Texte intégral
PATRICK ROGER
Bonjour Olivier DUSSOPT.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
PATRICK ROGER
Le jour d'après, la réforme des retraites adoptée, la motion de censure rejetée, de justesse, à 9 voix près. Quand va rentrer en application la réforme ? Quelle attitude face à la contestation. Emmanuel MACRON qui va prendre la parole demain midi. Est-ce qu'il y aura des ajustements, une nouvelle Loi travail, comment ça va se passer pour les métiers les plus pénibles ou les plus de 55 ans qui sont souvent poussés dehors dans beaucoup d'entreprises ? C'est ce que nous allons voir avec vous. Première question, est-ce que vous êtes un peu soulagé ce matin ?
OLIVIER DUSSOPT
Le terme n'est pas le bon. Le texte a suivi un cheminement démocratique, depuis le début maintenant, avec plusieurs mois de concertations avec les partenaires sociaux, des concertations qui n'ont pas permis de lever tous les désaccords. Il reste un désaccord très fort sur la question de l'âge ; avec des concertations politiques, avec un débat à l'Assemblée nationale qui a été paralysé par l'obstruction organisée par la gauche, qui a déposé 20 000 amendements, empêchant l'Assemblée d'aller au bout, mais permettant d'évoquer certains sujets. Et puis un texte qui a été adopté totalement, intégralement, par le Sénat, à deux reprises. Une première fois à l'issue de ses travaux, après 10 jours de débats. Et une seconde…
PATRICK ROGER
Avec des ajustements.
OLIVIER DUSSOPT
Avec des ajustements et des mesures qui vont dans le bon sens, notamment pour mieux aider les mères de familles, pour mieux aider les orphelins, pour mieux aider l'emploi des seniors. Et puis le texte a été vu en Commission mixte paritaire, avec des députés, des sénateurs, et à la fin, ce texte est à nouveau adopté par le Sénat, puis il est considéré comme adopté, par le rejet de la motion de censure. Il y a un point qui est important, parce qu'on parle du texte du gouvernement, et c'est le gouvernement qui porte ce texte, mais ce n'est plus tout à fait le même texte, c'est à la fois un texte qui permet de tenir nos objectifs, le retour à l'équilibre en 2030, la mise en place de mesures d'accompagnement, de nouveaux droits, mais c'est aussi un texte qui a intégré les demandes de beaucoup de partenaires sociaux, les demandes des parlementaires, donc c'est un texte de compromis, qui est né de ce cheminement démocratique.
PATRICK ROGER
Alors, texte de compromis, mais il a fallu quand même le 49.3 pour le faire adopter, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas une large majorité, quand même, il y avait un rejet des parlementaires, quand même, à l'Assemblée.
OLIVIER DUSSOPT
Il y avait une coalition des contre. Une coalition des contre, avec certains députés qui ne voulaient pas du texte, parce qu'ils veulent la retraite à 60 ans. Et d'autres – ça coûte milliards d'euros par an, personne ne sait le faire – et puis d'autres députés qui jusqu'à il y a quelques jours, quelques semaines, défendaient la retraite à 65 ans, défendaient 45 années de cotisations, mais pour voter contre le gouvernement et se retrouver tous. Et hier, quand on regarde…
PATRICK ROGER
Vous parlez des LR, de certains LR.
OLIVIER DUSSOPT
D'une partie.
PATRICK ROGER
D'une partie.
OLIVIER DUSSOPT
Quand on regarde le résultat de la motion de censure, on a, sur les mêmes votes, sur les mêmes textes, toute la gauche, tout le Front national et une petite vingtaine de députés LR. Personne parmi eux n'a un projet commun, il n'y a pas d'alternative, il n'y a pas de contre-proposition, c'est simplement être contre.
PATRICK ROGER
Oui, mais ils ont en point commun de rejeter votre réforme.
OLIVIER DUSSOPT
Et d'être contre le gouvernement, avant même de parler de la réforme. C'est ça qui est assez terrible, c'est que parfois les débats politiques prennent en otages d'une certaine manière des sujets, juste par principe d'opposition.
PATRICK ROGER
Ah, c'était un principe d'opposition, vous pensez.
OLIVIER DUSSOPT
Pour beaucoup d'entre eux oui.
PATRICK ROGER
Que ça n'était pas forcément ce recul de l'âge de départ, pourtant c'est ce qui motive quand même beaucoup de gens à descendre dans la rue, et dans les sondages, Olivier DUSSOPT, quand même.
OLIVIER DUSSOPT
Mais je ne le conteste pas. Je ne le conteste pas dans l'opinion publique, mais ce que je dis, c'est que les parlementaires qui se sont opposés au texte et qui ont voté la motion de censure, n'ont pas de projet commun, aucun.
PATRICK ROGER
Oui. La colère ne semble pas retombée pour autant quand même, avec des mouvements, il va y avoir une nouvelle mobilisation jeudi, François RUFFIN a appelé beaucoup de Français à venir marcher sur Paris pour se faire entendre de nouveau. Et puis il y a s parfois des rassemblements qui dégénèrent. Est-ce que vous craignez une radicalisation et un embrasement social ?
OLIVIER DUSSOPT
D'abord, je ne mélange pas les choses. Lorsque des manifestations, des mobilisations, sont organisées par les syndicats, par les organisations syndicales, ça se passe plutôt bien, parce qu'ils savent organiser et qu'ils sont responsables pour organiser les mouvements qui se passent bien, sans violence et sans incident particulier. Et puis il y a des phénomènes de violences, on en a vu hier dans Paris, on a vu dans d'autres villes de France, et aucune violence n'est acceptable, aucune, aucune dégradation. Nous sommes dans un pays où la liberté d'expression, la liberté de manifestation, le droit de faire grève, ce sont des droits qui sont protégés, qui sont garantis, ça ne veut pas dire avoir le droit de casser, ça ne veut pas dire avoir le droit de bloquer.
PATRICK ROGER
Oui, mais si les manifestations "sauvages", et des blocages se poursuivent, quelle attitude vous aurez ?
OLIVIER DUSSOPT
Les forces de police sont mobilisées, bien évidemment, je le répète. Nous avons toujours veillé et nous veillerons toujours à ce que le droit de manifestation, le droit de grève, le droit d'expression d'une certaine manière, soit totalement garanti. Par contre, les blocages ça n'est pas possible, et ma collègue Agnès PANNIER-RUNACHER en charge de l'énergie, a annoncé ce matin que nous allions débloquer la situation dans une raffinerie, notamment avec des réquisitions, comme nous l'avions fait à l'automne dernier, et puis les dégradations, quand il y en a, sont totalement inacceptables, les violences sont inacceptables.
PATRICK ROGER
Est-ce qu'il peut y avoir encore des ajustements sur cette réforme des retraites ?
OLIVIER DUSSOPT
La loi des retraites, la loi de réforme des retraites est considérée, ce n'est pas une invention, c'est la Constitution qui le dit, est considérée comme adoptée depuis hier. Donc désormais qu'est-ce qu'il y a devant nous ?
PATRICK ROGER
Eh bien il y a, vous dites la Constitution, il peut y avoir un recours et il va y avoir un recours devant le Conseil constitutionnel.
OLIVIER DUSSOPT
Les oppositions feront très certainement recours au Conseil constitutionnel, mais en réalité la Première ministre Élisabeth BORNE, a annoncé qu'elle saisissait elle-même le Conseil constitutionnel, pour que les vérifications classiques soient faites. Une fois que le Conseil constitutionnel se sera prononcé, la loi entrera en vigueur à partir du 1er septembre 2023.
PATRICK ROGER
Peut-être pas dans son intégralité, s'il y a des textes qui sont relus ou des articles.
OLIVIER DUSSOPT
Nous verrons, mais je crois que pour l'essentiel il n'y a pas de grands sujets. Et à partir du 1er septembre 2023, la loi entre en vigueur. Ça signifie qu'il y a un 1er décalage de l'âge de départ de 3 mois, puisque tout ça est très progressif en réalité, mais ça signifie aussi que toutes les autres mesures entrent en œuvre progressivement : la revalorisation des petites pensions, le fait de pouvoir créer des droits et donc pouvoir revaloriser sa retraite quand on est en cumul emploi-retraite, la facilité qu'on veut donner pour accéder à la retraite progressive et son ouverture au secteur public, qui n'existait pas. Ce sont toutes ces mesures qui entrent en application et qui vont le faire progressivement à partir du 1er janvier… du 1er septembre 2023.
PATRICK ROGER
Donc, vous, vous êtes confiant, Olivier DUSSOPT, cette loi sera bien promulguée.
OLIVIER DUSSOPT
C'est ce que le président de la République a dit, il aura l'occasion de s'exprimer demain.
PATRICK ROGER
Demain, oui.
OLIVIER DUSSOPT
Le président de la République a…
PATRICK ROGER
Vous avez eu un contact avec lui de nouveau, vous en avez tous les jours.
OLIVIER DUSSOPT
Oui, et j'ai pour habitude et pour règle, de ne jamais partager les échanges que j'ai avec lui.
PATRICK ROGER
D'accord.
OLIVIER DUSSOPT
Ça relève d'une forme de confidentialité et de discrétion…
PATRICK ROGER
Vous allez le voir juste après, là, ce matin, quand même.
OLIVIER DUSSOPT
Il y a des réunions qui sont annoncées, effectivement il y en a encore ce matin. Mais le président de la République a laissé le texte faire son cheminement, dans les concertations que j'ai organisées avec la Première ministre bien évidemment, avec les groupes politiques dans le cadre de la concertation politique, au Parlement. Il a évidemment été très présent dans cette période, très présent pour les arbitrages, très présent pour le suivi du texte, mais sans interférer, ni avec le débat social, la concertation que les partenaires sociaux, ni avec le Parlement. S'il l'avait fait, je suis sûr qu'on lui aurait reproché. Aujourd'hui le texte c'est arrivé au bout de son cheminement, et c'est donc normal que le président puisse s'exprimer à ce moment-là.
PATRICK ROGER
Est-ce qu'il va y avoir quand même, vous avez dit non, il n'y aura pas d'ajustement, en dehors de ce que peut peut-être revoir le Conseil constitutionnel.
OLIVIER DUSSOPT
Oui, il faut être très précis…
PATRICK ROGER
Mais sous la pression de la rue, il n'y a pas des choses que vous pouvez modifier ou pas ?
OLIVIER DUSSOPT
Alors, il faut être très précis. Le texte, tel qu'il est voté, est voté par le Parlement, et indépendamment de l'avis du Conseil constitutionnel, lorsqu'un texte est voté, seule une nouvelle loi peut modifier sa composition. Donc nous avons un certain nombre de mesures, des pistes d'action, des priorités, qui ne relèvent pas de la réforme des retraites, mais qui concerne le monde du travail en général, le monde de l'emploi, et la Première ministre l'a dit, j'ai eu l'occasion de le confirmer bien évidemment, d'ici l'été nous présenterons un projet de loi sur le travail, sur l'emploi, avec des dispositions, avec des mesures qui ne relèvent pas de la réforme des retraites, des choses pour aller plus loin pour l'emploi des seniors, des choses sur les conditions de travail. Depuis le mois de décembre, nous avons réuni, j'ai réuni, j'ai ouvert pardon les Assises du travail, avec les partenaires sociaux, avec des organisations patronales, avec des intellectuels, des chercheurs, des praticiens, qui réfléchissent autour des nouvelles formes d'emplois, dans une période où le numérique, la digitalisation, sont de plus en plus importants. Qui réfléchissent sur comment transformer les conditions et la qualité de vie au travail, pour que ce soit vraiment un outil de performances. Qui posent des questions en disant : c'est quoi aujourd'hui la démocratie au travail, c'est quoi aujourd'hui le dialogue social ? Dans un univers du travail où pas dans toutes les entreprises bien évidemment, mais dans les entreprises plutôt tertiaires, plutôt avec des tâches administratives, les gens travaillent chez eux, travaillent dans …
PATRICK ROGER
Mais alors…
OLIVIER DUSSOPT
… comment est-ce qu'on repense tout ça.
PATRICK ROGER
Donc ça, ça va être une… Comment s'appellera cette loi et quand est-ce qu'elle pourra être étudiée ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est une loi sur le travail et l'emploi, avec un objectif qui est celui du gouvernement, de plein emploi. Nous souhaitons, c'est la perspective que nous nous sommes donnés, et que la Première ministre a donné il y a maintenant quelques semaines, que ce projet de loi puisse être présenté dans les prochaines semaines devant le Conseil des ministres…
PATRICK ROGER
Avant l'été.
OLIVIER DUSSOPT
… et qu'il y ait au moins une première lecture au Parlement avant l'été.
PATRICK ROGER
Et est-ce qu'il y aura du dialogue avec les syndicats ? Parce que les syndicats ferment la porte pour l'instant, ils disent : tant qu'il y a cette réforme des retraites et cette nouvelle retraite…
OLIVIER DUSSOPT
Alors, plusieurs choses. Il y a déjà des dialogues qui ont été engagés, c'est le cas des Assises du travail. Je prends un autre exemple très différent, mais pendant toute cette période, tout cet hiver 2022/2023, les partenaires sociaux, syndicats et patronat, ont négocié ensemble un accord sur le partage de la valeur. À la demande du gouvernement, c'est moi qui avais adressé le document ouvrant la négociation, il y a maintenant plusieurs semaines, cet accord a abouti, il faut maintenant l'inscrire dans la loi, donc ça fait partie des pistes. Je souhaite évidemment qu'il y ait du dialogue et de la reprise du dialogue, mais je sais aussi, parce qu'il faut regarder les choses en face, … qu'il y a un avant et un après. On ne va reprendre les choses comme si de rien n'était en faisant comme s'il n'y avait pas de réforme des retraites.
PATRICK ROGER
Est-ce que ça veut dire, Olivier DUSSOPT, très concrètement, que par exemple, même dans loi il pourrait y avoir des ajustements autour de la pénibilité, qui permettrait en fait aux gens de mieux appréhender peut-être les choses. Parce que…
OLIVIER DUSSOPT
Je crois que quand on… D'abord, dans le projet de réforme des retraites, tel qu'il a été adopté, il y a beaucoup de choses sur les questions de pénibilité…
PATRICK ROGER
Oui mais ce n'est pas très clair quand même en fait pour le très grand public. Très honnêtement ce n'est pas très clair.
OLIVIER DUSSOPT
Je sais que c'est très complexe…
PATRICK ROGER
Eh bien oui.
OLIVIER DUSSOPT
Il y a beaucoup de choses, il y a une amélioration du Compte Professionnel de Prévention, le C2P, pour le rendre plus facile, plus accessible, plus efficace. Il y a aussi des dispositions pour mieux accompagner les salariés qui sont exposés aux postures pénibles, aux vibrations, au port de charges lourdes. Tout ça est déjà dans le texte. Mais pour le texte qui vient et pour…
PATRICK ROGER
Et pour les seniors, parce qu'il y a déjà des choses dans le texte, mais ça peut aussi être retoqué en Conseil constitutionnel.
OLIVIER DUSSOPT
Et puis surtout, ça peut être évidemment amélioré, complété par des choses qui n'ont pas à voir directement avec les retraites.
PATRICK ROGER
Oui.
OLIVIER DUSSOPT
Mais quand on parle par exemple, dans le cadre des Assises du travail, et quand on se projette sur ces futurs textes, quand on parle de conditions de travail, quand on parle de qualité de vie au travail, quand on parle de formation pour justement permettre aux uns et aux autres de pouvoir évoluer professionnellement, on parle bien évidemment de pénibilité et de maintien dans l'emploi.
PATRICK ROGER
Est-ce que vous n'avez pas fait les choses un peu à l'envers ? Il n'aurait pas fallu auparavant travailler sur une loi justement travail, et puis ensuite sur la réforme des retraites, non ? Vous n'avez pas un peu de regret, Olivier DUSSOPT, la façon dont ça s'est passé jusqu'à présent, et ça n'est pas terminé en plus.
OLIVIER DUSSOPT
Il y a une urgence sur la question des retraites, ça s'appelle le déficit. Et en fait…
PATRICK ROGER
Oui, enfin, Emmanuel MACRON il y a 3 ans disait qu'il n'y avait pas d'urgence à réformer, à retarder l'âge… Vous vous en souvenez quand même de ce discours.
OLIVIER DUSSOPT
Et je crois qu'Emmanuel MACRON n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de déficit au système de retraite, on cherchait les bonnes pistes, et entre-temps il s'est passé deux, trois choses…
PATRICK ROGER
Mais il disait que ça ne servait à rien de reculer l'âge de départ à 64 ans. Il disait : il faut s'occuper plutôt du taux d'emploi des seniors. Vous l'aviez entendu ça, Olivier DUSSOPT.
OLIVIER DUSSOPT
Et c'est ce que nous faisons aussi, mais entre-temps il s'est passé deux, trois choses comme le Covid et la crise énergétique. Sauf que…
PATRICK ROGER
Eh bien, mais quel est le rapport précisément ?
OLIVIER DUSSOPT
Ça a quelques impacts sur l'économie, figurez-vous, enfin, je pense que tout le monde le note.
PATRICK ROGER
Sur la dette…
OLIVIER DUSSOPT
Sur la dette, sur l'économie, sur l'inflation, sur le quotidien des Français. Mais le système de retraite tel qu'il est aujourd'hui, si on ne fait rien, nous l'avons fait, mais si nous n'avions rien fait, c'est un déficit de 2 milliards dès 2023, 2 milliards par an, c'est de 12,5 milliards de déficit en 2027, c'est presque 14 en 2030, et c'est 20 milliards en 2035, et si on ne fait rien, dans les 10 ans qui viennent, c'est 150 milliards de déficits accumulés donc de dettes. Quand j'entends, parce que ça m'a déjà été dit…
PATRICK ROGER
Il y a certains qui disent : oui, il y a d'autres… il y avait d'autres pistes…
OLIVIER DUSSOPT
Quand j'entends des réflexions disant : mais vous auriez pu attendre, quand on met une réforme en pause, ça ne met pas le déficit en pause, le déficit n'attend pas la réforme, il continue de se creuser, et plus vous attendez, plus la marche à gravir pour rééquilibrer le système devient haute et difficile à gravir.
PATRICK ROGER
Le gouvernement BORNE donc est passé de justesse, on peut le dire comme ça, avec cette motion qui a été rejetée, est-ce que vous vous sentez un peu en sursis dans ce gouvernement, vous, Olivier DUSSOPT, et puis, l'ensemble…
OLIVIER DUSSOPT
Non, je n'ai pas ce sentiment, et vous savez, quand il faut… quand on est face à des motions de censure comme celle que nous avons vécue, avec une coalition de tous les autres, c'est-à-dire du Front national à LFI, ils se sont tous retrouvés pour voter le même texte, sans nous dire ce qu'ils feraient à notre place, mais pour voter contre, il y a déjà eu des exemples dans le passé, figurez-vous que la CSG la création de la CSG, qui existe depuis maintenant plus de 30 ans, elle est passée par 49.3 avec 4 voix d'écart, la dissuasion nucléaire est passée par 49.3, il y a eu des motions de censure plus serrées, si je puis dire, donc ça fait partie de notre système institutionnel, c'est inscrit dans la Constitution, et donc le résultat d'hier permet à la fois de maintenir la confiance du Parlement au gouvernement, et d'adopter la réforme…
PATRICK ROGER
Elisabeth BORNE va rester à Matignon, et vous, ministre du Travail…
OLIVIER DUSSOPT
D'abord, c'est le président de la République qui décide de tout cela, et pour ce qui concerne la Première ministre, elle est au travail, elle est solide, et je la soutiens.
PATRICK ROGER
Et ça va laisser quelques traces, il y a des députés de la majorité par exemple qui disent : eh bien, et qui ont eu du mal à assumer totalement et qui demandent par exemple aussi une suspension de la réforme, le temps d'apaiser les choses, qu'est-ce que vous leur répondez ?
OLIVIER DUSSOPT
Je crois qu'il n'y en a qu'un, il ne faut pas dire des députés…
PATRICK ROGER
Non, non, mais il y en avait quelques-uns qui avaient du mal à voter, en fait, mais il y en a un, Patrick VIGNAL, là, qui demande cette suspension…
OLIVIER DUSSOPT
La majorité a été totalement unie, totalement, et la majorité présidentielle à l'Assemblée a été exemplaire par son unité et sa solidité, les députés, et je le suis moi-même depuis 2007, préfèrent toujours voter, toujours, parce que, quand on ne passe pas…
PATRICK ROGER
Eh bien, hier, il manquait beaucoup de députés de la majorité…
OLIVIER DUSSOPT
Mais vous savez pourquoi.
PATRICK ROGER
Ils n'étaient pas obligés de voter.
OLIVIER DUSSOPT
Mais c'est l'inverse, seuls ceux qui veulent voter la motion de censure la votent…
PATRICK ROGER
Oui, oui, mais c'est ça, c'est ça, mais les autres n'étaient pas obligés…
OLIVIER DUSSOPT
Si vous voulez voter contre ou vous abstenir…
PATRICK ROGER
Mais enfin, quand même, c'était du soutien, c'était un soutien moral quand même aussi peut-être…
OLIVIER DUSSOPT
Ils étaient là pour soutenir, ne vous inquiétez pas.
PATRICK ROGER
Eh bien, ils n'étaient pas tous là…
OLIVIER DUSSOPT
Ne vous inquiétez pas pour ça.
PATRICK ROGER
On ne les a pas vus. Donc vous, vous êtes confiant, un dernier mot ce matin, vous êtes confiant, cette réforme s'appliquera au mois de septembre ?
OLIVIER DUSSOPT
Je le souhaite, et nous allons tout faire pour que ça se passe le mieux possible.
PATRICK ROGER
Merci Olivier DUSSOPT…
OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous…
PATRICK ROGER
Ministre du Travail, du Plein emploi et de l'Insertion, qui était l'invité ce matin de Sud Radio.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 22 mars 2023