Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Avec Léa SALAME nous recevons ce matin le ministre de l’Intérieur et des Outre-mer dans " Le Grand entretien " du 7/9.30, vos questions et réactions au 01 45 24 7000 et sur l’application de France Inter. Gérald DARMANIN, bonjour.
GERALD DARMANIN
Bonjour.
LEA SALAME
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Et bienvenue à ce micro, on va parler avec vous dans quelques instants des nouveaux chiffres de la délinquance en France et de votre projet de loi sur l’immigration, mais quelques mots d’abord sur l’agression dont a été victime le petit-neveu de Brigitte MACRON, Jean-Baptiste TROGNEUX, huit personnes ont été interpellées, l’ensemble de la classe politique a condamné cette agression, qu’est-ce que ça dit, tout simplement, de l’état du pays ?
GERALD DARMANIN
Il y a un climat de violence incontestable dans le pays, alors là il se trouve que, sans doute, parce qu’il y a une enquête judiciaire qui est ouverte, sans doute que Monsieur TROGNEUX a été agressé parce qu’il était de la famille du président de la République, donc c’est d’autant plus inacceptable, comme n’importe quelle, évidemment, agression qui toucherait une famille d’élu, bien sûr, mais je crois qu’il faut que tout le monde, sur tout le champ politique, ne fasse pas simplement que des condamnations de ce genre d’acte, mais évite d’en rajouter dans la violence réelle ou supposée. Quand on met la tête d’un ministre sur un ballon et qu’on met son pied dessus, lorsqu’on dit " MACRON assassin ", lorsqu’on dit " on a décapité, MACRON on peut recommencer, ça ne permet pas sans doute le calme général pour…
LEA SALAME
Ça veut dire quoi, vous avez l’impression que l’état du pays est dû aux déclarations ou aux actions des Insoumis, que vous n’avez pas vous-même aussi accru cet état de tension du pays ?
GERALD DARMANIN
On ne peut pas dire… je pense que ce n’est pas tout à fait comparable, personne ne découpe la tête d’olivier DUSSOPT… un ballon et posté fièrement sur twitter.
LEA SALAME
C’est totalement critiquable, mais quand on parle de l’état de violence du pays et de l’état de tension.
GERALD DARMANIN
Non, mais on peut s’arrêter quelques instants pour dire que les extrêmes, et notamment la France insoumise, n’a pas contribué au calme général, ils ont condamné ce qui est arrivé au petit-neveu, en effet, du président de la République, dont acte, mais je pense qu’effectivement il est temps que tout le monde revienne à un débat politique, qui est souvent rude, et c’est normal, mais qu’il arrête les attaques personnelles.
LEA SALAME
Quel était le profil de ceux qui ont attaqué, vous le savez, est-ce qu’ils étaient connus des services de police ?
GERALD DARMANIN
Alors, pour une partie d’entre eux ils sont libérés de leur garde à vue, je crois quatre, trois sont poursuivis, un quatrième était mineur au moment des faits, donc des gens plutôt jeunes et qui étaient du territoire amiénois.
LEA SALAME
Ce climat de tension, de violence, on en a parlé il y a dix jours avec le maire de Saint-Brévin qui a démissionné après avoir vu son domicile et ses voitures brûlés, il était harcelé depuis des mois par des militants d’extrême-droite opposés à un centre d’accueil des migrants dans sa ville, Elisabeth BORNE, et vous-même je crois, vous avez demandé au préfet de ne pas accepter sa démission tant qu’elle ne l’a pas rencontré, elle est censé le recevoir cet après-midi je crois, ou ce soir, qu’est-ce que vous dites à ce maire ce matin, " ne démissionnez pas " ?
GERALD DARMANIN
D’abord c’est un choix personnel, moi je n’ai pas à me substituer à lui bien évidemment, le temps qu'il rencontre la Première ministre, je pense que c'est important en effet qu'ils puissent échanger. Vous savez j'ai été maire, alors pas d'une commune rurale, mais d'une commune qu'on pourrait qualifier de difficile, et je sais que les maires, tous les jours, quel que soit leur bord politique, quel que soit ce qui fait qu'ils s’opposent parfois à une partie de leur population, subissent injures, agressions, et agressions physiques, c'est une vocation extrêmement.
LEA SALAME
De plus en plus.
GERALD DARMANIN
De plus en plus, les chiffres le montrent bien évidemment, mais la vie tout simplement le montre, ça fait partie aussi du climat malheureusement de défiance et de violence. Sans doute que la République ne met pas encore assez de moyens pour les protéger, je veux dire la République au sens large, la République, la police et la gendarmerie, dans le cas du maire de Saint-Brévin la gendarmerie a fait son travail, peut-être qu’on aurait dû faire davantage, incontestablement…
LEA SALAME
Il dit qu’il vous a appelé à plusieurs reprises, qu’il vous a demandé de l’aide et qu’il s’est senti abandonné par l’Etat. Vous recevez ses paroles, vous auriez dû le soutenir davantage ?
GERALD DARMANIN
Non, mais bien sûr que nous recevons ses paroles, c’est toujours évidemment une défaite de la politique, une difficulté, un échec, lorsqu'un maire démissionne et quand il se fait attaquer dans sa vie personnelle, même si là encore il y a une enquête judiciaire qui donnera, j’en suis sûr, des résultats. Olivier VERAN, le porte-parole du gouvernement, l'avait appelé, le président de la République lui avait adressé un courrier avec les coordonnées, Christophe BECHU lui avait donné ses coordonnées personnelles, la gendarmerie, à plusieurs reprises, et le sous-préfet, sont allés le voir, mais peut-être…
LEA SALAME
Donc vous dites, " on en a fait assez " vous dites ?
GERALD DARMANIN
Non, peut-être qu’on n’en n’a pas fait assez, en effet, peut-être qu'on n'est pas assez au rendez-vous de la protection des élus et notamment des élus ruraux, bien sûr que c’est une remise en cause de l’action que nous menons tous collectivement, après il faut voir que des élus agressés, Madame SALAME, il y en a malheureusement tous les jours, et il y a plus de 2500 agressions, si je regarde l'année dernière, d'élus, quel que soit leur bord politique là encore, je pense au maire de Sevran par exemple, sur un autre sujet que l’immigration, lorsqu'il lutte contre la drogue avec nous, et pourtant le maire de Sevran n’est pas du tout notre bord politique, il se fait menacer personnellement. Nous mettons parfois des élus sous protection policière, et parfois discrètement parce qu’évidemment il ne faut pas forcément le dévoiler. Donc bien sûr que ça nous pose des questions, et notamment il nous faut beaucoup de modestie pour continuer à protéger les élus.
NICOLAS DEMORAND
Alors venons-en, Gérald DARMANIN, aux chiffres de la délinquance, en 2022 ils étaient en nette hausse sur bien des indicateurs, violences sur les personnes, coups et blessures volontaires hors du cadre familial, +14 %, escroquerie +8, vols de véhicules +9, les nouveaux chiffres de 2023 contredisent-ils cette tendance ?
GERALD DARMANIN
Oui, alors les chiffres de la délinquance ce n’est pas la réalité totale de la délinquance, parce qu'il faut que les gens aillent déposer plainte, je voudrais évidemment dire ça en préambule, mais oui, ces chiffres baissent, je pense qu'ils sont la preuve que lorsqu'on met plus de policiers, de gendarmes dans la rue, on arrive à obtenir des résultats, parfois impressionnants, dans les violences dans les transports par exemple c'est -20% depuis le 1er janvier et puis c’est -15% sur une année, les vols avec violence ont beaucoup baissé, -15%, les cambriolages, pour une fois, continuent à reprendre le chemin vers la baisse. Après nous avons un point noir, qui est un point noir très difficile…
LEA SALAME
Les violences intrafamiliales.
GERALD DARMANIN
Qui sont les violences dans la famille, les violences faites aux femmes, en général c’est entre 10 et 15% d'augmentation, les violences faites aux enfants, qui malheureusement continuent à augmenter, donc on voit bien que dans l'espace public quand on met des policiers, des gendarmes, des caméras de vidéoprotection, lorsqu'on améliore les enquêtes, on arrive à obtenir des baisses fortes de la délinquance, et bien sûr je m'en félicite et je remercie les policiers et les gendarmes, dans le cadre de la famille, c'est-à-dire là où mettre des policiers ne sert pas grand-chose, c'est l'écoute, la prévention, et bien sûr l'enquête judiciaire qui doit être plus rapide, qui résout les choses, on est moins bon.
LEA SALAME
Mais pourquoi, qu’est-ce qui se passe, quand on voit +15% d’augmentation, +23% à Paris d’augmentation interfamiliale ? si on prend la question des féminicides, grande cause nationale du précédent quinquennat, vous avez pris un certain nombre de mesures, il ne s’agit pas de dire que vous n’avez rien fait, mais les chiffres ne baissent pas, 42 femmes tuées par leur conjoint ou leur ex-conjoint depuis le début de l’année, en quatre mois et demi 42 femmes tuées, 147 en 2022, 133 en 2021, ça ne baisse pas. Ça fait six ans que ce gouvernement est au pouvoir, et ça ne baisse pas.
GERALD DARMANIN
Alors d’abord évidemment, je pense qu’il faut voir que seule la police, la gendarmerie, ne peut pas résoudre tous les problèmes, il y a évidemment des problèmes que peut résoudre la police, la gendarmerie, on peut encore s’améliorer bien évidemment dans l’accueil et dans l’écoute, mais lorsque l’on voit les féminicides, si je prends ceux de l’année dernière malheureusement, il n’y en a que 4 sur 10, parmi ces femmes qui sont mortes, qui avaient fait un appel à la police ou à la gendarmerie, un appel quel qu’il soit, dépôt de plainte, ou un appel, donc il y en a quand même 6 sur 10 qui ne l’avaient pas fait, donc il faut comprendre aussi quels sont les autres environnements qui nous permettent, nous policiers, gendarmes, d’intervenir alors que cette femme n’ose pas, ne peut pas, n’a pas l’idée d’aller voir la police et la gendarmerie. Il y a manifestement le monde médical, je crois qu’il a une grande responsabilité dans l’alerte, comme ils l’ont pour les violences faites aux mineurs, ce n’est pas encore tout à fait le cas, alors il y a le secret médical, je sais que c’est très compliqué mais c’est un sujet, il y a les associations et les élus locaux, lorsqu’on va voir un élu local pour se plaindre de quelque chose, c’est parfois un appel à l’aide, notamment lorsqu’on a envie de déménager, on a envie de changer ses enfants d’école, on a envie de changer de travail, peut-être qu’on doit travailler encore avec eux pour faire ces alertes, et puis il y a la justice. Alors il y a des annonces fortes qui ont été faites par la Première ministre…
LEA SALAME
Est-ce qu’elle va assez vite la justice pour les éloignements, les mesures d’éloignement, parce qu’on a vu que sur certaines femmes, notamment en début d’année, il y avait eu des mesures d’éloignement et l’homme l’a quand même tuée ?
GERALD DARMANIN
Je crois qu’on peut toujours effectivement évidemment s’améliorer devant les drames que nous voyons, je ne veux pas jeter la pierre à la justice, je pense que c’est une question d’organisation aussi. La Première ministre a annoncé des pôles spécialisés, comme en Espagne, en Espagne ils ont réussi, en partie, à régler les problèmes des violences familiales, il y a un pays qui a réussi à le faire, c’est l’Espagne…
LEA SALAME
Mais pourquoi, parce que ça fait six ans qu’on répète, pardon, je mets un peu d’intensité dans ma question…
GERALD DARMANIN
Mais vous avez raison.
LEA SALAME
Parce que c’est vrai que j’ai l’impression de reposer la question tout le temps, tout le temps, tout le temps, sur les violences faites aux femmes, et les féminicides, parce que ce n’est pas seulement taper, c’est tuer là, pourquoi l’Espagne arrive et pas nous, ça fait six ans que vous êtes au pouvoir, pourquoi ils y arrivent et pas nous ?
GERALD DARMANIN
Alors, il y a beaucoup d’explications, mais je pense que l’une des explications c’est qu’ils ont accepté de faire des tribunaux spécialisés, avec un pôle spécialisé pour les violences intrafamiliales, pour les violences faites aux femmes, avec donc des services enquêteurs spécialisés dans les services de police et de gendarmerie.
LEA SALAME
Mais pourquoi vous ne le faites pas ?
GERALD DARMANIN
Nous avons spécialisé les services enquêteurs dans la police et gendarmerie, nous n’avons pas encore spécialisés totalement les services de justice, et c’est très important parce que quand on sait qu’une femme qui est sous l’emprise d’un homme qui est violent physiquement, ou psychologiquement, en moyenne, ce que vous disent les enquêteurs et les enquêtrices que je rencontre, c’est que jusqu’à sept fois elle revient malheureusement chez son agresseur pour des raisons psychologiques qu’on l’on comprend tout à fait, il ne s’agit pas là de dire elle est repartie chez son agresseur et du coup on va la laisser tranquille, il faut au contraire l’accompagner et que la condamnation soit à la première demande, finalement, d’appel à l’aide de cette femme. Donc il faut absolument que nous changions, même si on a beaucoup amélioré l’accueil, mais on peut toujours commencer à le faire évidemment pour la police et la gendarmerie, nous changions notre continuum entre la police et la justice, la Première ministre nous l’a demandé, nous le faisons avec le Garde des sceaux.
NICOLAS DEMORAND
Et puis il y a la question des violences à l’encontre des personnes LGBTQ, " la haine reste ancrée dans la société française " s’alarme dans son rapport annuel publié hier l’association SOS Homophobie, l’évolution est préoccupante sur les agressions physiques, en hausse de 28% en 2022 par rapport à 2021, les actes transphobes ont aussi augmenté de 26%, SOS Homophobie demande au gouvernement de renforcer les moyens d’enquête, de mieux former les policiers et gendarmes qui refusent encore trop souvent, dit l’association, de prendre en compte les plaintes des victimes. En cette journée internationale contre l’homophobie et la transphobie, que leur répondez-vous ?
GERALD DARMANIN
Que c’est vrai, c’est vrai, je crois que nous avons beaucoup d’améliorations à faire.
LEA SALAME
Mais pourquoi ça augmente là aussi, quand même c’est beaucoup un tiers d’augmentation de violences contre les LGBT, pourquoi ?
GERALD DARMANIN
Je crois qu’il y a une société qui accepte de plus en plus de considérer que ces violences sont évidemment des vraies violences et qu’elles méritent d’avoir une plainte et une réponse pénale, je pense que jusqu’à un certain temps nous ne le faisions pas forcément dans la société. Deuxièmement je crois que les policiers, les gendarmes, prennent de plus en plus ces plaintes, et c’est bien parce qu’il faut prendre chaque plainte de quelqu’un qui vient se plaindre bien évidemment, et c’est à la justice de classer ou de ne pas classer, ce n’est pas au policier de considérer si vous avez le droit ou pas de déposer plainte, et même si tout le monde n’est pas formé, aujourd’hui, par exemple, tous les nouveaux policiers, tous les nouveaux gendarmes, depuis deux ans, sont formés, ceux qu’il nous faut former désormais c’est ceux qui sont sorties de l’école de police il y a 15 ans et qui n’ont pas connu ces formations. Et troisièmement, il y a eu des expérimentations à des grandes échelles, je prends Lyon, où il y a eu un travail très important qui a été fait avec les associations pour cartographier les lieux de violences, on voit que c’est souvent les mêmes, souvent dans les mêmes rues, souvent dans les mêmes endroits, souvent dans les mêmes sorties, de lieux festifs par exemple, qui ont permis d’être plus présent, de constater plus de faits graves et donc aussi de constater cette augmentation. Et puis il y a la question incontestable, vous avez raison, d’une prise en considération par le ministère de l’Intérieur, et le ministère de la Justice…
LEA SALAME
Et par les policiers, c’est ce qu’ils disent.
GERALD DARMANIN
Oui, les policiers, les gendarmes.
LEA SALAME
Oui, ils disent que souvent les policiers refusent de prendre en compte les plaintes des victimes.
GERALD DARMANIN
Souvent, je ne sais pas si c’est le mot, en tout cas…
LEA SALAME
C’est ce que dit SOS Homophobie.
GERALD DARMANIN
Oui, j’ai rencontré SOS Homophobie lundi, on en a longuement parlé, " souvent ", je ne pense pas que ce soit le cas, mais c’est vrai qu’il arrive qu’on nous remonte des cas où les policiers, ou les gendarmes, ne veulent pas prendre plainte, notamment dans les territoires ruraux, et ce qu’on voit c’est aussi que dans les villes on commence à être bien sensibilisé à ces questions, c’est moins le cas dans des territoires ruraux et c’est évidemment inacceptable.
NICOLAS DEMORAND
C’est aujourd’hui, Gérald DARMANIN, le dixième anniversaire de la promulgation de la loi autorisant le mariage pour tous, vous aviez à l’époque voté contre la loi Taubira, vous avez depuis fait votre mea culpa en reconnaissant vous être trompé à l’époque. Avec le recul, diriez-vous que vous avez changé de conviction sur le fond ou que vous aviez voté contre parce que c’était la position de votre camp et de votre électorat à l’époque ?
GERALD DARMANIN
Je pense un peu des deux, mais c’est sur le fond que j’ai changé. D’abord sur la forme, je pense que je ne comporterais pas pareil, le débat parlementaire est parfois rude. Quand on aime la politique on aime les joutes oratoires, mais parfois on va trop loin, moi j’ai été, je pense, trop loin, et j’ai blessé des gens sans doute, parce qu’ils me l’ont dit, depuis 10 ans que je fais de la politique, que je rencontre des citoyens. Moi je ne fais pas de la politique pour blesser les gens, je fais de la politique pour porter mes convictions, chacun me connaît, je pense que j’ai un caractère, on l’aime ou ne l’aime pas, mais je ne fais pas ça pour blesser les gens. Donc, d’abord, quand on blesse les gens, évidemment, il faut savoir le reconnaître…
LEA SALAME
Et il y a 10 ans, à l’Assemblée nationale notamment, vous avez pris la parole sur cette question-là pour être très contre la loi Taubira.
GERALD DARMANIN
Bien sûr, mais comme beaucoup d’ailleurs de mes collègues, comme vous l’avez dit, du groupe LR de l’époque, et deuxièmement je pense qu’il faut savoir reconnaître lorsqu’on s’est trompé. Les craintes exposées à l’époque, par l’UMP notamment, n’étaient pas fondées, il faut savoir le reconnaître.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 22 mai 2023