça ?
OLIVIER VERAN
Alors, ce que fait monsieur BOYARD…
THOMAS SOTTO
Il est irresponsable ?
OLIVIER VERAN
… avec son concours de selfies, je trouve que ce n'est pas respecter nos institutions, et donc ce n'est pas se respecter en tant qu'élu. Et ensuite, appeler à tout bloquer, c'est une remise en question de la légitimité de nos institutions, après avoir perdu les élections à plusieurs reprises.
THOMAS SOTTO
Olivier VERAN, ça c'est sur la forme. Sur le fond, certains commencent à dire : attention, avec toutes les concessions qui seront faites, le système ne sera pas à l'équilibre en 2020, même le ministre du Travail…
OLIVIER VERAN
30, 2030.
THOMAS SOTTO
2030, pardon. Même Olivier DUSSOPT le reconnaît. La Commission des affaires sociales du Sénat a chiffré ce déficit à 600 millions à horizon 2030. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent : eh bien au final, en plus le compte n'est plus bon ?
OLIVIER VERAN
Nous voulons que le compte soit bon à l'horizon 2030.
THOMAS SOTTO
Comment vous allez faire ?
OLIVIER VERAN
Et nous allons nous donner les moyens, pour qu'il soit…
THOMAS SOTTO
La promesse de l'équilibre sera tenue en 2030 ?
OLIVIER VERAN
Nous sommes en discussion avec les sénateurs. Nous leur disons : voilà, lorsque vous proposez cet amendement-là, on peut être d'accord avec vous, mais il coûte un certain nombre de millions d'euros. Donc, qu'est-ce que vous êtes capable, en retour, de nous proposer pour faire en sorte que l'équilibre soit garanti pour 2030 ? C'est l'objectif, nous le faisons, cette réforme des retraites, pour faire en sorte que notre système des retraites soit équilibré dans la durée…
THOMAS SOTTO
Et l'équilibre sera tenu en 2030 ?
OLIVIER VERAN
… et que l'on ne laisse pas une dette faramineuse à la génération à venir, et qu'on n'augmente pas les impôts. Donc ça reste notre objectif à la fin.
THOMAS SOTTO
L'équilibre sera tenu ? Il sera tenu en 2030 cet objectif ?
OLIVIER VERAN
Nous tiendrons l'objectif.
THOMAS SOTTO
« Nous tiendrons l'objectif ». Le problème c'est qu'à part l'âge légal et le report de l'âge légal à la retraite, de 62 à 64 ans, on n'y comprend plus rien à cette réforme. On ne sait plus qui aura droit aux 1 200 € de pension minimum, au début on pensait que c'était tout le monde, on est passé à 10 à 20 000 personnes. Les carrières longues, on n'y comprend plus grand-chose, la situation des mères c'est le grand flou. Ça ne veut pas dire que la réforme est mal ficelée, qu'à un moment il faudrait tout remettre sur la table, sans renier vos convictions, et se dire, OK on part d'une page blanche, on en rediscute ?
OLIVIER VERAN
Ça veut dire que, si je vous présentais ce matin une proposition de loi, qui dirait que, à elle seule près de 2 millions de retraités, qui ont des petites pensions de retraite, seraient revalorisés, vous diriez que c'est une bonne réforme.
THOMAS SOTTO
Oui, sauf qu'ils ne seront pas à 1 200, contrairement à ce qui avait été dit.
OLIVIER VERAN
Si je vous présentais une réforme pour vous expliquer que ceux qui ont commencé, eh bien qu'ils seraient revalorisés, Thomas SOTTO, de fait vous avez 1,8 million de retraités qui aujourd'hui ont une petite retraite, et qui après la réforme auront une retraite plus importante.
THOMAS SOTTO
Oui, de 30 ou 40 ou 50 €.
OLIVIER VERAN
La moitié d'entre eux d'ailleurs auront plus de 75 € de plus par mois net. Après je ne dis pas que tout ça est compliqué, qu'il n'est pas compliqué, ça l'est, mais c'est très technique. Evidemment ça l'est, et à nous d'être le plus clair possible, je suis d'accord avec vous, sachant que dans la durée eh bien il y a beaucoup de choses qui ont pu être dites. Il n'empêche que…
THOMAS SOTTO
Mais, docteur, quand on est malade, est-ce qu'on ne change pas le médicament quand il n'est pas bon ?
OLIVIER VERAN
L'augmentation des pensions de retraite, est une bonne nouvelle pour les retraités, il n'y a pas de perdant. Les dispositifs sur l'invalidité, les dispositifs sur la pénibilité…
THOMAS SOTTO
Olivier VERAN, pardon, tout le monde vous dira : mais gagner un peu plus, c'est mieux, mais saut que c'est en dessous de ce qui avait été en tout cas compris par une majorité de Français. Vous le savez ça.
OLIVIER VERAN
Mais je comprends qu'il y a une partie des Français qui ont entendu que ça serait 1 200 etc. etc. mais je vous dis juste que vous avez factuellement 1,8 million de retraités qui auront une augmentation de leur pension de retraite. Si on ne fait pas la réforme, ces retraités-là n'auront pas d'augmentation du tout. Donc ça reste une bonne nouvelle pour eux. Quand on crée un mécanisme de prise en charge de la pénibilité, nouveau, avec beaucoup de Français qui vont entrer dans ce dispositif, ça reste une bonne nouvelle pour les Français qui sont concernés. Et il vaut mieux le faire que de ne pas la faire. Ne faisons pas…
THOMAS SOTTO
Le tout étant de réussir à comprendre et à expliquer, parce que c'est oui pour 17, non pour 18, oui pour 19…
OLIVIER VERAN
Mais, Thomas SOTTO, vous connaissez aussi la technique, vous avez des oppositions qui attaquent aussi, non pas l'aspect très visible de la réforme, c'est-à-dire les 64 ans, mais qui attaquent tous les à-côtés qui sont, que nous présentons comme étant favorables, parce qu'ils ne sont, et c'est d'ailleurs de la dépense publique pour créer des nouveaux droits pour les Français qui sont concernés, et ils attaquent ça comme des sourds depuis des semaines, pour arriver à faire en sorte que l'image globale de la réforme soit uniquement négative.
THOMAS SOTTO
Encore deux questions rapidement. Le gouvernement a bien du mal à se faire entendre de la grande distribution et des industriels sur les prix, sur l'inflation. Est-ce que le fameux panier anti-inflation du gouvernement, est mort ? Est-ce que ça c'est fini, est-ce que maintenant ce sont la grande distrib, comme CARREFOUR qui l'a annoncé ce week-end, qui va gérer ça, chacun dans son coin ?
OLIVIER VERAN
D'abord, vous avez une réunion ce matin à 09h00, entre les ministres de Bercy et les responsables de la grande distribution, ils auront à communiquer après.
THOMAS SOTTO
D'accord.
OLIVIER VERAN
Donc on va laisser faire la réunion. Ensuite, je note juste, à l'heure à laquelle je vous parle, que vous avez déjà plusieurs grandes enseignes de grande distribution, qui de fait adoptent une forme de, non pas de panier si vous voulez, mais de panel ou d'ensemble de produits qui sont vendus à prix…
THOMAS SOTTO
Ça vous satisfait, c'est une bonne réponse, ça, pour vous ?
OLIVIER VERAN
Moi j'ai toujours dit que ce qui m'intéressait, ce n'est pas le l'étiquette qu'on met sur le panier, c'est le montant en bas de la facture. Et ce qui m'intéresse, c'est que quand un Français rentre dans un supermarché pour faire ses courses, quand il sort, eh bien il ait des prix les plus bas possible.
THOMAS SOTTO
Dernière question, c'est une question foot, ça concerne le joueur marocain du PSG Achraf HAKIMI, mis en examen pour viol vendredi dernier, présumé innocent, pour l'instant il n'est pas mis en retrait du groupe parisien, il pourrait même jouer en Ligue des champions contre le Bayern de Munich, ce sera mercredi s'il est remis de sa blessure. Est-ce qu'il a encore une place sur le terrain ?
OLIVIER VERAN
Ah, ce n'est pas du tout à moi de le dire. D'abord il y a une…
THOMAS SOTTO
Il y a un petit côté sociétal quand même.
OLIVIER VERAN
Non, mais d'abord, il y a la justice qui est saisie, ensuite je ne sais pas s'il y a eu un dépôt de plainte de la part de la plaignante…
THOMAS SOTTO
En tout cas il est mis en examen.
OLIVIER VERAN
Il est mis en examen à l'heure à laquelle je vous parle, ça c'est une certitude. Honnêtement, c'est au club et aux joueurs d'en décider ; est-ce qu'ils considèrent que sa place est encore sur un terrain ou non. Moi je fais très attention…
THOMAS SOTTO
Et vous, un joueur mis en examen pour viol … ?
OLIVIER VERAN
Mais la présomption d'innocence est fondamentale ; donc je ne… Et je suis représentant du gouvernement et pas de la justice.
THOMAS SOTTO
Sachant que le match ce sera le jour de la Journée internationale des droits des femmes.
OLIVIER VERAN
Mais non, mais ce n'est pas à moi d'en décider, Thomas SOTTO, je ne suis pas sélectionneur du PSG et je ne suis pas magistrat, donc…
THOMAS SOTTO
Ça peut venir, sélectionneur du PSG. Non, je vous taquine.
OLIVIER VERAN
Je ne suis pas sûr. On va éviter ça.
THOMAS SOTTO
Merci Olivier VERAN. Merci d'être venu dans « Les 4V »,
source : Service d'information du Gouvernement, le 8 mars 2023