Texte intégral
SONIA MABROUK
Bienvenue sur Europe 1 et bonjour Marlène SCHIAPPA.
MARLENE SCHIAPPA
Bonjour Sonia MABROUK.
SONIA MABROUK
Effectivement, secrétaire d'État en charge de l'Économie solidaire et de la vie associative. On va en parler, mais la première question qui me vient à l'esprit ce matin est la suivante : qui êtes-vous ?
MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, écoutez, je suis Marlène SCHIAPPA.
SONIA MABROUK
Qui êtes-vous réellement ? Femme politique, people, objet de polémiques, les trois à la fois ?
MARLENE SCHIAPPA
Ah, vous savez, moi, j'ai lancé un podcast sur l'économie sociale et solidaire qui s'appelle "Le Monde d'Avec", et la première question que je pose aux invités, c'est celle-là justement, c'est la même que vous, c'est : qui êtes-vous, et je dis à chaque fois que c'est la question la plus difficile à laquelle on puisse répondre, parce que comment se définir, est-ce qu'on va se définir…
SONIA MABROUK
Vous n'avez pas de réponse sur vous-même.
MARLENE SCHIAPPA
Si, j'ai une réponse, mais je peux me définir par mon état-civil, je m'appelle Marlène SCHIAPPA, je suis née à Paris, je suis d'origine Corse, je peux me définir par ma profession, par mon activité, je suis membre du Gouvernement, je suis aussi une maman de deux enfants, voilà, je ne sais pas si ça passionne beaucoup les auditeurs d'Europe 1, mais…
SONIA MABROUK
Mais vous venez d'accorder à Closer, après avoir posé pour le magazine Playboy, avec l'effet que l'on sait, et pas uniquement, vos choix médiatiques suscitent la controverse, Marlène SCHIAPPA, dans les rangs y compris du Gouvernement, est-ce que vous assumez tout ?
MARLENE SCHIAPPA
Oui, bien sûr, mais vous savez, on est un Gouvernement d'environ une quarantaine de ministres, c'est comme un orchestre, donc il y a une cheffe d'orchestre qui est la Première ministre, et chacun fait sa musique, donc dans un gouvernement, vous avez…
SONIA MABROUK
Et vous, vous jouez solo…
MARLENE SCHIAPPA
Eh bien écoutez, quand vous écoutez un opéra, quand vous écoutez Carmen de Bizet, il y a différentes notes musicales simultanées, vous avez des chœurs, vous avez des solistes, vous avez un violon, qui fait une petite envolée à un moment, donc voilà, l'important, c'est que ça soit au service d'une même mélodie, et donc d'un même projet, c'est-à-dire celui du président de la République.
SONIA MABROUK
Alors, des envolées ou des embardées, parce que certains au sein de la majorité veulent votre départ, dit-on, au prochain remaniement, ils s'interrogent sur votre utilité, Marlène SCHIAPPA, ils se demandent en fait pour qui vous vous prenez.
MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, je me prends pour Marlène SCHIAPPA, c'est déjà beaucoup, mais en fait, pour vous répondre plus sérieusement, moi, je suis là pour travailler au service des Français, vous savez, depuis 2017, le système médiatico-politique est ainsi fait que moi, c'est mon troisième ministère, c'est ma sixième année, mon deuxième quinquennat, j'ai le grand honneur d'être au service des Français, à la demande du président de la République depuis tout ce temps, et c'est vrai que moi, depuis 2017, pour paraphraser Dalida, ça fait bientôt six ans qu'on me dit que je ne passerai pas le printemps, mais que je suis toujours là à travailler ; vous savez, je serai dans une crèche associative vendredi…
SONIA MABROUK
Bien, alors pour paraphraser Dalida, "Paroles, paroles", est-ce que ce ne sont pas que des paroles ce matin, pourquoi vous dérangez tant à votre avis ?
MARLENE SCHIAPPA
Ce ne sont pas des paroles, puisque je travaille par exemple sur une loi pour simplifier la vie associative, on a lancé une grande consultation…
SONIA MABROUK
On va en parler…
MARLENE SCHIAPPA
On a eu plus de 15 000 retours, les associations nous disent qu'en France, il y a encore trop de paperasses aujourd'hui, on travaille aussi, je vous le disais, sur la question de l'économie sociale et solidaire, qui est fondamentale…
SONIA MABROUK
Ce n'est pas ma question, pourquoi vous dérangez tant au sein du Gouvernement, pourquoi, pourquoi vous faites de la politique autrement, vous faites une forme de politique qui est peoplisée, certains disent, est-ce que vous reconnaissez que c'est une manière différente, peu institutionnalisée de faire de la politique au risque d'abaisser la fonction ?
MARLENE SCHIAPPA
Non, d'abord, je ne suis pas d'accord avec ça, dans la mesure où, par exemple, je n'ai pas de photo de mes enfants sur les réseaux sociaux, je n'ai jamais donné leur prénom, je n'ai jamais posé avec mes enfants. En revanche, je suis exposée, donc parfois, je suis prise en photo à mon insu dans des moments qui sont des moments personnels, mais ensuite, je pense que c'est une manière différente de s'adresser aux Français, comme quand au moment des gilets jaunes, je suis allée faire des émissions, moi, ça a toujours été ma ligne, je vais partout, je n'ai peur de rien, et l'idée, c'est d'aller parler tant à la Convention des droits de Valeurs actuelles, qu'aux universités d'été de La France Insoumise.
SONIA MABROUK
Vous assumez ce grand écart.
MARLENE SCHIAPPA
Ce n'est pas un grand écart pour moi, c'est vraiment parler à tout le monde, il n'y a pas de sous-citoyen, et vous savez, moi, dans la rue, les gens viennent toujours me voir, me demander des photos, me dire un petit mot gentil, me dire : on vous a vue à tel endroit, vous êtes courageuse, tenez bon, même s'ils me disent parfois : je ne suis pas toujours d'accord avec vous, mais au moins, on a quelqu'un qui est proche de nos préoccupations, qui est une mère de famille, qui comprend ce qu'on dit, et je pense que ça, ça m'est créditée, enfin, je l'espère en tout cas…
SONIA MABROUK
Marlène SCHIAPPA, oui, est-ce que tous ces choix sont validés par Matignon, est-ce que vous avez le tampon de l'exécutif, quand vous faites un entretien à Closer, quand vous posez dans Playboy et d'autres évidemment, est-ce que vous avez le tampon ?
MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, écoutez, moi, je suis ministre auprès de la Première ministre, donc oui, il y a un dialogue permanent avec la Première ministre, et elle parle essentiellement des sujets de fond, vous savez, Elisabeth BORNE, c'est une femme d'État…
SONIA MABROUK
Donc vos relations sont bonnes, tout va très bien.
MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, honnêtement, d'abord, 1°) : nos relations sont bonnes, et 2°) : ce sont des relations de travail, et la Première ministre, c'est une Première ministre exigeante, qui souhaite que toute son équipe soit au travail, je vous parlais de l'économie sociale et solidaire, on travaille par exemple sur des contrats impacts qui sont une nouvelle manière de financer l'innovation sociale avec de l'argent public et de l'argent privé. Et la Première ministre a des niveaux d'exigence élevés, et elle a bien raison de les avoir, et je tâche d'y répondre au mieux.
SONIA MABROUK
Et on va en parler, c'est quand même le but de cet entretien, mais reconnaissez que ce matin, avec Marlène SCHIAPPA qui accorde un entretien à Closer, et Bruno LE MAIRE qui n'hésite pas à mettre en avant les passages érotiques de son livre, on se demande à quoi ressemble ce Gouvernement, est-ce que la question est légitime ?
MARLENE SCHIAPPA
Moi, vous savez, je pense que, je vous le disais, je pense qu'il faut parler à tout le monde, et je l'ai toujours fait, ce n'est pas la première fois que je donne une interview à Closer, parce que je pense que c'est la quatrième ou la cinquième, vous avez des gens qui lisent aussi ces magazines, qui n'écoutent pas les émissions politiques, qui ne vont peut-être pas écouter des matinales avant d'aller travailler, et qui ont aussi le droit d'être informés sur les positions du Gouvernement ou de vouloir mieux connaître les ministres, on ne peut pas à la fois reprocher aux ministres d'être trop technos, de ne pas imprimer, de ne pas réussir à porter des sujets, et en même temps, de trop imprimer quand c'est le cas.
SONIA MABROUK
Alors, c'est un sujet sensible qui vient de vous être confié autour de la relance de la natalité, voilà un sujet clivant, en tous les cas pour certains, des propositions sont attendues, Marlène SCHIAPPA, pour encourager la natalité française. D'abord, pourquoi vous travaillez sur ce sujet, est-ce qu'il s'agit d'assurer la pérennité de notre modèle social, c'est ça qui est en jeu…
MARLENE SCHIAPPA
Alors, d'abord, je fais des propositions parmi beaucoup d'autres, comme vous l'avez dit, je ne vais pas me faire des ennemis ce matin, et qu'on dise : Marlène SCHIAPPA…
SONIA MABROUK
Vous en avez déjà pas mal…
MARLENE SCHIAPPA
… Le sujet de la natalité, donc c'est un sujet commun et collectif, et l'Elysée nous a demandé de formuler des propositions, et moi, ça fait des mois que je travaille sur ce sujet, j'en avais abordé la question avec différents cadres de notre parti politique et avec l'Elysée, donc, oui, je formule des propositions, j'ai présidé 10 ans un réseau de mères de famille, donc, j'ai écrit de nombreux livres sur la question de la maternité, de la grossesse, etc, de la conciliation vie professionnelle/vie familiale, moi, je suis convaincue qu'on ne prend pas le sujet de la natalité par le bon bout dans le débat public…
SONIA MABROUK
Alors, quel est le bon bout ?
MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, très souvent, on entre dans la question relance de la natalité par la question des allocations, mais je crois qu'il n'y a aucun couple qui fait un tableur Excel en se disant : si on a 34,17 euros de plus, là, on va y aller, on fait le petit deuxième, je pense au contraire qu'il y a d'abord une question de confiance dans la société, vous savez, c'est la philosophe Eliette ABECASSIS dans "Un heureux événement" qui dit que : on fait des enfants pour plusieurs raisons, qui sont intimes et philosophiques : l'amour, l'ennui, et la peur de la mort, mais aussi la confiance dans la vie.
SONIA MABROUK
Mais reconnaissez qu'une politique familiale, comment dire, dynamique, facilite la relance de la natalité ?
MARLENE SCHIAPPA
Vous avez complètement raison, mais je pense qu'une politique familiale dynamique, ce n'est pas uniquement distribuer un carnet de chèques, sortir le carnet chèques et distribuer des allocations, je pense que ça peut y contribuer…
SONIA MABROUK
On n'en a plus les moyens, déjà, quand on lit Le Parisien ce matin, avec LAGARDE…
MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, par exemple…
SONIA MABROUK
Et Pierre MOSCOVICI…
MARLENE SCHIAPPA
Mais vous savez, quand on regarde les jeunes générations, les gens, les jeunes qui ont entre 16 et 25 ans, ils nous parlent beaucoup d'éco-anxiété, alors c'est quelque chose qui touchait moins nos générations, mais il faut les écouter, ces jeunes qui disent : je ne veux pas d'enfant parce que j'ai peur pour l'avenir de la planète, donc je pense que c'est important de s'emparer de ce sujet. Ensuite, il y a toutes les questions traumatiques autour de la maternité, les fausses couches, l'infertilité, les FIV, les délais de la PMA, je suis convaincue que si on prend en charge un certain nombre d'événements qui peuvent être vécus comme traumatiques par les femmes, eh bien, on réduit ensuite le délai pour elles pour pouvoir se lancer dans une nouvelle grossesse.
SONIA MABROUK
Et Marlène SCHIAPPA, pour assurer l'avenir démographique de la France et préserver donc ce modèle social, il y a deux voies, il y a la natalité et l'immigration, vous optez pour qu'elle voie ?
MARLENE SCHIAPPA
Non, mais je pense que l'un n'est pas exclusif de l'autre…
SONIA MABROUK
Vous faites du "en même temps"
MARLENE SCHIAPPA
Oui, absolument…
SONIA MABROUK
Remarquez, ce n'est pas étonnant…
MARLENE SCHIAPPA
Mais moi, je crois vraiment, vous savez, je pense que la natalité, il ne faut pas laisser le sujet de la natalité à la seule extrême-droite, je pense que c'est un sujet fondamental…
SONIA MABROUK
Pourquoi ce serait l'extrême droite qui aurait le monopole de ce sujet, d'autres en parlent, la droite, vous-même…
MARLENE SCHIAPPA
Mais vous avez raison, mais très souvent, c'est un sujet qui est mis en avant par l'extrême droite, et moi, je pense que, politiquement, il faut assumer de vouloir parler de relance de la natalité, ça ne doit pas être un sujet tabou, et c'est important de soutenir les choix individuels de chacun, mais également un projet de société visant à dire qu'une société qui a confiance, c'est aussi une société qui fait des enfants, et je pense que faire des enfants, c'est un signe de bonne santé pour une société.
SONIA MABROUK
Vous entendez ce que dit déjà. Sandrine ROUSSEAU, elle a d'ailleurs l'habitude de rétorquer cela : lâchez nos utérus ! Que lui répondez-vous ?
MARLENE SCHIAPPA
Mais je pense qu'on n'est pas dans une société qui serait une collection d'individus, il y a aussi des projets collectifs dans une société, donc, il y a un choix personnel, et moi, je défends sur les droits sexuels et reproductifs, l'accès à la contraception, la planification familiale, l'accès à l'IVG, mais l'un n'est pas exclusif de l'autre, dans un projet de maternité choisi, on doit pouvoir accompagner aussi les femmes qui font le choix d'avoir des enfants, c'est le sens notamment par exemple du projet qui viserait à dire qu'on peut réduire les délais d'accès notamment pour les couples qui veulent avoir accès à la PMA, aujourd'hui, ce sont des délais assez longs, des démarches parfois psychologiquement difficiles, je parlais de la question de l'infertilité qui reste taboue, mais aussi de l'accompagnement, je pense que les pères, les pères de famille, les futurs pères pourraient être mieux accompagnés qu'ils ne le sont, un grand projet autour des 1 000 premiers jours avait été lancé par mon ancien collègue Adrien TAQUET, qui avait permis justement de programmer cet accompagnement à la parentalité, je pense qu'on peut encore aller plus loin sur cet accompagnement.
SONIA MABROUK
Alors, autre sujet, Marlène SCHIAPPA, vous serez demain à Marseille, là, pour parler d'autre chose, un événement associatif, et plus largement, des métiers de l'associatif Marseille, la ville qui vient de connaître sa énième fusillade, 21 morts depuis le début de l'année, je ne fais aucun lien avec d'autres sujets, mais ce matin, c'est aussi une actualité tragique et dramatique au CHU de Reims, avec cette infirmière, dont on a appris le décès tout à l'heure, il y a aussi le contexte de ce qui s'est passé évidemment avec ces 3 policiers, jeunes policiers, qui sont morts dans un accident de la route. Ce discours que vous avez tenu, est-ce qu'il peut être entendu dans un tel climat de violences, certains disent : d'abandon de la part de l'État ?
MARLENE SCHIAPPA
D'abord, je veux avoir bien sûr une pensée, non seulement, pour cette infirmière, dont le ministre de la Santé nous apprend le décès ce matin, mais aussi pour ces 3 policiers, le ministre de l'Intérieur, Gérald DARMANIN, va présider un hommage à ces 3 policiers en fin de semaine, et si vous me le permettez, pour avoir passé un peu plus de deux ans au ministère de l'Intérieur, je veux avoir aussi une pensée pour l'ensemble des policiers et des gendarmes qui sont ces héros du quotidien et qui, au péril de leur vie, nous protègent et assurent notre sécurité, je pense que nous leur devons le respect, et c'est fondamental dans le débat public…
SONIA MABROUK
Quand vous dites, oui, nous leur devons le respect, c'est-à-dire que certains manquent de respect à leur égard, vous parlez de qui précisément ?
MARLENE SCHIAPPA
Oui, bien sûr, je trouve que dans le débat public, une certaine frange, notamment de l'extrême gauche, manque de respect à ceux qui représentent l'ordre républicain et à notre police républicaine.
SONIA MABROUK
Laquelle, quelle frange précisément vous visez ?
MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, les propos de Jean-Luc MELENCHON par exemple à cet égard ont souvent été très ambigus, et de certains, pas tous, mais certains élus ou représentants de La France Insoumise qui blâment les policiers, vous savez, quand j'étais au ministère de l'Intérieur, j'ai travaillé sur la prévention du suicide chez les policiers, à la demande du ministre de l'Intérieur, et j'ai été frappée de rencontrer des familles dont les enfants m'ont dit : moi, je ne dis pas à l'école que mon papa est policier, parce que si je dis que mon papa est policier, je vais être menacé, harcelé, pris à partie, une dame qui était gendarme et qui me disait, dans la rue, quand je me promène, si je croise ma fille, je lui ai dit de ne pas venir me saluer quand je suis en tenue, parce que je ne veux pas qu'elle soit identifiée. Ce sont des sujets graves, alors le ministre de l'Intérieur travaille et défend les forces de l'ordre d'arrache-pied, je veux dire d'ailleurs qu'ils sont en première ligne sur la question des violences conjugales, vous savez qu'il y a 400 000 interventions par an sur ce sujet. Donc je pense que c'est fondamental d'avoir une pensée pour les forces de l'ordre tout au long de l'année, et en dehors des drames également.
SONIA MABROUK
Marlène SCHIAPPA, la Commission d'enquête au Sénat chargée de faire toute la lumière sur les modalités du fonctionnement du fonds Marianne a commencé ses travaux, il y a plusieurs jours, le Parquet national financier avait déjà ouvert une information judiciaire après les articles évoquant une gestion opaque des subventions accordées dans le cadre de ce fonds, que vous aviez lancé, qu'est-ce qu'on va découvrir ?
MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, écoutez, d'abord, moi, je veux être très claire, parce que beaucoup de choses fausses ont été dites, et comme on dit : la diffamation prend l'ascenseur et la vérité prend l'escalier, il y a encore quelques semaines, certains faisaient des tweets ou même des titres d'articles, encore pire, sur des informations, sur la base d'informations non vérifiées, avec des dépêches mal écrites et vite recopiées, dans lesquelles on m'accusait de détournement, si on lisait les articles, on avait l'impression que j'avais ramassé deux millions et demi d'euros, que j'étais partie avec ou que je les avais distribués à des amis, il est démontré aujourd'hui que je n'ai aucun ami parmi aucun lauréat du fonds Marianne, ce n'est même plus une question qui se pose, puisque que c'est démontré. Donc ceci est balayé, il est démontré que je n'ai évidemment pas pris le moindre centime d'euro, donc je tiens à être claire là-dessus, parce que j'ai été diffamée dans cette affaire. Donc c'est fondamental de rétablir la réalité, ce sont deux choses différentes de poser la question, de se dire : est-ce qu'au sein d'une association, qui a touché des subventions, il y a eu des dysfonctionnements, ou de dire : Marlène SCHIAPPA, en mettant mon nom, ma photo et des mots-clés, comme détournement, argent, millions, etc.
SONIA MABROUK
Donc un fonds que vous aviez lancé, vous ne savez pas ce qu'il est devenu en gros, vous dites : tout ce qui va être découvert n'est pas de mon ressort, ne relève pas de mon ressort ?
MARLENE SCHIAPPA
Alors, pas du tout, d'abord, moi, je salue l'ouverture de la Commission d'enquête du Sénat, j'ai le plus profond respect et une grande confiance pour ce travail qui est mené, qui est très sérieux, avec des auditions longues et précises, menées par monsieur le Président RAYNAL et monsieur le Rapporteur HUSSON. Et ensuite, eh bien, ils devront faire un retour d'expérience pour nous dire s'il y a eu des dysfonctionnements, après avoir entendu tout le monde, et y compris moi, je le souhaite…
SONIA MABROUK
C'est grave quand même, parce qu'il y a des irrégularités dans l'attribution de subventions, et éventuellement, des procédures de désignation rapide…
MARLENE SCHIAPPA
Alors, à ce stade…
SONIA MABROUK
Une opacité autour de structures choisies, de montants alloués, des contenus défavorables aux opposants politiques…
MARLENE SCHIAPPA
Non, non, pas du tout, je veux répondre à cela, d'ailleurs, ça a été démontré sur les contenus défavorables, on accuse une association d'avoir fait des vidéos contre madame HIDALGO, il est démontré que cette association a fait aussi des vidéos contre monsieur VERAN, contre monsieur DARMANIN, contre le président de la République et même contre moi-même, donc il n'y a pas de commande policier pour critiquer Anne HIDALGO, ce sont des vidéos sur l'esprit critique des jeunes qui critiquent l'ensemble de la classe politique, incluant moi-même, donc on voit à quel point c'est ubuesque cette accusation, je n'en suis pas à payer des associations pour qu'elles me critiquent. Ensuite, sur la question de l'opacité, il y a une décision du CIPDR de ne pas rendre publiques les associations lauréates pour les protéger, parce que, et je me permets de dire que vous le savez très bien, Sonia MABROUK, pour être vous-même une des personnalités courageuses qui donnez de la voix sur ces sujets, quand on prend la parole sur les questions de lutte contre la radicalisation, sur les questions de laïcité, on est très souvent menacé, voire menacé de mort, et donc le CIPDR avait décidé de ne pas rendre publique la liste de ces associations. Ensuite, faire croire que derrière, ce serait de l'opacité, c'est de la manipulation.
SONIA MABROUK
Puisque vous parlez de ces personnalités, c'est l'occasion de rendre hommage à l'une d'elles qui était ici à votre place, il y a quelques jours, il s'agit de la chercheuse au CNRS, Laurence BERGEAUD-BLACKLER
MARLENE SCHIAPPA
Oui, bien sûr, absolument.
SONIA MABROUK
Qui est l'auteure de ce livre sur les réseaux fréristes…
MARLENE SCHIAPPA
Et sur les Frères musulmans, tout à fait.
SONIA MABROUK
Voilà, qui est surtout, elle, d'un grand courage, et merci de le saluer.
MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr…
SONIA MABROUK
Marlène SCHIAPPA. Bonne journée à vous.
MARLENE SCHIAPPA
Bonne journée à vous également.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 25 mai 2023