Texte intégral
THOMAS SOTTO
Bonjour et bienvenu dans "Les 4V" Bruno LE MAIRE.
BRUNO LE MAIRE
Bonjour Thomas SOTTO.
THOMAS SOTTO
Je veux venir, pour commencer, sur une information que nous dit Guillaume DARET tout à l'heure ; ça concerne une éventuelle taxation supplémentaire pour les sociétés d'autoroutes. Est-ce que vous pouvez nous confirmer que c'est à l'état de projet ça ?
BRUNO LE MAIRE
C'est à l'étude. Il faut bien regarder ce que dit le Conseil d'État ; une taxation est possible. D'abord, savoir pourquoi est-ce qu'on taxe, ou pas taxer pour taxer. Et ensuite, ça ne peut être fait que si toutes les autres sociétés concessionnaires sont également taxées. Les barrages hydroélectriques sont des concessions, l'Aéroport de Paris est une concession. Donc nous allons étudier cette option.
THOMAS SOTTO
Vous y êtes favorable si c'est possible ?
BRUNO LE MAIRE
Nous allons, je vous le dis, étudier cette option. Simplement, savoir à quoi sert cette taxe, ce qu'elle pourra financer ; et surtout, quel pourrait être l'impact pour les autres concessions.
THOMAS SOTTO
Ça serait pour le projet de loi de finances de l'année prochaine ?
BRUNO LE MAIRE
S'il y a une décision, c'est pour le projet de loi de finances 2024.
THOMAS SOTTO
On a connu les années "Quoi qu'il en coûte", celles de l'argent magique qui semblait tombé du ciel. Hier, vous avez lancé, Bruno LE MAIRE, les assises de la finance. Alors là, ce n'est plus du tout la même histoire puisqu'il s'agit de faire des milliards d'économies. C'est quoi l'idée ? On passe à l'austérité en marche ? C'est ça la nouvelle feuille de route ?
BRUNO LE MAIRE
Pas du tout. Il n'est pas question d'austérité, il est question de revenir à la norme. J'ai établi, en 2017 et 2018, les comptes de la nation. Nous sommes revenus sous les 3% de déficit et nous sommes sortis de la procédure pour déficit excessif. Et nous l'avons fait, avec toute la majorité, en prenant des décisions qui étaient courageuses. Après, nous avons protégé. Nous avons eu la crise économique la plus grave depuis 1929. Nous avons eu le choc énergétique le plus grave depuis le choc pétrolier de 1973. Je pense qu'il était sage, qu'il était nécessaire, comme l'a décidé le Président de la République, de protéger nos entreprises, protéger nos salariés. Maintenant, nous sommes sortis de ces crises ; il faut revenir à la norme et que la maison soit bien tenue. C'est un simple principe de bonne gestion. La maison de France pourra être bien tenue…
THOMAS SOTTO
Bien tenir la maison, ça veut dire quoi ? Économiser 10 milliards d'ici la fin du quinquennat ?
BRUNO LE MAIRE
Ça veut dire économiser, d'ici 2027. On fait des assises des finances publiques, on travaille avec méthode depuis plusieurs mois, sous l'autorité de la Première ministre. Nous avons identifié un certain nombre de politiques publiques sur lesquelles nous pouvons faire des économies. J'ai restitué, hier, le montant de ces économies ; nous pourrons économiser jusqu'à 10 milliards d'euros d'ici 2027. Mais, je ne le cache pas, il faudra faire encore des économies supplémentaires en continuant chaque année à faire cet examen de toutes les dépenses publiques pour voir celles qui sont efficaces pour nos compatriotes et qui sont justifiées et qui sont payées par nos impôts et celles qui le sont moins.
THOMAS SOTTO
Pardon mais ces 10 milliards, ils sont fléchés aujourd'hui ? Ou c'est un objectif ? Il va falloir aller les chercher par chapitre ?
BRUNO LE MAIRE
J'ai donné des pistes hier.
THOMAS SOTTO
C'est un peu flou.
BRUNO LE MAIRE
Non, c'est très précis. Quand je dis qu'il faut basculer d'une fiscalité brune vers une fiscalité verte, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'on ne peut pas, dans le même temps, avoir des avantages fiscaux pour les énergies fossiles et puis dire qu'on va décarboner notre économie ; c'est totalement contradictoire.
THOMAS SOTTO
Donc, ça veut dire suppression immédiate de ces…
BRUNO LE MAIRE
Ça veut dire, aujourd'hui, les agriculteurs, les transporteurs routiers, les entreprises qui travaillent dans les travaux publics ont des avantages fiscaux sur le gazole. Ils étaient justifiés un certain temps. Il devrait disparaître début 2024. Moi, je propose que progressivement, en accompagnant ces professions, et j'insiste là-dessus, à ce qu'on ne fera aucune brutalité et nous accompagnerons les professions. Nous sortions de ces avantages fiscaux. On peut dire qu'on peut le faire d'ici 2030. Vous voyez, ça me paraît une durée raisonnable. Et que dans le même temps, on soutienne les énergies vertes. Voilà une piste d'économie qui paraît intéressante.
THOMAS SOTTO
Et un sujet qui coûte très cher dans lequel il y a manifestement beaucoup d'abus ; ce sont les arrêts maladie qui ont beaucoup progressé l'an dernier. Est-ce que vous allez revenir, d'une manière ou d'une autre, sur le montant des indemnités journalières ? Ou est-ce que vous allez davantage contrôler les médecins qui auraient le stylo un peu facile ?
BRUNO LE MAIRE
Le sujet, ce n'est pas pour les salariés ; le sujet, c'est la responsabilisation collective. Il y a eu une forte augmentation des arrêts maladie, 30 % en quelques années. Ça coûte 16 milliards d'euros par an. L'objectif, c'est de responsabiliser tout le monde : chef d'entreprise, quand il y a une maladie ; le chef d'entreprise doit se sentir concerné ; le salarié, quand il y a des abus ; et celui qui prescrit c'est-à-dire le médecin. Et donc notre idée, c'est de dire qu'on peut faire des économies pour éviter qu'il y ait autant d'arrêts maladie, que ces arrêts maladie explosent parce qu'ils sont incompréhensibles. Ils pénalisent aussi ceux qui sont en arrêt maladie pour de bonnes raisons, parce que c'est de l'argent qui est jeté par les fenêtres pour les gens qui n'ont pas besoin.
THOMAS SOTTO
Et qui sera sanctionné et qui contrôlera en fait ?
BRUNO LE MAIRE
On a trois mois d'ici le projet de loi de finances 2024 pour, avec le ministre de la Santé, avec tous les acteurs, se dire "voilà, il y a un problème. Il y a une économie qui est évidente, qui doit être faite pour responsabiliser tout le monde. Regardons quelle est la meilleure méthode."
THOMAS SOTTO
Est-ce que ça peut passer par une baisse des indemnités journalières ?
BRUNO LE MAIRE
Non, il ne s'agit pas du tout, je le précise, de pénaliser les salariés qui sont légitimement en arrêt maladie. Quand vous avez un accident du travail, quand vous avez une maladie qui vous tombe dessus, c'est normal que vous soyez indemnisés. Ce qui est totalement anormal, et je vais vous dire même révoltant, c'est qu'il y ait des gens qui abusent des arrêts maladie, qui sont en arrêt maladie alors qu'ils ne sont pas malades. Ils pénalisent tous ceux qui sont réellement touchés par la maladie ; ils pénalisent les comptes de la Sécurité sociale et au bout du compte, ils pénalisent la nation tout entière.
THOMAS SOTTO
Il y a combien économiser là-dedans ? Vous savez à peu près ou pas ? Que le coût des arrêts maladie, on le connaît, mais combien il y a d'économie ?
BRUNO LE MAIRE
Il peut y avoir plusieurs centaines de millions d'euros sur les seuls arrêts maladie. Vous voyez, c'est des sommes qui sont très importantes et qui reposent simplement, je le redis, sur un principe de responsabilité, de bonne gestion et de contrôle de tous ceux qui abusent.
THOMAS SOTTO
Dans ce contexte de recherche d'économies tous azimuts, est-ce que la baisse d'impôts de 2 milliards d'euros, promise il y a quelques semaines par le chef de l'État aux classes moyennes, est toujours d'actualité ?
BRUNO LE MAIRE
Oui, pour une raison qui est très simple, c'est que la meilleure façon de désendetter le pays, c'est de faire des économies. J'en ai proposé et elles sont précises. Mais c'est aussi, et c'est le cœur de notre stratégie avec le Président de la République, qu'il y ait plus de gens qui travaillent et qu'il y ait une incitation à revenir au travail.
THOMAS SOTTO
Pardon, mais cette baisse d'impôts pour les classes moyennes, ces 2 milliards, quelle forme ça va prendre ? On ne le sait toujours pas.
BRUNO LE MAIRE
Nous le dirons d'ici quelques semaines, c'est encore trop tôt. Nous y travaillons. Je ferai des propositions au Président de la République, mais il faut que le travail soit attractif, il faut que les gens qui travaillent soient mieux rémunérés, il faut que les gens en aient pour leur engagement au travail. Cette baisse d'impôts, c'est une façon de rendre le travail encore plus incitatif.
THOMAS SOTTO
Ce sera pour l'année prochaine ? Ce sera effectif l'année prochaine ces 2 milliards d'impôts ?
BRUNO LE MAIRE
Oui, moi, je souhaite que ce soit effectif dans le projet de loi de finances 2024. Je ferai des propositions au Président de la République.
THOMAS SOTTO
Bruno LE MAIRE, si on regarde notre tableau de bord économique, on voit des taux d'intérêt qui remontent, on voit une inflation qui reste élevée même si elle a tendance à refluer ; 5,1 % sur un an au mois de mai. Est-ce que vous restez, vous, sur une prévision de croissance de 1 % pour cette année 2023 ?
BRUNO LE MAIRE
Je maintiens la prévision de croissance. Je crois avoir dit très clairement hier que je suis lucide sur l'environnement économique. Vous avez beaucoup de nos voisins qui sont en récession. Vous avez notre premier partenaire économique, …
THOMAS SOTTO
L'INSEE est moins optimiste que vous.
BRUNO LE MAIRE
L'Allemagne qui est en récession. Nous allons continuer à regarder les choses attentivement. Il y aura une loi de finances, une loi de programmation des finances publiques que nous présenterons avec Gabriel ATTAL fin septembre. Nous verrons à ce moment-là quelle sera notre prévision de croissance.
THOMAS SOTTO
À propos d'inflation, quand les clients verront-ils les résultats des nouvelles négociations que vous avez demandées à l'industrie agroalimentaire et à la grande distribution ? Je ne parle pas des paniers anti-inflation.
BRUNO LE MAIRE
Début juillet. Moi, j'ai toujours indiqué que début juillet, on devait voir une baisse des prix sur tous les produits dont les prix de gros ont baissé, c'est le cas du paquet de pâtes, c'est le cas des paquets de céréales, c'est le cas de la viande de poulet, c'est le cas des huiles. Donc, nous allons, avec la direction générale de la consommation et de la répression des fraudes, vérifier que les industriels de l'agroalimentaire tiennent bien leurs engagements.
THOMAS SOTTO
Et vous allez vraiment publier le nom de ceux qui ne joueront pas le jeu ou ça, c'était pour calmer le jeu ?
BRUNO LE MAIRE
Non, moi, je ne suis pas là pour calmer le challenge ; je suis là pour protéger les consommateurs. Et le deal, il est très clair : soit les engagements sont tenus, les prix baissent et dans ce cas-là il n'y aura pas de problème, soit certains ne baissent pas les prix, nous donnerons les noms, et je continue à garder sur la table la possibilité de taxer les rentes excessives des industriels de l'agroalimentaire.
THOMAS SOTTO
Il y a un secteur qui n'est pas très en forme, c'est celui de l'immobilier, pour les mêmes raisons, les taux qui remontent, l'inflation, etc. Est-ce que vous diriez qu'on est en train de rentrer dans une phase de crise immobilière ?
BRUNO LE MAIRE
Non, je pense qu'il y a un ajustement qui se fait. Les taux d'intérêt augmentent, donc c'est normal que l'accès au crédit soit un peu plus difficile, qu'il y a un ajustement des prix. Mais l'erreur économique serait de vouloir corriger par de la dépense publique l'ajustement des prix de l'immobilier à la baisse quand les taux d'intérêt augmentent. Il faut que les prix baissent. Alors il y a un petit décalage dans le temps, c'est vrai, les prix mettent plus de temps à baisser, mais nous ne sommes pas là avec de l'argent public, c'est l'argent du contribuable, pour empêcher les prix de s'ajuster à la baisse.
THOMAS SOTTO
Entre parenthèses, vous avez annoncé la fin de certaines aides au logement pour 2 milliards d'Euros il y a quelques semaines. Ça rentre dans le package de 10 milliards d'économie prévu, ou c'est en plus ?
BRUNO LE MAIRE
Oui, bien sûr. Non, ça rentre dans le package. Ça fait partie des politiques publiques sur lesquelles nous estimons qu'il y a des économies possibles. Il faut juste s'interroger avec beaucoup de sérénité. Nous sommes le pays d'Europe qui dépense le plus d'argent pour le logement, pour la politique immobilière. Est-ce que vous trouvez vraiment, Thomas SOTTO, que les gens en ont pour leur argent, que c'est facile de se loger, que le logement ait un tarif raisonnable, que tous les logements sont d'une qualité environnementale irréprochable ? Non. Donc comme ministre des Finances, je m'interroge, je me dis : "Mais forcément, c'est qu'on dépasse… on ne dépense pas l'argent comme il faut pour l'immobilier et pour le logement". Donc je ne dis pas qu'il faut soutenir…
THOMAS SOTTO
Après, il y a ces taux qui quand même commencent à grimper vraiment, presqu'à 5 %.
BRUNO LE MAIRE
Bien sûr. Mais je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, je dis simplement que ce que nous avons fait depuis des décennies, en déversant des dizaines de milliards d'Euros, n'a pas donné les résultats attendus. Donc il faut une politique différente.
THOMAS SOTTO
Faire des économies, c'est aussi une des ambitions de la réforme des retraites. Ce matin, le Conseil d'orientation des retraites dit que les comptes resteront dans le rouge en 2030, malgré la réforme. Tout ça pour ça, Bruno Le MAIRE.
BRUNO LE MAIRE
Moi, j'ai entendu le président du Conseil d'orientation des retraites dire à longueur de présentation de la réforme devant les parlementaires, députés et sénateurs qu'il n'y avait pas de problème de financement. Souvenez-vous, vous m'aviez même, je crois, interrogé sur ce sujet.
THOMAS SOTTO
Exact.
BRUNO LE MAIRE
En disant : "Tiens, il n'y a pas de problème de financement, pourquoi est-ce que vous faites une réforme des retraites ? "Le même président du Conseil d'orientation des retraites revient, plusieurs mois plus tard, nous dire : "Il y a un énorme problème de financement des retraites". C'est bien la preuve qu'avec le Président de la République, avec la majorité, nous avions raison de dire…
THOMAS SOTTO
Mais ça veut dire quoi ? Qu'il dit n'importe quoi ?
BRUNO LE MAIRE
Je n'en sais rien.
THOMAS SOTTO
Parce que… Sur le fond, est-ce que vous avez la certitude que le régime sera à l'équilibre en 2030 ?
BRUNO LE MAIRE
Mais ce qui explique qu'il y ait un dérapage sur les équilibres financiers, c'est une raison très simple, c'est que les pensions de retraite sont revalorisées sur l'inflation et ont augmenté plus vite que les salaires. Donc il y a des salaires qui sont plus faibles, des pensions de retraite qui sont indexées sur l'inflation. Résultat, on a un déficit du régime des retraites qui est sans doute plus élevé que prévu.
THOMAS SOTTO
Donc on n'est pas certain d'être à l'équilibre en 2030 ?
BRUNO LE MAIRE
Non, c'est ce que nous dit le COR. Je pense avec beaucoup de prudence que c'est… Vous voyez bien que ces évaluations changent tous les six mois, et je n'en retiens qu'une seule leçon. Cette réforme des retraites était indispensable. Et si nous n'avions pas eu le courage, avec le Président de la République, avec la Première Ministre, avec toute la majorité, d'engager cette réforme des retraites, contre vents et marées, et Dieu sait que c'était difficile, les Français, aujourd'hui, seraient en droit de dire : "Vous nous avez menti, vous nous avez fait croire que le régime de solidarité n'avait pas de difficulté et qu'il pouvait être sauvé sans réforme. C'est faux. Et maintenant, on est dans une impasse". Grâce à nos décisions, nous ne sommes pas dans une impasse. Il y aura un sujet de financement mais beaucoup moins important que ce qu'il n'aurait été si nous n'avions pas fait cette réforme.
THOMAS SOTTO
Il y aura un sujet, mais il sera moins important. Bruno LE MAIRE, les couloirs des ministères et les rédactions bruissent de rumeurs de remaniement. À la question "Auriez-vous aimé devenir Premier Ministre ?" Voici ce qu'a répondu François BAYROU, sans langue de bois : "J'aurais adoré faire ça, j'aurais aimé assumer ce rôle, cette mission, cette responsabilité". À la même question, toujours sans langue de bois, que répondez-vous ?
BRUNO LE MAIRE
Moi, je vous réponds ce que j'aurais pu répondre il y a quelques années. J'adore être ministre des Finances, j'adore être ministre de l'Économie. Ça tombe bien, je le suis.
THOMAS SOTTO
Oui. Et pour Matignon ?
BRUNO LE MAIRE
Oui, ma réponse, elle est très simple. Quand on est heureux à un poste…
THOMAS SOTTO
Ce n'est pas la réponse à la bonne question.
BRUNO LE MAIRE
Non, mais quand on est heureux à un poste, il ne faut pas en viser un autre.
THOMAS SOTTO
C'est vrai ?
BRUNO LE MAIRE
Eh oui, c'est une philosophie de vie qui est saine. Quand on est heureux…
THOMAS SOTTO
Vous aimeriez rester au ministère de l'Économie jusqu'en 2027 ?
BRUNO LE MAIRE
Quand on est heureux dans sa vie personnelle, dans sa vie professionnelle, pourquoi en changer ?
THOMAS SOTTO
Donc vous aimeriez rester en poste jusqu'en 2027 ?
BRUNO LE MAIRE
Je pourrais rester en poste jusqu'au moment où on trouvera qu'il y a meilleur que moi pour exercer ces fonctions, et il y en a sans doute beaucoup.
THOMAS SOTTO
La justice a été saisie pour parler de votre micro-partie avec BLM, et c'était lors de la campagne des primaires de 2016. Avec BLM qui aurait bénéficié de dons illégaux, il y a des factures qui n'auraient pas été réglées à des prestataires. Vous aviez dit que vous étiez étonné de ce qu'a dit la commission des comptes de campagne. Et le président de la commission des comptes de campagne a dit qu'il était étonné de votre étonnement. Alors il y a eu quoi ? Il y a eu maladresse ? Il y a eu malversation ? C'est quoi, cette affaire ?
BRUNO LE MAIRE
Ne comptez pas sur moi pour rentrer dans un ping-pong là-dessus. Mon entourage…
THOMAS SOTTO
Non, mais sur le fond.
BRUNO LE MAIRE
Non, mais mon entourage s'est exprimé sur ce sujet, donc je n'ai rien à ajouter à ce sujet.
THOMAS SOTTO
Ah, ben c'est un peu court quand même, c'est votre micro-partie, c'était censé financer votre campagne présidentielle.
BRUNO LE MAIRE
Non, pas du tout. Mais vous savez, j'ai une règle absolue que j'ai appliquée à toutes les décisions de justice, je ne fais jamais de commentaire. Quand la justice traite un sujet, je ne fais jamais de commentaire.
THOMAS SOTTO
Et vous découvrez tout ça, ou vous le saviez ? Vous le découvrez ?
BRUNO LE MAIRE
Vous m'avez interrogé, là aussi, un nombre incalculable de fois sur un nombre incalculable d'affaires de justice, et à chaque fois, j'ai dit que je n'avais pas de commentaire à faire. La réponse est la même, je n'ai pas de commentaire à faire.
THOMAS SOTTO
C'est pratique.
THOMAS SOTTO
Bruno LE MAIRE, on vous a beaucoup vu en col roulé cet hiver, pour nous inciter à ne pas pousser le chauffage.
BRUNO LE MAIRE
Moins en ce moment, parce qu'il fait très chaud.
THOMAS SOTTO
Ça sera quoi votre tenue anti-chaleur cet été ?
BRUNO LE MAIRE
Si on pouvait retirer la cravate, comme vous l'avez fait, ce n'est pas mal parce qu'il fait très chaud.
THOMAS SOTTO
Mais il y a un plan pour l'été sur les économies d'énergie qui est présenté par Agnès PANNIER-RUNACHER. Ça va se traduire comment, concrètement ? Vous demandez aux entreprises un effort ?
BRUNO LE MAIRE
Je pense que la sobriété, les économies d'énergie, sont la voie de la sagesse et la première réponse au réchauffement climatique. Donc Agnès PANNIER-RUNACHER présentera les options mais ça me paraît absolument indispensable face à une accélération du changement climatique qui appelle des décisions fortes, comme celles que nous prenons sur la fiscalité verte. Ce n'est pas facile de passer de la fiscalité brune à la fiscalité verte, de changer de monde ; un monde où on a soutenu les énergies fossiles, un monde où on soutient les énergies renouvelables et le nucléaire. Et c'est nécessaire, nous le commençons et ça permet aussi de faire des économies.
THOMAS SOTTO
Qu'est-ce qui vous empêche d'enlever la cravate, en fait ?
BRUNO LE MAIRE
Ça dépend des occasions, mais le respect des gens c'est que la cravate est portée.
THOMAS SOTTO
On peut respecter sa cravate, bien sûr.
BRUNO LE MAIRE
Oui, je ne conteste pas.
THOMAS SOTTO
Merci beaucoup Bruno LE MAIRE
source : Service d'information du Gouvernement, le 21 juin 2023