Texte intégral
Q - Bonsoir Laurence Boone, merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes secrétaire d'État chargée de l'Europe, j'ai plein de questions à vous poser. Hier, Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur, a dit cet homme était en situation régulière. J'aimerais quand même qu'on rentre un peu dans le détail, quitte à être très technique. On est d'accord, il avait obtenu le statut de réfugié en Suède il y a 10 ans ; ça, il n'y a pas de débat. Il serait arrivé en France fin octobre 2022, donc il y a 8 mois. Est-ce que vous confirmez qu'il est arrivé en France en octobre 2022 ?
R - Alors, je ne suis pas le ministre de l'Intérieur, donc je ne peux pas vous confirmer exactement ces dates, mais si c'est ce qu'il a dit, bien évidemment.
Q - Le statut de réfugié, et là, vous allez pouvoir me le confirmer, le statut de réfugié donne le droit de circuler en Europe, et donc en France. Pendant combien de temps ?
R - 90 jours.
Q - 3 mois.
R - Avec un titre de voyage, absolument.
Q - Bien. On est bien au-delà des 90 jours, on est d'accord.
R - Oui, mais comme vous le savez, il avait déposé une nouvelle demande d'asile en France. Donc, le temps de traiter cette demande d'asile et de lui donner une réponse, il pouvait être ici.
Q - Donc le droit européen stipule que, quand vous avez le statut de réfugié dans un pays, vous pouvez voyager dans n'importe quel autre pays de l'union pendant 3 mois, mais si vous déposez une demande de réfugié dans cet autre pays, ça prolonge cette durée ?
R - En fait, c'est un peu plus compliqué que ça, puisque ça dépend si vous avez reçu le statut de réfugié ou pas…
Q - Lui, il était réfugié, il n'y a pas de débat là-dessus.
R - Absolument, et il avait vécu assez longtemps là-bas. Donc en fait, quand vous avez déposé une demande d'asile quelque part d'autre, sous certaines conditions, en général tout de suite vous êtes débouté. D'ailleurs l'OFPRA lui a refusé parce qu'effectivement, il avait déjà le statut de réfugié. Mais vous avez raison, pardon, j'imagine que vous allez me parler du pacte asile-migration qui a été discuté…
Q - Après.
R - Mais c'est aussi pour aller plus vite et de façon plus sécuritaire que nous avons avancé hier là-dessus.
Q - Très bien, ce qui prouve que quelque chose n'avait pas fonctionné. Donc il a déposé une demande d'asile, ça on le sait, le 8 novembre 2022, elle a été refusée le 26 avril, et elle lui a été notifiée le 4 juin.
(…)
Sa demande d'asile en France lui a été refusée au motif évident qu'il avait déjà le statut. […] Est-ce qu'il y a besoin de 8 mois pour que l'administration française se rende compte que quelqu'un qui est déjà réfugié en Suède ne peut pas l'être en France ?
R - Non, d'abord ça n'a pas pris 8 mois. Mais ensuite, il y a un point…
Q - Novembre 2022 - 4 juin. Décembre, janvier, février, mars, avril, mai, juin : 7 mois.
R - Si vous me le permettez, un point sur lequel je pense qu'il est très important de revenir. Effectivement, nous devons aller plus vite. C'est pour ça que sous la présidence française de l'Union européenne a été lancé le pacte asile et migration. Cela faisait 10 ans, pratiquement, que les discussions là-dessus étaient bloquées en Europe, et qu'une des avancées majeures qui a été obtenue jeudi soir, si bien que nous allons…
Q - Je vous promets que je vous pose la question tout de suite. Mais est-ce que vous êtes d'accord, que là, il y a quelque chose qui a dysfonctionné, qu'il n'est pas logique qu'on mette si vous voulez, pas 8 mois mais qu'on mette 7 mois à se rendre compte que quelqu'un qui est déjà réfugié en Suède ne peut pas l'être en France ?
R - Pardonnez-moi, je ne pense pas qu'il s'agit de 7 mois, puisque d'abord, il a voyagé, et ensuite il a posé sa demande d'asile.
Q - En novembre, le 8 novembre 2022.
R - Mais, on met plusieurs mois parce qu'effectivement - et c'est bien l'un des sujets du pacte asile et migration, c'est pour ça que j'aimerais qu'on y revienne, il y a beaucoup de demandes, que ces demandes doivent être traitées plus rapidement, et que, ce que nous allons mettre en place grâce aux avancées obtenues jeudi, à Luxembourg, ce sont des procédures beaucoup plus rapides que celles que nous avions jusqu'à présent.
Q - Alors, expliquez-nous, donc il y a eu un compromis trouvé sur deux textes, là, vous parlez du deuxième texte, qu'avez-vous obtenu ?
R - Alors, plusieurs choses. D'abord, une protection renforcée des frontières extérieures avec plus de moyens humains. Nous allons avoir en plus des gardes-frontières et des gardes nationaux des gardes-frontières européens, qui s'appellent Frontex, avec 10.000 hommes de plus. Ça, c'est la surveillance. La deuxième chose, c'est qu'aux frontières, nous allons renforcer et accélérer les procédures. Donc on demande d'augmenter les capacités des centres d'hébergement, pour que quand les demandeurs d'asile arrivent, on puisse traiter leurs demandes, faire les vérifications de sécurité de façon beaucoup plus rapide, et qu'en 3 mois maximum, ce soit fait…
Q - En gros, pardonnez-moi l'expression, c'est pour que la justice les ait sous la main, dans un centre d'accueil.
R - C'est parce que pour beaucoup de personnes qui n'ont…
Q - Est-ce que ça va accélérer les procédures ?
R - Oui, parce qu'il a un certain nombre de personnes qui demandent l'asile, et qui, comme vous le savez, n'y ont pas droit parce qu'ils viennent de pays sûrs, ou parce qu'en fait ils venaient pour des raisons autres que celles de persécution fondées sur la race, sur la nationalité… et donc on va pouvoir à la fois faire des vérifications sécuritaires rapides, mais aussi, si l'asile est refusé, les renvoyer chez eux de façon rapide également.
Q - …Parce qu'ils seront dans ces centres, et qu'il n'y aura plus besoin d'aller les chercher, c'est ça que vous nous dites ?
R - Parce que, en fait, oui, comme je vous le dis, il y a pas mal de personnes qui, finalement, et on le sait très vite, ne peuvent pas avoir l'asile. Donc effectivement, les garder pour les ramener à la frontière, je suis désolée de dire ça comme ça, sera plus rapide. Nous aurons des procédures plus efficaces. Les contrôles sécuritaires seront plus rapides, et les contrôles sur les fraudes également.
Q - Il y a eu un accord sur un autre texte, qui est celui qui prévoit une solidarité européenne dans l'accueil des réfugiés, obligatoire mais flexible. Ça veut dire quoi ? Parce que, pour moi, par définition, quand c'est obligatoire, ce n'est pas flexible.
R - Alors, la première chose, c'est effectivement, les pays qu'on appelle de première entrée, donc qui ont des frontières extérieures à l'Union européenne…
Q - L'Italie, la Grèce, Malte…
R - Oui, nous, l'Espagne, beaucoup de pays… traitent de beaucoup plus de demandes d'asile, forcément. Et donc, ils sont avec des réfugiés plus nombreux sur leur territoire. Et donc pour qu'ils traitent mieux et plus vite les demandes, on s'engage à prendre des réfugiés qui ont été acceptés sur nos territoires à hauteur de 30.000 pour l'ensemble de l'Union européenne. Ça, c'est le volet solidarité. Maintenant, comme vous le savez, nous sommes 27 pays, tout le monde n'est pas toujours d'accord. Le compromis qui a été trouvé, c'est que les pays qui prennent des réfugiés seront aussi aidés financièrement, et ce sont les pays n'en prennent pas qui aideront les pays qui en prennent financièrement. C'est ça, le flexible mais obligatoire.
Q - Donc en gros, on décerne à chaque pays un quota d'étrangers à accueillir ; soit vous acceptez, soit vous payez 20.000 euros par migrant refusé, c'est bien ça ?
R - Voilà.
Q - Vous les payez à qui ces 20.000 euros ?
R - Il y aura un fonds européen, et ensuite les quotas sont faits en fonction du PIB de chaque pays, en fonction du nombre de personnes dans la population. L'idée, c'est de faire que ce soit acceptable pour tout le monde…
Q - Concrètement, la Hongrie ou la Pologne paieront 20.000 euros par migrant qu'ils auraient dû accepter et qu'ils n'accepteront pas, paieront à un fonds commun qui ensuite sera redistribué.
R - Exactement. La Pologne, je vous rappelle, accueille quand même beaucoup de réfugiés ukrainiens.
Q - Ukrainiens. Absolument. Mais d'une certaine manière, c'est une taxe aux frontières sur les gens. Est-ce que ce n'est pas un peu moralement discutable, de dire "voilà, tu dois accueillir des gens, mais enfin, tu as le droit de ne pas les accueillir si tu paies 20.000 euros" ?
R - Non, je ne peux pas vous laisser dire ça, je pense que c'est à nouveau, vous savez l'Europe c'est 27 pays, avec des traditions, des cultures, des racines différentes. C'est du travail, pour arriver à des compromis, préserver notre espace européen de libre circulation. C'est un compromis qui a été trouvé, ça faisait 10 ans qu'on était en train de chercher le bon compromis. Je crois qu'on a quelque chose qui est à la fois responsable et solidaire et humain, et c'est quand même une avancée majeure pour l'Union européenne.
Q - Mais ça peut être une avancée majeure, mais être discutable quand même.
R - Oui, mais je crois que l'équilibre solidarité-responsabilité qu'on a trouvé est un bon équilibre.
Q - Nous, donc, chaque pays a des quotas : soit on accepte d'accueillir des gens, soit on paie. Nous, on va faire quoi ? On acceptera les quotas, ou paiera les 20.000 euros ? Nous, la France.
R - Alors, nous, comme vous le savez, l'an passé, on avait déjà accepté, c'était une procédure un peu différente, mais de solidarité, on avait accepté effectivement. Quand on prend des demandeurs d'asile, dans ces quotas, comme vous dites, de façon assez dure, mais réaliste, quand on prend des demandeurs d'asile, ce sont des gens qui ont été acceptés, dont on connait l'origine, la nationalité, l'historique… Donc, on peut avoir confiance quand on les ramène chez nous.
Q - Mais donc, on est d'accord, la France ne se servira pas de cette possibilité que prévoit l'accord, ne se servira pas de cette possibilité de payer pour ne pas accepter des réfugiés qui lui ont été attribués ?
R - Jusqu'à présent, nous avons accueilli les réfugiés. Je vais vous dire quelque chose : il faut peut-être préciser qui accueille des réfugiés dans l'Union européenne. 44% sont en Allemagne. Nous en accueillons 17%. Je crois qu'en moyenne, ça veut dire que nous avons à peu près 0,5% de notre population, ce qui est inférieur à ce que fait la moyenne des pays européens.
Q - Qui décide que, ce que vous avez dit, là, sur l'accueil, qui décide que telle ou telle personne de telle nationalité, va dans tel ou tel pays ?
R - En fait, comme les quotas sont décidés par la Commission, en coopération avec ce qu'on appelle le Conseil, donc avec les chefs d'État et de gouvernement, ensuite nous avons des équipes qui vont sur place et qui se coordonnent avec le pays, dit de première entrée, de façon à ce que ce soit une responsabilité partagée, acceptée par tout le monde. On est on est des êtres civilisés, vous savez.
Q - Je voudrais en revenir au cas d'Abdelmassih H. La libre circulation, on est d'accord que la règle, c'est la libre circulation pour les ressortissants, ou pour les réfugiés dans les États de l'Union ?
R - Sous certaines conditions, comme vous l'avez dit, trois mois maximum.
Q - Trois mois maximum. La libre circulation, vous m'arrêtez si je me trompe, cette libre circulation avait été suspendue par Manuel Valls, je m'en souviens, par exemple, après les attentats du Bataclan, et plus récemment, avec le Covid. Aujourd'hui, est-ce que la libre circulation a été rétablie entre tous les États de l'Union ?
R - Alors, il y a une libre circulation entre tous les États de l'Union, avec des exemptions, en cas de crises, en cas de crise sécuritaire…
Q - Y a-t-il en ce moment des exemptions activées ?
R - Dans tous les pays de l'Union européenne, le nôtre, comme l'Allemagne ou comme d'autres, il y a parfois des points de frontières qui, effectivement, sont fermés, où l'on effectue des contrôles. Oui.
Q - Ah bon, lesquels et pourquoi, par exemple, en France ?
R - Par exemple, nous en avons entre la France et l'Italie. Nous en avons certains entre la France et l'Espagne, il y en a d'autres…
Q - La France et l'Italie, c'est pour éviter le passage des migrants ?
R - Il n'y en a pas partout, c'est pour faire des contrôles.
Q - C'est pour permettre des contrôles. Pardonnez-moi, je continue ma technique, cette libre circulation, elle vaut, pour les trois mois, elle vaut pour les ressortissants des pays membres, vous et moi, citoyens français, de la même manière que pour quelqu'un qui est réfugié ? Nous avons les mêmes droits et les mêmes devoirs, un réfugié et quelqu'un qui est un citoyen de l'Union ?
R - Vous, vous pouvez décider d'aller passer 6 mois en Allemagne.
Q - Mais un réfugié, il ne peut passer que 3 mois.
R - Mais le réfugié qui aurait le statut en France ou en Italie, ne pourrait y passer que 3 mois.
(…)
Q - L'Ukraine, vous êtes secrétaire d'État chargée de l'Europe. L'Ukraine est en Europe. L'Ukraine vient de demander à l'Europe de lui fournir davantage d'électricité après la destruction du barrage de Kakhovka. La France est-elle favorable à cette livraison d'électricité ?
R - Mais la France est favorable à tout ce qui aide l'Ukraine dans la guerre, dans la durée. Ça passe par la fourniture d'électricité qui, comme vous le savez, on a raccordé l'Ukraine très rapidement pour cette électricité. Et si on peut, et je ne sais pas comment c'est en ce moment, mais bien sûr que nous serons favorables à fournir de l'électricité à l'Ukraine, ça ne pose aucune question.
Q - Est-ce que la contre-offensive ukrainienne a commencé ?
R - On voit des avancées sur des points de front. On peut penser que, effectivement, il y a des mouvements qui suggèrent ça. Maintenant, Volodymyr Zelensky, comme vous le savez, n'a pas fait de déclaration à ce sujet. Mais comme on voit ces avancées, effectivement, on peut se dire qu'on est entré dans une nouvelle phase du conflit. On a livré toutes les armes qui avaient été demandées, les munitions, le carburant, les chars, les véhicules blindés, début juin, et juste avant début juin, comme l'avait demandé Volodymyr Zelensky pour cette période. On a livré les munitions en Européens aussi. Je vous épargne le nombre de milliards, là-dessus, pour cette période. Donc il est prêt, avec ce qu'il avait demandé, à la fois à la France et aux autres pays européens. Et on espère que ces avancées, effectivement, vont conduire Vladimir Poutine à repenser ce qu'il est en train de faire en ce moment. On va voir certains succès ukrainiens qui vont permettre ça.
Q - Donc vous estimez, un, que la guerre a changé de nature depuis quelques jours ? Vous estimez que la guerre a changé de nature depuis quelques jours et vous estimez que le simple fait que cette contre-offensive ait commencé puisse ramener Vladimir Poutine à la raison ?
R - On va voir comment elle se développe, bien sûr. Je ne dis pas que ce qu'on a vu jusqu'à présent peut suffire, mais c'est ce qu'on espère avec ces nouvelles avancées. Bien sûr, sur le front, le but est de le pousser dans ses retranchements, ça et les sanctions, pour arriver à changer la nature de la guerre et à faire des progrès. On fera ce qu'il faudra pour aider l'Ukraine jusqu'au bout, l'idée étant que l'Ukraine gagne.
Q - Ça, c'était pour le volet militaire. Il y a le volet diplomatique : "le plus vite possible", a dit Emmanuel Macron en parlant de l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne. Alors ça, j'ai l'impression que ça a changé, parce que je vous avais posé la même question, la dernière fois que vous étiez venue ; ce n'était pas pour tout de suite. Maintenant, c'est pour tout de suite ?
R - Le Président a été effectivement très clair. Il a dit la porte est ouverte pour l'OTAN, qu'on devait aider l'Ukraine sur ce cheminement…
Q - Pour l'OTAN ou pour l'Union européenne ?
R - Alors, il a été très clair sur les deux. Pour l'Union européenne, effectivement, il a dit être en faveur de l'élargissement. Je vous l'ai dit aussi, enfin, je l'ai dit à d'autres, pardon, la question pour l'élargissement n'est pas "quand" ni "si", c'est "comment". Comment est-ce qu'on va le faire ?…
Q - Pour Zelensky, c'est un peu quand, quand même.
R - Oui, mais vous savez, nous avons un calendrier. Il y a un rapport informel sur les avancées de l'Ukraine et la Moldavie en juin… Pardon, laissez-moi finir.
Q - Ce que je voudrais comprendre, c'est si ce calendrier… Allez-y.
R - Oui, il y aura un autre rapport en octobre très précis et les chefs d'État et de gouvernement de l'Europe prendront leur décision en décembre. Et là, le Président a été très clair. Il a dit, pour lui, c'est oui, il faut ouvrir les négociations d'adhésion.
Q - Donc ce calendrier, il y a un calendrier, mais on est d'accord que ce calendrier a changé ?
R - Ce calendrier, c'est toujours le même.
Q - La perspective de l'adhésion de l'Ukraine est plus proche qu'elle ne l'était il y a quelques mois ?
R - En fait, je ne dirais pas ça pour deux raisons. La première, c'est qu'elle a toujours été proche, puisque c'est la France qui a poussé pour que l'Ukraine ait le statut de candidat à l'adhésion. Et la deuxième, c'est parce que, évidemment, ça ne dépend pas que de nous. Ça dépend des 27 déjà, mais ça dépend également de ce que fait l'Ukraine en matière de réformes. Et là, on est prêts à aider pour que ça aille plus vite et mieux. Je crois que ce qui est important de retenir et ce qu'il faut se dire ici, c'est que la France dit ouvertement qu'elle est en faveur de l'élargissement et d'une nouvelle Union européenne. Voilà. Et elle a donné le ton, parce que pour l'instant, je crois que c'est le premier pays à s'exprimer aussi clairement.
Q - Le Président de la République a parlé d'une Europe à plusieurs formats. Ça veut dire quoi ?
R - Vous voyez bien qu'on est 27, aujourd'hui. Il y a 8 à 10 pays candidats. Quand on va ouvrir ces négociations d'adhésion et dire "venez", évidemment, l'Europe prend une toute autre dimension. Elle prend une toute autre dimension, d'abord parce qu'on fait ça aussi dans un environnement sécuritaire et géopolitique qui n'a rien à voir avec la dernière fois où on a élargi l'Europe. Et donc, c'est le moment, l'opportunité aussi, de se poser des questions sur les politiques qu'on veut mener ensemble et de, en quelque sorte, redéfinir l'Union européenne dans laquelle on est. Et donc je crois qu'il y aura un socle commun auquel tous les pays pourront adhérer, et un socle peut-être plus intégré, avec des politiques par exemple de défense plus intégrées ou des politiques budgétaires plus intégrées, et qui peut-être ne sera pas pour tout le monde. Ce sera ouvert, quiconque aura envie d'y aller pourra le faire, mais si un pays n'a pas envie de s'intégrer plus…
Q - Donc ce sera une vieille idée qui circule depuis longtemps, c'était Karl Lamers, je crois, qui disait ça, d'une certaine Europe à la carte?
R - Pas exactement, parce que je pense qu'on ne peut pas faire à la carte pour toutes les politiques, mais on peut faire un socle minimal et on peut faire un socle resserré.
(…)
Q - Merci infiniment, Laurence Boone, d'avoir accepté notre invitation.
Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 13 juin 2023