Texte intégral
JÉRÔME CADET
Bonjour Olivier VERAN.
OLIVIER VERAN
Bonjour.
JEROME CADET
Ministre chargé du Renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement, merci d'être avec nous ce matin. À mes côtés pour vous interroger Yaël GOOSZ.
YAËL GOOSZ
Bonjour.
OLIVIER VERAN
Bonjour.
JEROME CADET
Et j'attends aussi les questions des auditrices et des auditeurs de France Inter, 01 45 24 7000 ou via l'application mobile France Inter. Il y a déjà pour vous beaucoup de questions. Olivier VERAN, il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale pour voter la réforme des retraites, utilisation du 49.3 hier. Il n'y a pas de majorité dans le pays non plus, le Français reste majoritairement contre nous disent tous les sondages, et puis cette réforme coûte de plus en plus cher avec les concessions qui ont été faites, au point que selon les derniers calculs, elle ne permettrait pas au système de revenir à l'équilibre. Cette réforme est-elle morte ce matin ?
OLIVIER VERAN
La réforme n'est pas morte. Pardon, sur le dernier point d'abord, non l'équilibre à 2030 il est garanti, il est assuré.
JEROME CADET
Malgré les dernières concessions, 700 millions d'euros pour…
OLIVIER VERAN
On fait cette réforme qui est difficile, qui n'est pas populaire. Vous l'avez dit et vous avez raison, il n'y a pas de majorité dans l'opinion pour la soutenir et on en a parfaitement conscience. C'est une réforme difficile que nous faisons.
JEROME CADET
Il n'y en a pas à l'Assemblée non plus.
OLIVIER VERAN
Pour équilibrer le système des retraites à horizon 2030, cet objectif il est garanti. Alors il n'y a pas de majorité à l'Assemblée. Il aurait pu, il aurait dû y avoir une majorité à l'Assemblée. D'abord saluer les députés de la majorité. On avait 100 % de députés Renaissance, 100 % des députés MoDem, plus de 90 % des députés Horizons qui étaient prêts à assumer leurs convictions et leur vote en allant dans l'Assemblée, en appuyant sur le bouton pour. Aucun sujet de ce point de vue-là
YAËL GOOSZ
C'est bien la moindre des choses.
OLIVIER VERAN
Ensuite vous avez, je le rappelle, avec dix ans de Parlement dans les pattes, je peux vous dire que ce n'est pas toujours que lorsqu'un texte est difficile à porter toute la majorité est là. Je les salue et je les remercie. Ensuite il y avait un groupe partenaire sur ce texte. Pourquoi partenaire ? Parce qu'ils l'ont porté dans la campagne présidentielle.
YAËL GOOSZ
Les Républicains, soyons précis.
OLIVIER VERAN
Parce que c'est dans leur idéologie de responsabilité que de porter cette réforme des retraites, les LR. Il y a une partie d'entre eux qui ont été à la hauteur de leur idée, de leur opinion et de leurs électeurs. Et il y a une partie d'entre eux, je le dis ce matin, qui ont moins pensé à l'avenir du pays ou à l'avenir de leur propre parti ou de leurs idées qu'à ce que pourraient dire les électeurs de leur circonscription, qui sont certes des circonscriptions qu'on appelle difficiles parce que généralement avec un score du Rassemblement national qui est élevé, mais qui se sont totalement assis sur les engagements qu'ils avaient pris devant leurs propres électeurs.
JEROME CADET
Donc pas de majorité, Olivier VERAN.
OLIVIER VERAN
Quand je vois un député qui il y a trois ans, dit il y a deux ans, même encore il y a un an disait : on fera la réforme à 65 ans et qui là dit qu'il est prêt à voter une réforme et qui là dit qu'il est prêt à une motion de censure parce qu'on voulait faire 64 ans, ça n'est pas responsable.
JEROME CADET
Donc pas de majorité à l'Assemblée et pas dans l'opinion publique, donc pourquoi s'entêter ?
OLIVIER VERAN
Pourquoi nous faisons cette réforme, c'est la question que vous pourriez me poser. C'est une façon peut-être un peu plus ouverte de m'interroger sur la raison pour laquelle nous faisons une réforme des retraites. Nous le faisons en responsabilité parce que notre système de retraite n'est pas équilibré financièrement dans les années et les décennies qui viennent. Parce que la population vieillit, parce qu'il y a de moins en moins d'actifs par rapport au nombre de retraités, et si nous avions pris la décision de retirer notre réforme - c'est une question que vous pourriez me poser - si nous avions pris la décision de retirer notre réforme et de ne pas demander aux Français de travailler progressivement un peu plus longtemps, ça veut dire que nous aurions dû revenir vers eux avec une nouvelle réforme. Quelle aurait été cette réforme, quelles étaient les alternatives proposées par les groupes d'opposition…
JEROME CADET
Mais ça s'appelle la PCF de la démocratie Olivier VERAN.
OLIVIER VERAN
Qui hier hurlaient dans l'hémicycle, c'est-à-dire ils proposaient - ils l'ont proposé dans le débat parlementaire - une explosion de taxes et d'impôts, je vous le rappelle : on surtaxe les heures supplémentaires, on taxe les artisans, on taxe les commerçants, on taxe les salaires, on empêche, on interdit. Cette alternative-là, je peux vous le garantir, n'aurait pas emporté l'assentiment favorables des Français.
YAËL GOOSZ
Vous nous disiez pourquoi la réforme, pourquoi s'entêter etc, on ne fait pas une réforme pour s'entêter vous disiez, mais on a eu tellement de versions différentes, de justifications différentes depuis septembre de cette réforme qu'on n'y comprend plus rien. En septembre c'était une réforme au départ pour en financer d'autres, c'est le président qui avait dit ça : pour financer l'école, la santé, la transition écologique, ensuite c'est devenu une réforme d'équilibre uniquement pour sauver le régime par répartition. Elisabeth BORNE a dit qu'elle était juste, après elle n'a plus dit que c'était juste, et maintenant ce serait à cause des risques économiques et financiers qui guettent le pays. Ça, c'est ce qu'a dit Emmanuel MACRON devant vous hier midi dans sa réunion à l'Elysée. Les risques économiques et financiers précisément ?
OLIVIER VERAN
Je peux reprendre le film en une phrase si vous le souhaitez.
YAËL GOOSZ
Allez-y parce qu'on a besoin.
OLIVIER VERAN
C'est simple, quand vous avez un système des retraites qui n'est plus équilibré parce que les cotisations ne payent plus les pensions, vous avez deux options. Ou vous décidez d'y mettre de l'argent public, donc de l'argent de l'Etat, l'argent des impôts, une partie du PIB, ou vous décidez de laisser le système creuser son déficit année après année, d'accord. Si vous laissez le système creuser son déficit, il y a un moment où la dette cumulée est trop importante et donc il vous faut rembourser cette dette, c'est-à-dire augmenter les impôts, c'est-à-dire avoir un impact sur le pouvoir d'achat et sur l'économie du pays. Si vous décidez que c'est l'Etat qui va aller combler chaque année le déficit à coups de 5, 10, 15, 20 milliards, c'est de la dépense publique que vous n'utilisez pas par ailleurs pour pouvoir consolider les services publics, l'école ou la santé. Donc nous l'avons toujours dit, la réforme des retraites ne vise qu'à équilibrer le système des retraites et à rien d'autre, mais les conséquences positives pour notre économie et notre modèle social vont au-delà de cette question-là. Yaël GOOSZ, on ne considère pas que c'est banal d'utiliser un 49.3. Je pourrais vous dire que c'est un outil…
YAËL GOOSZ
Après un 47.1, après un 44.3 au Sénat, oui mais vous êtes le ministre du Renouveau démocratique, où est le renouveau démocratique dans la pratique ?
OLIVIER VERAN
On aurait pu dans ce cas-là… Vous pourriez me dire : vous auriez pu utiliser le 49.3 d'emblée et pas avoir utilisé les autres procédures. Le fait est que si on a utilisé avec une progressivité l'ensemble des procédures à disposition face à une obstruction que tout le monde reconnaît dans le Parlement pour nous empêcher de faire avancer le texte, si on l'a fait de façon graduée c'est parce que jusqu'au bout on a voulu l'éviter. Et je l'ai dit moi-même, nous ne voulons pas du 49.3, ce n'est pas une option. Vous savez quand le président de la République m'a interrogé comme d'autres hier pour dire : quelle est l'option que vous privilégiez dans la situation actuelle, évidemment que j'ai réfléchi énormément. Certes c'est le centième 49.3 de la Vème République et on n'en est pas les plus grands porteurs ; certes il y a eu des histoires, l'histoire est émaillée de grandes batailles sociales qui se sont soldées par le 49.3 notamment sous Michel ROCARD. Mais je ne vais même pas m'appuyer là-dessus parce que je ne considère pas que c'est banal un 49.3, mais je peux vous dire que l'Assemblée nationale que nous avons n'est pas une assemblée banale, parce que vous n'avez pas 577 députés avec lesquels vous pouvez chercher une majorité. Parce que vous avez d'emblée les députés de la Nupes qui hurlent et qui disent que quoiqu' il arrive, ils ne voteront pas avec vous. Vous avez les nombreux députés RN qui disent que ça ne les intéresse pas et nous n'avons pas envie de faire la loi avec eux, donc il va rester finalement dans l'échiquier politique parlementaire à l'Assemblée avec qui nous pouvons travailler essentiellement des socialistes, des LR.
YAËL GOOSZ
Vous n'avez pas su les compter.
OLIVIER VERAN
Mais vous savez, les socialistes qui ont voté et qui auraient voté contre la réforme et qui hurlent contre le 49.3, certains d'entre eux étaient mes collègues de banc lorsqu'il y a 7 ans sous HOLLANDE le Premier ministre socialiste de l'époque avait fait adopter une réforme par 49.3, et on était ensemble pas ravis du 49.3 mais on considérait qu'il n'y avait pas d'autre solution.
YAËL GOOSZ
Quatre réunions en 24 heures à l'Elysée sans arriver à compter correctement l'état de l'Assemblée, est-ce que ça c'est normal ? Est-ce que vous aviez fait une confiance aveugle trop tôt aux Républicains ? Comment expliquer l'impossibilité de compter correctement ?
OLIVIER VERAN
Je le redis, on a compté nos troupes et il n'y avait aucun sujet.
YAËL GOOSZ
Vous étiez toujours minoritaires ?
OLIVIER VERAN
On a compté nos troupes, il n'y avait aucun sujet et chez les LR, il y avait une marge d'incertitude qui était trop importante.
YAËL GOOSZ
Donc vous n'avez jamais été majoritaires dans le comptage ?
OLIVIER VERAN
Et Yaël GOOSZ, et la question qui s'est posée à un moment donné, il faut aussi dire les choses, si on avait u une majorité d'une voix, est-ce que vous croyez vraiment que ça aurait éteint la colère sociale contre la réforme des retraites ? Moi je n'en suis pas sûr.
YAËL GOOSZ
Le vote aurait été clair sur le sujet.
JEROME CADET
49.3 ou majorité d'une voix, c'est pareil.
OLIVIER VERAN
Je ne dis pas que c'est pareil, je dis qu'on oublie parfois dans le traitement de l'information depuis hier soir, et c'est pour ça que je profite que vous m'invitiez en tant que porte-parole pour le rappeler, il va y avoir un vote en fait, il y a un vote lundi.
JEROME CADET
Ce n'est pas sur la réforme des retraits, c'est une motion de censure.
OLIVIER VERAN
Attendez, lundi vous avez un vote du Parlement. Si le Parlement décide de censurer le gouvernement, non seulement le gouvernement est censuré et tombe mais la réforme des retraites tombe. Ce n'est pas un vote pour ou contre la réforme des retraites, vous avez raison, je ne mélange pas les deux, mais de fait il y a…
JEROME CADET
C'est ce qu'a laissé entendre Elisabeth BORNE hier.
OLIVIER VERAN
Ça veut dire que les parlementaires ont la possibilité - ont la possibilité s'ils le souhaitent - de se prononcer contre le gouvernement et alors ça va au-delà du seul gouvernement, ça inclut la réforme des retraites. Donc il y aura ce moment, ce temps d'expression des députés. Et puis autre chose, pardonnez-moi, mais dans la même journée hier il y a eu le Sénat qui a adopté à une très large majorité un texte qui n'est pas notre texte gouvernemental, et le texte que nous mettons au 49.3 n'est pas le texte du gouvernement. Ce n'est pas le projet de loi que j'ai eu l'occasion de présenter chez vous. Le texte qui a été soumis hier, qui sera soumis à travers ce 49.3, c'est le texte issu de la commission mixte paritaire, c'est-à-dire façonné par les députés et les sénateurs de la majorité et des oppositions.
JEROME CADET
Olivier VERAN, quand vous voyez depuis hier les images de violences, de dégradations, Paris, Nantes, Dijon, Marseille, Rennes, la maire de Rennes qui dénonce des violences sidérantes dans sa ville, est-ce que vous vous dites : finalement après le 49.3, c'était prévisible ?
OLIVIER VERAN
La violence n'est jamais prévisible parce qu'elle n'est jamais à prévoir. Il faut l'anticiper pour assurer la sécurité, ce que fait le ministre de l'Intérieur, mais on ne peut jamais se satisfaire de scènes de violence. Moi je constate que les manifs depuis un mois se sont très bien passées, encadrées par les syndicats qui ont fait le travail avec sérieux et qu'on a retrouvé dans notre pays la possibilité de manifester dans le calme et la sécurité.
YAËL GOOSZ
Oui mais Laurent BERGER vous avait avertis dimanche dernier.
OLIVIER VERAN
Et je dis que c'est tant mieux.
YAËL GOOSZ
« La fin de l'histoire au 49.3 me paraît incroyable et dangereuse », Laurent BERGER, JDD dimanche dernier.
OLIVIER VERAN
J'entends bien la partition. Je vous dis juste qu'hier, il y avait aussi dans les rues de certaines villes des gens qui n'étaient pas forcément les manifestants de la première heure mais qui étaient des gens des mouvances ultra-gauche révolutionnaire, qui ont vu là l'occasion d'aller semer le chaos.
JEROME CADET
Peut-être Olivier VERAN mais plusieurs millions de Français…
OLIVIER VERAN
J'ai trop de respect pour les manifestations pour mélanger les deux.
JEROME CADET
De très nombreux Français ont manifesté pendant plusieurs journées, au final vous êtes resté sourds à ces manifestations et là on a un déclenchement de la violence juste après l'utilisation du 49.3.
OLIVIER VERAN
Mais vous, vous dites qu'on est resté sourds, moi je vous dirais juste qu'on avait initialement la possibilité de faire adopter une réforme des retraites par amendement à un projet de budget de la Sécurité sociale en octobre, et que le président de la République a souhaité donner du temps à la concertation.
JEROME CADET
Vous dites : on aurait pu faire pire.
OLIVIER VERAN
Mais vous avez… Enfin, on n'est pas obligé systématiquement d'avoir un abord négatif des choses parce que je représente le gouvernement. Vous pouvez aussi reconnaître que c'est la première fois qu'on avait une méthode qui visait à nous donner le temps et tous les moyens possibles pour aller chercher un accord difficile sur le papier à aller chercher, avec des députés qui ne voulaient pas forcément prendre la responsabilité ou la coresponsabilité avec nous. Et que de fait, on a donné du temps à la concertation sociale, qu'on a donné du temps ensuite en rajoutant encore un mois – janvier, février - pour concerter avec les partis politiques, qu'on a changé notre copie. Vous l'avez même dit vous-même : on ne comprend plus etc On a fait évoluer notre texte, on est passé de 65 à 64 ans, on y a ajouté des choses sur les carrières longues, sur les femmes, sur les femmes qui ont des enfants, on a rajouté des choses sur les personnes retraitées avec des petites pensions, et donc tout ça a fait cheminer notre texte. Et à la fin des fins, on aurait pu dire encore une fois hier : c'est notre projet de loi gouvernemental, allez, vu que c'est du 49.3 qu'on vous propose, là on leur a dit : en fait c'est votre propre texte qu'on vous propose d'adopter, votre propre texte. La commission mixte paritaire, il y a des députés et des sénateurs de la majorité et des oppositions et c'est eux qui ont adopté ce texte.
JEROME CADET
Je reste sur la question des violences, Olivier VERAN. La patronne des députés Renaissance Aurore BERGE a demandé hier soir à Gérald DARMANIN, le ministre de l'Intérieur, de mobiliser les services de l'Etat pour, je cite, la protection des parlementaires de la majorité. Est-ce que vous avez connaissance de menaces précises contre ces parlementaires ?
OLIVIER VERAN
Pour avoir été député depuis 2012 dans les moments de tension, dans les moments particuliers comme celui que nous vivons, il est important d'assurer la sécurité des représentants de l'Etat et notamment des parlementaires. Certains reçoivent des menaces, certains voient leur permanence qui peut être dégradée. Moi je ne m'habituerai jamais à cela parce qu'un parlementaire quelles que soient les idées qu'il porte, même d'ailleurs quand ce ne sont pas les miennes, en fait il représente les Français. Il est porteur de la confiance d'une partie de la population française et pour cela il doit être respecté dans ses missions.
YAËL GOOSZ
Lundi seront donc examinées à l'Assemblée plusieurs motions de censure, notamment une motion transpartisane menée par le groupe LIOT. Y a-t-il une possibilité selon vous que le gouvernement tombe ? Est-ce que cette fois vous savez compter ?
OLIVIER VERAN
Comment vous dire ? Les parlementaires sont souverains. Vous savez le 49.3, vous avez l'impression, vous, que c'est un excès - ce que vous disiez, quelque chose d'autoritaire etc – en fait…
JEROME CADET
Non, je n'ai pas dit ça.
OLIVIER VERAN
Non, non mais…
JEROME CADET
C'est une déclaration hier de Mathilde PANOT je crois à l'issue du recours au 49.3.
OLIVIER VERAN
Je ne vous confonds pas avec Mathilde PANOT. Le 49.3, c'est un moment aussi de perte de contrôle par le gouvernement.
YAËL GOOSZ
Donc lundi, si ça se trouve, vous ne serez plus ministre.
OLIVIER VERAN
Ecoutez, c'est le moment, le 49.3 où vous vous soumettez au contrôle et au vote du Parlement, donc c'est un moment où le Parlement et l'Assemblée nationale est totalement souveraine pour décider de vous accorder la confiance ou de vous la retirer, et donc il n'y a pas d'alternative au vote des députés, donc c'est un moment important. Alors nous avons déjà vécu des motions de censure, et à chaque fois la confiance a été renouvelée au gouvernement.
YAËL GOOSZ
Votre anticipation, un pronostic pour lundi ? Votre anticipation pour lundi ?
OLIVIER VERAN
Moi je considère que nous avons vocation à continuer de gouverner dans ce pays et que le choix de la méthode de la Première ministre qui est celui de la concertation et la recherche de compromis etc, c'est quand même un choix qui a porté ses fruits dans d'autres textes.
YAËL GOOSZ
Elle restera à Matignon Elisabeth BORNE ? Elle peut rester à Matignon malgré les contradictions sur le 49.3 ?
OLIVIER VERAN
Je n'ai ni envie et ni vocation de vous répondre sur cette question.
YAËL GOOSZ
Vous ne la défendez pas ce matin ?
OLIVIER VERAN
Mais ce n'est pas ça ! Je suis son porte-parole donc je n'ai pas… Ça n'a aucun sens.
YAËL GOOSZ
Justement, vous voulez qu'elle continue ou pas ?
OLIVIER VERAN
Moi j'ai confiance ma Première ministre mais mon avis ne compte pas. On a quand même identifié des majorités et trouvé des compromis sur les autres textes depuis le début de ce mandat : sur les énergies renouvelables, sur la sécurité intérieure, on a réussi à aller chercher à gauche et à droite des accords. Sur le texte des retraites clairement, il y a un moment de tension, un moment où il fallait faire les comptes mais un moment où des députés encore une fois de l'opposition LR - pas tous mais un certain nombre d'entre eux - ont décidé de jouer la politique par rapport à l'intérêt général. C'est en tout cas mon opinion.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 20 mars 2023