Texte intégral
DIMITRI PAVLENKO
Bonjour Olivier DUSSOPT.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
DIMITRI PAVLENKO
Bienvenue sur Europe 1, ministre du Travail, du Plein emploi et de l'Insertion, on parle de l'emploi tout à l'heure. Élisabeth BORNE a invité l'intersyndicale à Matignon, alors qui va s'y rendre, qui ne viendra pas Olivier DUSSOPT, et vous-même serez-vous présent lors de cette rencontre, programmée a priori mercredi, rencontre peut-être décisive pour sortir de cette crise des retraites, est-ce que vous avez des informations à partager avec les auditeurs d'Europe 1 ?
OLIVIER DUSSOPT
La première ministre a effectivement invité l'intersyndicale pour faire un tour d'horizon de tous les sujets, évidemment le sujet des retraites, qui est au cœur de l'actualité, mais aussi d'autres sujets, qui sont au cœur des discussions qui doivent intervenir entre les organisations syndicales, le gouvernement, les organisations patronales.
DIMITRI PAVLENKO
Tout sauf les retraites ?
OLIVIER DUSSOPT
Non, non, j'ai dit les retraites et les autres sujets, et nous avons des sujets qui sont à l'initiative du gouvernement, nous avons des sujets qui sont à l'initiative des partenaires sociaux, il faut voir comment, dans quelle mesure, avec quel calendrier, les choses peuvent se passer, avec du temps, parce qu'on n'efface pas un conflit comme celui des retraites et donc il faut marquer une première étape.
DIMITRI PAVLENKO
Est-ce que vous êtes d'accord aujourd'hui avec l'intersyndicale, et on verra qui vient, qui ne vient pas, sur l'ordre du jour, quand vous entendez Laurent BERGER mercredi dire "si on me dit vous ne pouvez parler des retraites, on sort de la salle et on s'en va" ? Enfin, quand il dit les retraites il veut dire l'âge de départ à 64 ans, bien évidemment.
OLIVIER DUSSOPT
D'abord il faut aborder la première question, la première question c'est qui vient, nous avons invité toute l'intersyndicale, il n'a échappé à personne qu'un des syndicats les plus importants de cette intersyndicale, la CGT, tient un congrès, avec des débats autour de sa ligne, de son orientation…
DIMITRI PAVLENKO
Donc pour l'heure vous n'avez pas de réponse de la CGT ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous verrons d'ici la semaine prochaine qui, parmi l'intersyndicale, accepte de venir, ce n'est pas à nous d'en décider, et, si je puis dire, ce n'est pas à nous de le commenter. Et puis vous m'interrogez sur l'ordre du jour et sur les déclarations de Laurent BERGER, personne n'interdira à personne de parler de quoi que ce soit, et nous avons un certain nombre de sujets qui sont des sujets d'actualité, j'allais dire brûlants d'une certaine manière, la réforme des retraites en est un, nous avons des désaccords, nous le savons, nous avons aussi d'autres sujets qui peuvent être abordés, même si, je le répète, nous sommes, sur la question des retraites, dans un temps qui fait que le débat parlementaire est derrière nous, nous attendons tous la décision du Conseil constitutionnel, nous avons une loi qui est votée…
DIMITRI PAVLENKO
On va en parler.
OLIVIER DUSSOPT
Que nous souhaitons évidemment mettre en œuvre, et il ne faut pas ni sous-estimer les désaccords qui subsistent, c'est une évidence, ni vouloir les effacer, il faut simplement peut-être saisir cette occasion, si cette réunion se tient comme l'a proposé la Première ministre, pour renouer le contact et voir sur quoi et comment il est éventuellement possible d'avancer.
DIMITRI PAVLENKO
Alors, renouer un contact, parce que cette rencontre au fond pourquoi Olivier DUSSOPT, pour quoi faire, parce que j'imagine que vous lisez la presse, çà et là on écrit que c'est pour gagner du temps, c'est pour casser cette image du gouvernement qui dit non, c'est peut-être aussi pour trouver une sortie honorable pour tout le monde, et Clément BEAUNE par exemple, au micro de Sonia MABROUK il y a quelques jours de cela, disait "vous savez, la loi on ne reviendra pas dessus, notamment sur les 64 ans, en revanche peut-être que dans les décrets d'application on peut trouver des moyens finalement d'arriver à contenter tout le monde", Olivier DUSSOPT.
OLIVIER DUSSOPT
Nous avons une réforme des retraites qui a fait l'objet d'une concertation avec les organisations syndicales et patronales pendant quatre mois, tout l'automne et le début de l'hiver, le texte a été considérablement enrichi, enrichi sur les carrières longues, sur la pénibilité, sur le minimum de pension ou encore sur l'emploi des seniors, il substituait des désaccords, notamment sur l'âge et le rythme d'application de la réforme dite Touraine de 2013…
DIMITRI PAVLENKO
Enfin il subsiste toujours !
OLIVIER DUSSOPT
Oui, évidemment, évidemment, et le nier serait une bêtise, serait une forme de déni, donc il subsiste des désaccords. Il y a, après la période de concertation avec les partenaires sociaux, il y a eu un temps parlementaire, un temps de débat parlementaire, ce temps est désormais derrière nous, le Sénat a adopté la réforme des retraites, et l'Assemblée nationale…
DIMITRI PAVLENKO
Oui, mais pas l'Assemblée.
OLIVIER DUSSOPT
Si, l'Assemblée nationale, en rejetant les motions de censure, c'est la Constitution, a non seulement maintenu la confiance du Parlement au gouvernement, c'est la démonstration qu'il n'y a pas de majorité alternative, et a, de facto, adopté la réforme, réforme qui par ailleurs avait été validée par la commission mixte paritaire entre le Sénat et l'Assemblée.
DIMITRI PAVLENKO
Ce qui vaut au texte trois recours devant le Conseil constitutionnel, on va en parler si vous voulez bien.
OLIVIER DUSSOPT
Pardonnez-moi, mais je pense que si le texte avait été voté avec un vote classique il y aurait eu des recours de la même manière, c'est classique sur ce type de réforme. Et donc, ce temps parlementaire est désormais terminé, est désormais clos, il est normal de reprendre ce contact et de voir comment, mais je le dis avec à la fois du ton et une forme de prudence, comment un certain nombre d'autres sujets peuvent être abordés.
DIMITRI PAVLENKO
Mais est-ce qu'il reste du grain à moudre sur le sujet précisément des retraites, Olivier DUSSOPT ? Vous avez fait beaucoup de concessions déjà.
OLIVIER DUSSOPT
Il y a des concessions qui ont été faites, qui ont permis d'améliorer le texte…
DIMITRI PAVLENKO
Mais songez-vous à d'autres mesures d'amélioration ?
OLIVIER DUSSOPT
Et je précise cependant que ces concessions n'ont pas remis en cause notre objectif qui est celui du retour à l'équilibre financier en 2030, le texte et la réforme ont été pensés comme cela.
DIMITRI PAVLENKO
Ce n'est pas le cas Olivier DUSSOPT, vous l'avez vous-même reconnu qu'en 2030 il y aurait probablement un déficit et qu'il faudrait le compenser d'une manière ou d'une autre.
OLIVIER DUSSOPT
Pardonnez-moi mais, vous n'avez pas suivi les derniers épisodes. Au moment où j'ai prononcé ces paroles c'était le cas parce qu'un certain nombre d'amendements avaient été votés et déséquilibraient légèrement le système en 2030, depuis un certain nombre d'amendements ont aussi été adoptés pour corriger…
DIMITRI PAVLENKO
Mais vous maintenez donc les hypothèses de croissance ?
OLIVIER DUSSOPT
Il y a des amendements qui ont été adoptés pour améliorer le volet recettes, et donc à l'heure où nous parlons le texte, tel qu'il a été voté, permet le retour à l'équilibre en 2030, c'est un objectif auquel nous sommes extrêmement attachés et qu'il était hors de question de perdre.
DIMITRI PAVLENKO
Sur des hypothèses de croissance et de taux de chômage qui sont sujets à caution quand même, Olivier DUSSOPT !
OLIVIER DUSSOPT
Comme toute hypothèse, et si vous voulez aller au bout de la démonstration vous pouvez aussi dire que certains trouvent que nos hypothèses de productivité sont trop négatives, ou en tout cas pas assez optimistes, donc nous sommes sur des hypothèses qui sont celles du Conseil d'orientation des retraites, et qui font une hypothèse centrale, comme on dit parfois, une forme d'hypothèse moyenne, ce qui est la plus vraisemblable, et donc dans la mise en œuvre de ce texte il y a des sujets sur lesquels nous pouvons encore certainement avancer, que ce soit par ce texte ou par d'autres vecteurs.
DIMITRI PAVLENKO
Vous pensez à quoi ?
OLIVIER DUSSOPT
Je pense notamment au déroulement des carrières, notamment à la question de la gestion du temps à l'échelle d'une carrière, autant de sujets que nous pouvons aborder à la fois dans le dialogue social, mais que nous voulons aussi aborder au travers de la loi sur l'emploi et le travail que j'aurai à présenter dans quelques semaines.
DIMITRI PAVLENKO
Vous avez évoqué les recours déposés devant le Conseil constitutionnel qui doit rendre ses arbitrages sur la constitutionnalité du texte le 14 avril, vous vous attendez à quoi Olivier DUSSOPT, censure partielle, censure totale, est-ce que vous évoquez cette possibilité d'une censure totale ?
OLIVIER DUSSOPT
Il est hors de question que je me prononce à la place du Conseil constitutionnel.
DIMITRI PAVLENKO
Non, mais vous avez bien un pronostic.
OLIVIER DUSSOPT
Mais il n'y a pas de pronostic en la matière, le Conseil constitutionnel travaille, il travaille, il le fait avec la sagesse qui est la sienne…
DIMITRI PAVLENKO
Alors je vous tourne la question différemment. Est-ce que le Conseil constitutionnel quelque part, vous allez peut-être prendre ça pour une provocation mais, politiquement ne vous rendrait pas service en annulant la loi ?
OLIVIER DUSSOPT
Jamais de la vie, la loi est votée, nous souhaitons la mettre en œuvre…
DIMITRI PAVLENKO
Il y a la suite du quinquennat en jeu quand même derrière !
OLIVIER DUSSOPT
Mais, je le répète, le Conseil constitutionnel fait un travail indépendant, il ne revient à personne, à personne, de préjuger d'une décision du Conseil constitutionnel.
DIMITRI PAVLENKO
J'entends bien ce que vous me dites, mais il y aurait peut-être pire que cela finalement, la validation peut-être d'un référendum d'initiative partagée qui aurait quelque part l'effet d'un poison lent puisque là ce serait vraiment la pause que le gouvernement a refusé à Laurent BERGER sur les retraites, une procédure qui pourrait s'étaler sur un an, un an et demi, avec une forme de "Retraitethon" disait dire Alexis BREZET, "tiens, on vient de passer le cap des 500.000 signatures."
OLIVIER DUSSOPT
Deux réponses à cela. La première identique à la précédente, je n'ai pas à préjuger des décisions du Conseil constitutionnel, ni sur le projet de réforme, ni sur la demande de référendum d'initiative populaire déposée par certains députés…
DIMITRI PAVLENKO
On imagine que vous préparez le scénario quand même.
OLIVIER DUSSOPT
Et par ailleurs j'ai lu un certain nombre d'analyses de constitutionnalistes qui indiquent que même si le Conseil constitutionnel validait la demande de référendum cela n'empêche pas la mise en œuvre du texte tel qu'il a été adopté, mais tout ça c'est…
DIMITRI PAVLENKO
Attendez, vous dites que même s'il y avait un référendum d'initiative partagée vous pourriez mettre le texte en œuvre ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est ce qu'écrivent les constitutionnalistes que j'ai lus. Mais, je le répète, la décision du Conseil constitutionnel est annoncée pour le 14 avril, personne, ni ministres, ni parlementaires, ni qui que ce soit, n'a à préjuger de la décision du Conseil sur ces deux sujets.
DIMITRI PAVLENKO
Donc on n'en parle pas d'ici le 14 avril alors.
OLIVIER DUSSOPT
En général quand une décision est prise par une institution indépendante, en parler ne sert pas à grand-chose avant qu'elle soit rendue.
DIMITRI PAVLENKO
Vous êtes de quelle école Olivier DUSSOPT, celle qui pense que le mouvement social contre la réforme des retraites est en train de s'étioler, en prenant à témoin la baisse de la participation aux grèves et aux manifestations en début de semaine, ou bien de ceux qui disent attention quand même, la colère n'est pas retombée ? Je ne vais pas vous faire la litanie des sondages, mais quand même vous avez celui Odoxa-Backbone pour "Le Figaro" ce matin qui nous dit que deux tiers des Français restent hostiles à la retraite et pensent en plus que le mouvement, non seulement va durer, mais être de plus en plus violent.
OLIVIER DUSSOPT
Je ne fais pas la météo du climat social et du dialogue social et donc j'observe les choses telles qu'elles se passent.
DIMITRI PAVLENKO
Oui.
OLIVIER DUSSOPT
J'ai vu comme tout le monde que lors de la dernière manifestation il y avait un peu moins de monde même assez nettement moins de monde, que les taux de grève n'étaient pas si importants que les jours précédents, mais est-ce que ça signifie que nous sommes là dans une tendance marquée qui va se poursuivre ? Je ne sais pas le dire.
DIMITRI PAVLENKO
Vous restez prudent sur ce point-là ?
OLIVIER DUSSOPT
Il faut être prudent parce que la prudence est d'ailleurs meilleure conseillère en la matière mais c'est aussi une manière de respecter.
DIMITRI PAVLENKO
Et si ça se passe mal mercredi prochain avec les syndicats ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est de respecter la mobilisation des organisations syndicales : le droit de grève, le droit de manifestation sont des droits qui sont garantis dans notre Constitution, qui sont garantis dans notre République et nous n'avons pas là aussi à apporter des commentaires précipités sur tel ou tel mouvement.
DIMITRI PAVLENKO
À propos de la violence, vous avez vu hier dans ces rassemblements devant les préfectures, globalement ça s'est bien passé mais tout de même Lyon, Paris, quelques violences çà et là, et puis cette accusation de brutalité policière en France. La Maison-Blanche qui réagit se disant "préoccupée de l'usage immodéré de la force envers les manifestants". La Maison Blanche, Olivier DUSSOPT ! Avez-vous envie de répondre ce matin à sa porte-parole ?
OLIVIER DUSSOPT
Je ne répondrai pas à la Maison-Blanche, je commenterai peut-être…
DIMITRI PAVLENKO
Ça ne vous préoccupe pas pour l'image du pays tout de même ?
OLIVIER DUSSOPT
Je vais d'abord commenter les rassemblements que vous avez évoqués qui sont passés sur le territoire national. Je suis toujours très marqué quand une partie de la gauche et sa fraction la plus radicale en réalité - ce sont des mouvements d'extrême gauche qui appelaient au rassemblement hier devant les préfectures et les mairies - toujours marqué quand on met un signe égal entre les casseurs et les policiers. Les policiers ne sont pas le problème, le problème, ce sont les casseurs, ce sont les émeutiers, ce sont ceux qui viennent dans les manifestations qui par ailleurs se passent bien parce que les organisations syndicales savent le faire, mais qui profitent de ces manifestations pour casser et pour violenter. Je crois que lorsqu'on essaie de mettre le feu à des préfectures, à des sous-préfectures, lorsqu'on dégrade les bâtiments qui symbolisent la République comme les mairies, lorsqu'on s'en prend à celles et ceux qui portent l'uniforme et qui nous protègent, ce n'est pas la question des retraites, ce n'est pas une réforme ou une autre le mobile : c'est juste de la violence et la volonté de déstabiliser et de mettre à mal nos institutions.
DIMITRI PAVLENKO
Oui.
OLIVIER DUSSOPT
Moi, j'ai un immense respect et une immense admiration pour nos forces de police qui maintiennent l'ordre, qui nous protègent au quotidien, qui font un travail absolument incroyable et beaucoup le paient dans leur chair. Il y a des centaines de blessés dans les forces de police et parmi les gendarmes, et donc mettre un signe égal entre le maintien d'ordre et la volonté délibérée d'être violent et de casser n'est pas acceptable, et quand l'extrême gauche parle d'État autoritaire, parle de dérive autoritaire, de brutalité policière alors que c'est dans ses rangs qu'on trouve le plus souvent les casseurs et ceux qui s'en prennent à la police, c'est quand même une sacrée inversion de valeurs.
DIMITRI PAVLENKO
Je vais vous citer les chiffres aussi d'un second sondage IFOP pour Paris Première. À l'affirmation suivante, il est parfois nécessaire de recourir à des actions violentes pour faire avancer sa cause ou ses idées, vous avez 35 % des Français qui répondent être d'accord, 35 %, part qui monte à 45 % chez les moins de 35 ans donc près d'un sur 2, et même 60 % chez ceux qui, quel que soit leur âge, se disent proches de la France insoumise. Comment on traite ça politiquement, Olivier DUSSOPT ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est trop, c'est évidemment trop. Je considère que chaque violence qu'elle soit physique, verbale, n'est pas acceptable dans le débat public, dans le débat politique. Et ce n'est pas vraiment une surprise de voir que chez les sympathisants, en tout cas ceux qui se disent sympathisants de LFI, ce pourcentage est plus élevé. On l'a vu au cours des débats, la violence verbale, la violence symbolique et consubstantielle de l'engagement politique…
DIMITRI PAVLENKO
Mais d'où ça vient ça ?
OLIVIER DUSSOPT
… de la France insoumise.
DIMITRI PAVLENKO
D'où ça vient ça ? Jean-Louis BOURLANGES, député MoDem, dit : il y a une crise de la décision publique et ça vient en partie de ça.
OLIVIER DUSSOPT
Peut-être mais en tout cas, pour ce qui concerne l'extrême gauche, c'est aussi une stratégie délibérée de généralisation du conflit, de conflictualisation permanente. C'est monsieur MÉLENCHON qui la…
DIMITRI PAVLENKO
Oui mais là, ce n'est pas que des militants d'ultra-gauche, des petits groupuscules radicalisés, non, non, non ! C'est la masse là, des manifestants qui considèrent que la violence est totalement légitime.
OLIVIER DUSSOPT
C'est inquiétant. Je considère pour ma part qu'aucune violence n'est acceptable.
DIMITRI PAVLENKO
Revenons sur le terrain politique Olivier DUSSOPT. Qu'est-ce qui va se passer dans les prochaines semaines ? Puisque vous nous avez dit : on est suspendu à la décision du Conseil constitutionnel, suspendu à la réunion également de mercredi prochain, à qui viendra. Mais malgré tout le quinquennat derrière, il y a 4 ans à tenir, l'agenda parlementaire est extrêmement dégagé. Des députés Renaissance doivent se retrouver mardi pour justement travailler sur l'agenda des réformes, sur la méthode de travail. C'est quoi le prochain texte, le projet politique ?
OLIVIER DUSSOPT
Le président de la République nous a demandé, il a demandé à la Première ministre, au gouvernement, à la majorité présidentielle…
DIMITRI PAVLENKO
Oui, vous nous avez parlé d'un texte que vous allez porter.
OLIVIER DUSSOPT
De penser les nouvelles étapes, de penser à une nouvelle façon de travailler entre le Parlement, l'exécutif et la Première ministre mène un certain nombre de consultations pas seulement avec la majorité mais aussi avec les oppositions, avec les partenaires sociaux. C'est l'objet de la réunion avec l'intersyndicale mais l'objet de rencontres, d'échanges avec tous les partenaires sociaux pour voir comment tracer un programme de travail, et donc les priorités en termes d'agenda. Il y a deux choses, je crois, qu'il faut avoir en tête. La première, c'est que l'action n'est pas à l'arrêt. Pas plus tard que dans les derniers jours, le Parlement a voté, il a délibéré. La loi sur le nucléaire et sur la relance du nucléaire a été adoptée par plus de 400 députés sur les 577. La loi sur les Jeux olympiques a été adoptée, nous avons des propositions de lois et des projets de loi qui sont examinés et qui sont adoptés, et d'ailleurs je fais une parenthèse, mais depuis le début du quinquennat, ce sont de mémoire 25 textes législatifs qui ont été votés dont seulement 3 ont fait l'objet d'un recours au 49.3 : la loi de finances, la loi de financement de la Sécurité sociale et la réforme des retraites, et nous avons un certain nombre de projets. Pour ce qui me concerne, je prépare un projet de loi sur le travail, sur l'emploi pour aller plus loin que ce que nous avons fait avec les retraites, pour travailler sur les conditions de travail, sur la façon de permettre le retour ou l'accès à l'emploi des plus éloignés, par l'insertion par l'activité économique pour les travailleurs en situation de handicap, pour les seniors, tout ce qui peut permettre justement d'aller vers le plein emploi mais d'aller vers un plein emploi qui soit aussi un bon emploi.
DIMITRI PAVLENKO
J'ai une dernière question Olivier DUSSOPT plus personnelle. Vous avez révélé votre homosexualité dans les colonnes du magazine Têtu il y a une semaine. Pourquoi maintenant ? Pourquoi faire ça maintenant ?
OLIVIER DUSSOPT
Parce qu'on m'a posé la question et je vais vous dire quelque chose - parce que parfois je lis des choses - : ce n'est ni une révélation ni un aveu.
DIMITRI PAVLENKO
Oui. Est-ce que c'est une diversion politique ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais aucunement. C'est-ce que je suis tout simplement et quand on me pose une question, je réponds.
DIMITRI PAVLENKO
Certains disent : il cherche quelque part l'insulte homophobe histoire de se victimiser.
OLIVIER DUSSOPT
Je n'ai malheureusement pas attendu de répondre à une question dans le magazine Têtu pour être victime de ces mêmes insultes. C'est ce que je suis et si d'après les témoignages que j'ai cela permet à des jeunes et à des adolescents de se dire : finalement, même parmi les personnages publics, même parmi les responsables politiques il y a aussi des homosexuels et c'est bien comme cela et c'est finalement d'une certaine manière, normal comme cela, c'est très bien.
DIMITRI PAVLENKO
Merci Olivier DUSSOPT, Ministre du Travail, du plein emploi et de l'Insertion.
OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.
DIMITRI PAVLENKO
On aurait pu parler encore de l'emploi justement mais nous n'avons plus le temps. Merci d'être venu ce matin au micro d'Europe 1, bonne journée à vous.
OLIVIER DUSSOPT
Merci, à vous aussi
source : Service d'information du Gouvernement, le 3 avril 2023