Texte intégral
ZOHRA BEN MILOUD
Merci beaucoup, Elodie. Il est 07h45, l’heure de recevoir l’invité politique de France info. Alix BOUILHAGUET, vous recevez Gabriel ATTAL, le ministre des Comptes publics.
ALIX BOUILHAGUET
On a beaucoup de questions à poser, notamment sur le plan contre la fraude fiscale qu’il a annoncé hier.
ZOHRA BEN MILOUD
On vous laisse lui poser toutes ces questions. Bonne interview.
ALIX BOUILHAGUET
Gabriel ATTAL, bonjour.
GABRIEL ATTAL
Bonjour, Alix BOUILHAGUET.
ALIX BOUILHAGUET
Merci d’être avec nous ce matin. Je le disais à l’instant, vous avez présenté hier un grand plan pour lutter contre la fraude fiscale. Vous visez clairement les ultra-riches. Alors, c’est vrai que sur le papier, ça claque, mais certains vous accusent de recycler de vieilles mesures. Alors, on va lisser tout ça, mais d’abord, c’est quoi être un ultra-riche ? C’est à partir de combien qu’on est un ultra-riche en France ?
GABRIEL ATTAL
Oui mais, moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas une catégorie de contribuables en tant que tel, c'est ceux qui fraudent. Il n’y a pas de catégories particulières qui fraudent beaucoup plus que les autres.
ALIX BOUILHAGUET
Enfin, vous ciblez cela clairement ?
GABRIEL ATTAL
Parce que quand vous regardez sur 80% des droits qui sont notifiés pour des fraudes, ils viennent de 10 à 15% des dossiers qui sont des dossiers qui recouvrent des montants importants. Donc, moi, ce que je veux poursuivre surtout, c'est des fraudes qui consistent à dissimuler des avoirs à l'étranger, des avoirs financiers à l'étranger. Pour le coup, il faut un certain niveau de patrimoine pour pouvoir…
ALIX BOUILHAGUET
Certain niveau, c'est combien ? Que les Français aient une idée.
GABRIEL ATTAL
On a des situations, vous savez, qui peuvent être différentes. Hier, je me suis fait présenté, j'étais au service d'enquête judiciaire des Finances avec certains de vos confrères, un dossier d'un contribuable qui avait dissimulé plusieurs millions d'euros à l'étranger dans des pays qui ne faisaient pas la transparence et pour lesquels on n'avait pas d'information, ici, en France, sur son patrimoine.
ALIX BOUILHAGUET
Alors, la première mesure, vous voulez augmenter de 25% les contrôles fiscaux des plus gros patrimoines. Pour les cent plus grandes capitalisations boursières, ce sera tous les deux ans. Or, quand on regarde de plus près, quand vous gagnez plus de 300 000 euros par an, en France, vous êtes déjà considéré comme un dossier qu'on appelle, en tout cas, que l'administration fiscale appelle "à fort enjeu", ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous faites déjà partie de ceux qui ont un contrôle fiscal tous les trois ans. Ça ne change pas grand-chose, finalement, cette mesure ?
GABRIEL ATTAL
Si, parce que vous l'avez dit, on augmente les contrôles sur les plus gros patrimoines. Or, le seuil que vous avez donné, un seuil de revenu. Gagner 300 000 euros par an, c’est des revenus, ce n'est pas le patrimoine dont vous disposez. Encore une fois, moi, ce qui m'intéresse c'est de garantir que ceux qui ont un patrimoine important le déclare bien en France et paient les impôts, pour cela, en France. Il peut y avoir des situations, ça existe, je ne dis pas que c'est la majorité de ceux qui ont un patrimoine important dans notre pays, au contraire, une grande majorité d'entre eux respectent les règles de la même manière que les grandes entreprises, dans leur grande majorité, respectent les règles. Il peut y avoir une minorité qui peut dissimuler des avoirs à l'étranger dans, par exemple, dans des pays qui sont parfois des Etats non coopératifs, pour lesquels on ne dispose pas d'informations, moi, c'est ça qui m'intéresse de poursuivre. C'est pour ça qu'on va augmenter les contrôles sur ces plus gros patrimoines.
ALIX BOUILHAGUET
Pour les fraudeurs, vous souhaitez des sanctions d'indignité fiscale et civique ; ça veut dire notamment qu’on les prive par exemple du droit de vote ? Ça aussi, ça existe depuis longtemps, c'est l'article 1 741 du code général des impôts.
GABRIEL ATTAL
Alors, ça existe pour des cas très limités dans la loi et je n'ai pas d'exemple. J'ai pourtant demandé à la chancellerie de cas où cette sanction a été décidée par le juge. Donc, moi, ce que je…
ALIX BOUILHAGUET
Oui mais l'outil existe déjà, de la même manière qu'on peut même retirer le permis de conduire. C'est aussi dans le code général des impôts des fraudeurs.
GABRIEL ATTAL
Pour des cas très limités et ça n'est pas utilisée manifestement. Donc, moi, ce qui m'intéresse, c'est que ça soit davantage utilisé. Par ailleurs…
ALIX BOUILHAGUET
Mais est-ce qu’on avait besoin de refaire un texte là dessus ? Parce qu’il existe déjà.
GABRIEL ATTAL
Oui parce que dans l'indignité fiscale et civique, vous avez fiscale, c'est-à-dire, il me semble, pour une personne qui a fraudé de manière grave en dissimulant des avoirs à l'étranger en bande organisée, être privé pour un certain temps de toute réduction d'impôts et de tout crédit d'impôt. Ça, aujourd'hui, ça n'existe pas dans le droit positif. Et donc, pour le coup, c'est une nouvelle sanction de la même manière que pour les droits civiques : le droit de vote, c'est dans des cas très limités aujourd'hui dans la loi et je n'ai pas d'exemples de situations dans lesquelles cette sanction a été prononcée, probablement. Donc, il faut élargir les cas dans lesquels elle peut être prononcée. On restera, je le dis, dans des cas de fraude fiscale aggravée.
ALIX BOUILHAGUET
Pour les fraudeurs, il y a aussi la possibilité éventuelle, pour eux, de faire des travaux d'intérêt général. Or, là encore, quand on regarde de près et le tribunal, il peut déjà se prononcer sur les fraudes fiscales et donner lui aussi des travaux d'intérêt général. Là encore, il n’y a rien de neuf.
GABRIEL ATTAL
Si. Dans mon annonce, que je dis, c'est que je souhaite qu'il y ait des travaux d'intérêt général quand il y a des condamnations qui ne s'accompagnent pas de peine de privation de liberté. Aujourd'hui, le juge, comme vous le dites, peut prononcer des travaux d'intérêt général à la place par exemple d'une peine de prison. Moi, ce qui m'intéresse, c'est quand il y a des condamnations sans peine de prison, sans peine de privation de liberté, avec une amende, simplement, elle s'accompagne de travaux d'intérêt général. Par ailleurs, là non plus, je n'ai pas d'exemple de travaux d'intérêt général qui était prononcée pour des cas de fraude fiscale importants. Et donc, il me semble important qu'on puisse élargir les cas dans lesquels c'est possible.
ALIX BOUILHAGUET
D'accord, mais donc vous dites, il n’y a pas d'exemple, mais ça veut dire que c'est quand même des petites choses ici ou là qui existaient déjà ?
GABRIEL ATTAL
Alors pour certaines, pas pour les réductions d'impôt, crédit d'impôt par exemple, et par ailleurs, vous savez, quand vous avez un droit qui permet des choses mais que ce n'est pas utilisé, je pense que c'est important qu'on se pose les bonnes questions. On fera une circulaire aussi avec mon collègue, Éric DUPOND-MORETTI, pour qu’il y ait davantage de recours à ces sanctions.
ALIX BOUILHAGUET
Alors, vous annoncez aussi un délit d'incitation à la fraude fiscale passible de trois ans d'emprisonnement assorti aussi éventuellement de de sanctions financières. Dans le droit pénal, ce délit, il existe aussi déjà, ça s'appelle la complicité et est même puni de cinq ans, voire sept en fonction des cas. Là encore, en quoi vous fait avancer le dossier ?
GABRIEL ATTAL
Parce que ce n’est pas la même chose. D'abord, je vais expliquer ce qu'on vise avec ce nouveau délit.
ALIX BOUILHAGUET
C'est les cabinets d'avocats par exemple, qui font faire de l'optimisation fiscale ?
GABRIEL ATTAL
Des cabinets de défiscalisation, qui proposent des kits clé en main pour frauder, pour faire des schémas frauduleux, pour échapper à l'impôt. Pourquoi est-ce que ce n'est pas pareil que la complicité de fraude fiscale ? Parce que s'ils voulaient poursuivre un de ces cabinets pour complicité de fraude fiscale, vous devez être en mesure de prouver que quelqu'un a utilisé le titre en question, les services du cabinet en question, pour frauder. Avec le délit d'incitation à la fraude fiscale, vous pourrez les poursuivre quand bien même vous n'identifierez pas quelqu'un qui a utilisé les schémas qui étaient proposés par ce cabinet de défiscalisation. Donc, ça sera beaucoup plus efficace pour poursuivre des intermédiaires qui proposent des schémas frauduleux. Vous n'aurez plus besoin de devoir aller prouver que telle personne a utilisé le schéma qui était proposé, que c'était bien en lien avec le cabinet de défiscalisation, c'est ce vide juridique…
ALIX BOUILHAGUET
Vous dites que c'est quoi ? C'est... Ça donne plus de marge de manœuvre que la complicité ?
GABRIEL ATTAL
Ça permet de poursuivre des choses qui aujourd'hui ne doivent pas être poursuivi. Quand vous avez un cabinet de défiscalisation international qui propose, clé en main, des kits qui permettent à certains de frauder, vous ne pouvez pas le poursuivre, en tant que tel. En revanche, si vous identifiez quelqu'un qui a fraudé et que vous pouvez identifier que cette personne a disposé d'un schéma, proposé par ce cabinet de défiscalisation, vous pouvez. Et bien souvent, malheureusement, c'est beaucoup plus flou que ça. Ils sont très inventif pour qu'on ne puisse pas faire le lien. Donc, là, c'est une mesure nouvelle extrêmement efficace, je l'espère, pour poursuivre des cabinets, qui le proposent. Alors, ils n’ont pas pignon sur eux, enfin, on sait à peu près où ils sont, qui proposent des schémas frauduleux pour échapper à l'impôt.
ALIX BOUILHAGUET
Alors, pour échapper à l'impôt, pour poursuivre les fraudeurs, vous allez aussi créer un service de renseignements fiscal de cent agents. Pour les syndicats, ce n'est pas du recrutement, c'est du redéploiement. Est-ce que c'est vrai ? C’est des gens que vous allez recruter ou se sont des gens qui existent déjà dans le service ?
GABRIEL ATTAL
Alors, pour le service de renseignement fiscal, c'est des nouveaux recrutements, ne serait-ce que parce qu'il nécessite une formation très particulière. Aujourd'hui, à Bercy, on ne dispose pas des agents de renseignements, c'est un service de renseignement nouveau qui disposera des mêmes techniques de renseignement, de l'accès aux mêmes techniques de renseignement que d'autres services comme la DGSE la DGSI par exemple. Là, qu'est ce que je veux poursuivre ? Vous avez aujourd'hui des Etats dans lesquels il n'y a pas de transparence dit " non coopératifs ", ou paradis fiscaux parfois et vous avez parfois des fonds qui sont abrités dans ces états par des institutions financières qui ne font pas la transparence avec nous. On a beaucoup travaillé, ces dernières années, à partir des fameux "papers", les "Panama Papers" les "Pandora Papers", les "Dubaï Papers", les "Paradise Papers", qui était à chaque fois des lanceurs d'alerte qui ont transmis des informations à des consortium de journalistes. Moi, je veux que la France produise ses propres "papers", c'est-à-dire qu'on aille chercher des informations qui nous permettent ensuite d'ouvrir des enquêtes et des procédures. Et donc, ce service de renseignements pourra recruter des sources humaines dans des institutions financières.
ALIX BOUILHAGUET
Il pourra les rémunérer ?
GABRIEL ATTAL
Oui. Les rémunérer en contrepartie d'informations qu’ils nous donneront sur des avoirs financiers qui sont dissimulés à l'étranger, qui ne sont pas déclarés en France.
ALIX BOUILHAGUET
On voit qu’ils vont pouvoir, enfin, qu'ils auront beaucoup de pouvoir, ces agents, puisqu'ils vont pouvoir faire des filatures, poser des écoutes, des mouchards, des balises, tout ce qu'on veut pouvoir se déplacer, effectivement, partout dans le monde. Est-ce qu'ils vont être au-dessus des lois, ces James BOND de nouvelles nouvelle ère ?
GABRIEL ATTAL
Non. Bien évidemment, et vous avez raison de poser la question. Le service de renseignement fiscal à Bercy répondra aux mêmes règles que les services de renseignements actuels, comme la DGSE, la DGSI. Vous savez qu'aujourd'hui, il y a la CNCTR, la Commission nationale des techniques de renseignement. Quand vous voulez utiliser une technique de renseignement dans un service, il faut qu'elles soient autorisées par cette commission. Donc, ce service suivra exactement les mêmes procédures, les mêmes règles, le même encadrement que les services de renseignements qui existent aujourd'hui.
ALIX BOUILHAGUET
Hier dans « Le Monde » vous avez dit "la fraude des plus puissants est impardonnable", est-ce que ça veut dire que la fraude des plus modestes elle est, elle, pardonnable ?
GABRIEL ATTAL
Ce que je dis c’est que quand on dissimule des millions d'euros à l'étranger pour échapper à l'impôt, alors même qu'on dispose d'un niveau de patrimoine, et/ou de revenus importants, on sort absolument de la citoyenneté, et c'est pour ça moi que je veux qu'il y ait cette sanction d'indignité fiscale et civique pour priver de droit de vote, de réductions, de crédits d'impôts, pendant un certain temps, c'est pour ça que je veux développer les travaux d'intérêt général, parce que je pense que cette question de la citoyenneté elle est fondamentale. Payer l'impôt c'est faire un acte citoyen. Quand on a un gros patrimoine et qu'on dissimule - encore une fois je ne dis pas, loin de là, que c'est tous ceux qui ont un gros patrimoine, c'est une minorité - mais qu'on dissimule des avoirs à l'étranger pour échapper à l'impôt, à la solidarité nationale, alors que vous avez des dizaines de millions de Français qui se lèvent tous les matins pour aller travailler, qui payent leurs impôts, qui n’ont pas de quoi, eux, même s'ils en avaient l'envie, dissimuler à l'étranger, oui je pense qu’on sort de la citoyenneté.
ALIX BOUILHAGUET
Mais justement, vous épargnez beaucoup les classes moyennes, est-ce que ce n’est pas de la démagogie finalement, caler la colère à peu de frais…
GABRIEL ATTAL
Non, moi je pense que…
ALIX BOUILHAGUET
Et puis tendre la main à cet électorat qui est tenté par le vote de Marine LE PEN ?
GABRIEL ATTAL
Quand vous êtes un contribuable moyen, vous êtes un patron d'une PME, d'une petite entreprise, avoir un contrôle fiscal ça peut être assez inquiétant, assez angoissant, même s'il y a beaucoup de progrès qui ont été faits par mes services sur la relation de confiance, donc effectivement moi ce que je dis c'est que pour les classes moyennes, pour les patrons de PME, je souhaite, plutôt que d'ouvrir des contrôles fiscaux, qu’on puisse avoir des régularisations, et on propose une régularisation plutôt que d'ouvrir un contrôle, aller tout regarder, etc., c'est la première chose. Deuxième chose, je souhaite systématiser le droit à l'erreur qui a été lancé par le président de la République dans le précédent quinquennat, première erreur pas de pénalités, on en fait une règle automatique. Et troisième chose, je souhaite, quand il y a une erreur de l'administration, en faveur du contribuable, ça peut arriver, c'est rare mais ça peut arriver, quand l'administration se trompe, prélève trop à un contribuable, qu’en plus de lui rendre la somme qu'on lui a prélevé en trop, ça s'accompagne d'une majoration, une forme de pénalité inversée, versée au contribuable.
ALIX BOUILHAGUET
Mais clairement vous adressez un signal fort à ces classes populaires, à ces classes moyennes, qui ont aussi déserté le vote d'Emmanuel MACRON pour celui de Marine LE PEN.
GABRIEL ATTAL
Je ne dirais pas ça. Vous savez, les classes moyennes on agit pour elles depuis 2017, on a supprimé la taxe d'habitation, la redevance télé, baissé l'impôt sur le revenu sur les premières tranches, défiscalisé les heures supplémentaires, permis de monétiser les RTT, cette année on a pris une mesure importante pour les familles de classe moyenne qui travaillent, qui doivent faire garder leurs enfants, une crèche, une assistante maternelle, ça coûte de l'argent, il y a un crédit d'impôt qui est plafonné à 2300 euros par an et par enfant, on le passe à 3500 euros par an et par enfant, donc toutes ces mesures elles sont là. Effectivement, dès que je lance un plan ou que j'ouvre un chantier, je souhaite regarder comment est-ce qu'on peut redonner de l'oxygène aux classes moyennes, c'est elles qui font tourner le pays, c’est elles qui se lèvent le matin pour aller travailler, pour créer de la richesse, et qui souhaitent pouvoir vivre dignement, élever leurs enfants, avoir des loisirs.
ALIX BOUILHAGUET
Dernière question sur ce sujet. La fraude fiscale, on sait, enfin c’est difficile justement à le savoir, c'est entre 30 et 100 milliards, combien vous espérez récupérer ?
GABRIEL ATTAL
Je n’ai pas souhaité donner d’objectif chiffré annuel…
ALIX BOUILHAGUET
Et pourquoi ? c’est important aussi ces lignes budgétaires, si c’est pour renflouer les caisses de l’Etat, c’est important de donner un chiffre.
GABRIEL ATTAL
On souhaite aller aussi loin que possible, mais moi je ne veux pas mettre mes agents dans une situation où ils ont chaque année un objectif chiffré à atteindre, ce qui pourrait les mettre dans une situation où ils devraient saler la facture de certains contribuables pour atteindre le chiffre qu'on leur demande d'atteindre dans l'année, moi la course aux chiffres qui conduit à faire du zèle…
ALIX BOUILHAGUET
Parce que vous avez peur de ne pas les atteindre ?
GABRIEL ATTAL
Non, mais la course aux chiffres qui peut conduire à faire du zèle et à la fin il y a des contribuables quand même qui peuvent se retrouver dans des situations difficiles, ça ne m'intéresse pas, donc je préfère m'engager sur des moyens, et ils sont importants, vous avez cité les moyens juridiques, je renforce les effectifs, 1500 effectifs en plus pour le contrôle fiscal, plutôt que sur des résultats, mais on cherchera à avoir les meilleurs résultats possibles.
ALIX BOUILHAGUET
J’ai 30 secondes malheureusement. Les casserolades qui polluent chaque sortie d'Emmanuel MACRON, il a vraiment du mal à percer le mur du son, y compris sur certains sujets qui peuvent toucher les Français, notamment la réforme des lycées pros, sur quel sujet il peut reprendre la main ?
GABRIEL ATTAL
D’abord vous pouvez avoir dans certains déplacements quelques dizaines de militants politiques et syndicaux qui tapent dans une casserole, mais vous avez vu le président de la République sur le marché à Dole, à Pérols dans l'Hérault, il va se déplacer devant des Français, il échange avec eux très directement, des Français qui sont parfois en colère, ça se passe de manière tout à fait correcte. Ensuite sur quoi est-ce qu’on va continuer à avancer ? notamment sur la question du travail et des classes moyennes, en avoir plus pour son travail et plus pour ses impôts, c'est notamment la question des services publics, santé, éducation, on veut continuer à investir massivement pour réarmer ces services publics qui sont essentiels pour le quotidien des Français.
ALIX BOUILHAGUET
Bon, eh bien on attend la fin des cent jours pour faire les comptes. Merci beaucoup Gabriel ATTAL.
GABRIEL ATTAL
Merci.
ALIX BOUILHAGUET
Bonne journée à vous.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 24 mai 2023