Texte intégral
JEAN-JACQUES BOURDIN
Notre invité, Olivier DUSSOPT, qui est ministre du Travail, du Plein emploi et de l'Insertion, Olivier DUSSOPT bonjour.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci d'être avec nous. C'est simple, c'est simple, vous écoutez l'interview et ensuite, après 9h00, 0826 300 300, vous pouvez réagir après tout ce qui a été dit pendant ces 25 minutes d'interview. Olivier DUSSOPT, c'était avant-hier sur TF1, Gérald DARMANIN déclarait "la France n'accueillera pas de migrants qui viennent de Lampedusa, nous n'accueillerons que les réfugiés politiques", et les autres ?
OLIVIER DUSSOPT
Gérald DARMANIN a bien parlé, il a rappelé le droit, il a rappelé la situation, et peut-être qu'il faut souligner deux choses. La première chose, qui ne correspond pas, qui ne dépend pas des propos de mon collègue ministre de l'Intérieur, c'est que la Première ministre italienne a fait le choix de l'Europe, et ce n'a pas toujours été le cas, dans ses mots, dans ses positions, elle a fait le choix de l'Europe et des mécanismes de solidarité au niveau européen. Et ensuite, que prévoit le pacte en matière d'asile et de migration au niveau européen, il prévoit que le pays d'arrivée soit chargé, responsable, à la fois de l'accueil, de l'enregistrement, de la détermination, de la nature des personnes qui arrivent, est-ce qu'ils sont demandeurs d'asile, est-ce qu'ils ont vocation à devenir des réfugiés politiques ou est-ce que ce sont des gens qui n'ont pas vocation à l'être et qui doivent être renvoyés et éconduits, et une fois que ce travail est fait, une fois que nous savons qui relève de la demande d'asile, au niveau européen, c'est là que le mécanisme de solidarité intervient avec un appel fait à chaque pays pour assurer…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais, pardon, pardon, ça c'est la théorie, mais la pratique est différente, à Lampedusa sont arrivés des milliers de réfugiés, de migrants, ces derniers jours, et pardon, mais l'immense majorité de ces migrants viennent de pays où il n'y a aucun danger politique.
OLIVIER DUSSOPT
C'est bien la difficulté
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc qu'allons-nous faire de ces milliers, dizaines de milliers de migrants…
OLIVIER DUSSOPT
C'est bien la difficulté que nous rencontrons…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Qui sont en Italie et beaucoup se pressent aux portes de la France à Vintimille ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est là la principale difficulté, nous le savons, nous savons la pression qui s'exerce sur les frontières européennes, comme sur les frontières françaises, et c'est aussi ce qui doit nous amener, au-delà de ce que je disais, sur le pacte, la manière dont on détermine les personnes qui sont demandeuses d'asile ou non, ce qui doit nous amener à mieux protéger les frontières européennes et à mieux travailler avec les pays de départ, ou de transit, parce que parmi ceux qui arrivent, là en Italie, mais ça peut être ailleurs sur les côtes européennes demain, il y a à la fois des hommes et des femmes qui viennent de pays de départ, qui quittent leur pays pour venir sur les côtes, et d'autres qui passent par des pays de transit parce qu'ils viennent de plus loin, parce qu'ils viennent de régions plus difficiles, et donc tout ce travail-là il faut le faire. Il faut le faire avec à la fois beaucoup de réalisme, beaucoup de solidarité européenne, et en respectant les mécanismes, donc, je vous le disais, Gérald DARMANIN a eu raison, et ça s'inscrit pleinement dans les mécanismes européens.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Puisqu'on parle d'immigration, 6 novembre au Sénat projet de loi immigration, c'est le 6 novembre, vous confirmez la date, régularisation dans les métiers en tension pour les travailleurs sans-papiers, cet article fera bien partie du projet de loi immigration malgré l'opposition des députés LR ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous allons, d'abord, comme vous l'avez dit, le Sénat va être le premier saisi du texte, avant de venir à l'Assemblée nationale, nous allons relancer les concertations avec les forces politiques, après les élections sénatoriales qui ont lieu le week-end prochain, pour essayer de trouver le bon point d'atterrissage. Qu'avons-nous proposé, que proposons-nous dans le texte tel que nous le présentons au Sénat ? Nous proposons d'abord, et c'est ça le cœur du texte, nous proposons d'abord de renforcer l'autorité de l'État français et de la justice française, faire en sorte que les décisions de justice soient plus vite et mieux exécutées, faire en sorte que l'État soit plus fort en matière de gestion, notamment pour déterminer qui est admis sur le territoire et qui ne l'est pas, et puis nous pensons que pour tous les étrangers qui sont sur notre territoire, il ne s'agit pas de créer des flux, il ne s'agit pas, comme je l'entends parfois, de créer des appels d'air, mais pour tous ceux qui sont sur le territoire nous pensons que l'intégration ça passe d'abord par le travail, je le dis pour ceux qui sont en situation régulière, pour une raison toute simple, c'est que quand on regarde notre histoire économique sur les 20 ou 30 dernières années, quel que soit le taux de chômage en France, qu'il soit haut ou qu'il soit bas, comme aujourd'hui, le taux de chômage des personnes étrangères, non européennes, on parle toujours d'étrangers non européens, et deux fois supérieur au taux de chômage moyen, donc on a un problème d'intégration par le travail. Et puis nous savons, parce qu'il faut regarder les choses en face, que des personnes sont en situation irrégulière, c'est-à-dire qu'elles n'ont pas de titre de séjour, mais qu'elles travaillent légalement, nous ne parlons pas de travail clandestin, nous parlons de travail légal, comment est-ce que c'est possible ? c'est possible lorsque vous signez un contrat de travail en ayant un titre de séjour, puis ce titre de séjour n'est pas renouvelé et votre contrat de travail continue. Nous savons qu'il y a des hommes et des femmes qui travaillent depuis des années, qui sont présents depuis des années, dans des métiers où nous manquons de main-d'œuvre, et nous le disons pourquoi ne pas proposer une carte de séjour temporaire pour des personnes qui travaillent depuis longtemps, régulièrement, dans des métiers en tension de recrutement, mais qui n'ont pas de papiers. LR nous dit "nous n'en voulons pas", parfois les mêmes sont les premiers à demander des régularisations dans leur propre territoire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais je reviens à ma question, cet article fera bien partie du projet de loi immigration ?
OLIVIER DUSSOPT
Il est dans le texte.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il est dans le texte.
OLIVIER DUSSOPT
Il est dans le texte.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous ne le retirerez pas ?
OLIVIER DUSSOPT
Il est dans le texte.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous ne le retirerez pas ?
OLIVIER DUSSOPT
Pardonnez-moi, mais le texte dont nous parlons, il a été examiné par la commission des lois du Sénat au printemps…
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est vrai, c'est vrai, c'est vrai, qui l'a adopté.
OLIVIER DUSSOPT
Qui a adopté le texte avec cet article.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous gardez cet article…
OLIVIER DUSSOPT
Et nous aurons un débat au Sénat.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Les LR menacent de déposer une motion de censure, si vous gardez cet article.
OLIVIER DUSSOPT
Attendez, je répète, nous commençons au Sénat le 6 novembre…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, je sais.
OLIVIER DUSSOPT
Et le débat à l'Assemblée sera avant la fin de l'année 2023, début 2024.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce qu'il y aura dans le texte des sanctions pour les entrepreneurs qui embauchent des sans-papiers ?
OLIVIER DUSSOPT
Oui, nous voulons renforcer les sanctions, c'est à la fois législatif et réglementaire, tout n'est pas dans la loi, pour faire en sorte que les employeurs, qui délibérément, sciemment, ont recours à des personnes sans-papiers, puissent être plus rapidement sanctionnés et plus efficacement sanctionnés.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Le budget 2024, j'ai deux, trois questions à vous poser. Suppression de l'aide de 6000 euros que les entreprises touchent en embauchant un apprenti ?
OLIVIER DUSSOPT
Ce n'est pas vrai.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, ce n'est pas vrai ?
OLIVIER DUSSOPT
Il y a, dans le budget pour 2024, il y a la prime à l'embauche de 6000 euros pour que les entreprises qui embauchent des apprentis soient aidées, mais je précise que jusqu'en 2022, fin 2022, c'était 8000 euros pour des apprentis de plus de 18 ans, et 5000 euros en dessous de 18 ans, depuis début 2023 nous avons mis tout le monde à 6000 euros, quelle que soit la taille de l'entreprise et le niveau de formation.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Un ticket modérateur sur le compte personnel de formation ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est une piste à l'étude, parce que nous avons de grosses dépenses…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Piste à l'étude ?
OLIVIER DUSSOPT
Oui, qui n'est pas dans le texte aujourd'hui, mais que nous continuons à travailler…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Que vous mettrez dans le texte ? vous voulez mettre dans le texte ?
OLIVIER DUSSOPT
Pas immédiatement, je l'explique un mot. Le compte personnel de formation, en 2022 ça représente 2,4 milliards d'euros de dépense d'argent public, nous avons pris un certain nombre de mesure, des mesures de chasse aux fraudeurs, nous avons renforcé, amélioré la sécurité de la connexion aux comptes, pour là aussi éviter les fraudes, nous avons fait le ménage en supprimant des formations qui n'étaient pas qualifiantes, qui n'étaient pas sérieuses, et donc en 2023 nous pensons que la dépense va passer de 2,4 milliards, en 2022, à environ 2 milliards en 2023, ça montre qu'on a fait des efforts et qu'on tient la route, si vous me permettez l'expression, budgétairement. Il y a un certain nombre de discussions, de travaux, qui consistent à dire que lorsque la formation choisie, dans le cadre du CPF, n'a pas de lien avec l'emploi qu'on occupe, n'a pas forcément de lien avec un projet professionnel, il pourrait y avoir une participation…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc 30 % à la charge de l'utilisateur.
OLIVIER DUSSOPT
Non, 30 % ce n'est pas la somme qui est prévue…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah bon ! Combien ?
OLIVIER DUSSOPT
Elle n'est pas arrêtée donc, en tout cas ce n'est pas 30 %…
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est moins ?
OLIVIER DUSSOPT
Ça peut être moins, et nous avions dit…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça peut ou c'est ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais, ça dépend du montant de la formation. La Première ministre et moi-même avions dit aux partenaires sociaux que nous serions très attentifs à ce que ceux qui ont le plus besoin de formation puissent être aussi exonérés de ce ticket modérateur, mais je dis c'est une piste à l'étude, sans qu'il y ait de disposition dans le texte.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Budget 2024, encore une question. Les investissements dans les compétences.
OLIVIER DUSSOPT
Oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quatre milliards sur plusieurs années, c'est ça ?
OLIVIER DUSSOPT
Sur quatre ans.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, sur quatre ans, ça fait 1,1 milliard pour le budget 2024, on est bien d'accord. Aide pour les régions à la formation, de nouvelles compétences ?
OLIVIER DUSSOPT
Alors, en matière de formation, notamment de formation des demandeurs d'emploi, de formation professionnelle, cette compétence est une compétence qui est donnée aux régions, ce sont les conseils régionaux qui sont compétents pour la formation professionnelle.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Exact.
OLIVIER DUSSOPT
En 20148, il y a cinq ans, nous avons décidé d'un plan d'investissement dans les compétences, pour aider financièrement les régions à faire encore plus de formations, et ça marche, ça marche parce qu'on sait que lorsqu'un demandeur d'emploi, par exemple un demandeur d'emploi âgé de plus de 50 ans, ce qu'on appelle les seniors, suit une formation comme celle-ci, son taux de retour à l'emploi augmente de 17 points, donc c'est efficace. Nous nous sommes posé la question, puisque le plan arrive à son terme cette année, nous l'avions prolongé d'un an, mais il arrive à son terme cette année, est-ce qu'il faut continuer ou pas, parce que c'est une compétence des régions, et est-ce que c'est à l'État de cofinancer une compétence des régions, tout le monde est très attaché à la séparation et au respect des compétences de chacun. Nous avons décidé, avec le président de la République, et la Première ministre, de continuer à aider les régions, de continuer à les aider à hauteur d'1 milliard d'euros par an, à peu près, c'est 1,1 milliard l'année prochaine, et de continuer à abonder les budgets formation, avec des priorités, qui sont les priorités que l'État souhaite voir mises en œuvre, formations qualifiantes dans les métiers en tension, parce que nous voulons former les demandeurs d'emploi pour des métiers qui recrutent, formations pour les métiers de demain, dans la transition écologique, la transition numérique, et puis formations aussi sur des choses très importantes qui sont les savoirs de base, savoirs de base c'est la lutte contre l'illettrisme, la lutte contre l'analphabétisme, c'est la lutte contre l'illectronisme, parce que quand vous êtes très éloigné de l'emploi, le retour à l'emploi ça passe aussi par ça.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Le projet de loi France Travail adopté en commission…
OLIVIER DUSSOPT
Cette nuit, oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'était cette nuit, Olivier DUSSOPT. Alors, création de France Travail qui remplace Pôle emploi le 1er janvier prochain, vous m'arrêtez si je dis des bêtises, les régions n'auront plus la main sur les formations…
OLIVIER DUSSOPT
Pas du tout, je vous arrête parce que c'est une bêtise.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que là, ce que vous venez de dire effectivement c'est faux, mais les départements sur le versement des aides sociales, là aussi tout ça c'est faux ?
OLIVIER DUSSOPT
Tout est faux, mais juste peut-être une précision, nous proposons, les départements sont chargés de l'insertion et de la gestion du RSA, les régions des formations et l'État met en œuvre des actions de lutte contre la pauvreté, l'insertion…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et les communes, les missions locales.
OLIVIER DUSSOPT
Et de formation, et nous proposons, aux départements, comme aux régions, de copiloter, avec l'État, les dispositifs de politique de l'emploi à l'échelle de leur territoire, donc c'est plutôt plus de place que moins de place. Nous mettons des moyens pour renforcer l'accompagnement, derrière tout cela, au-delà de la cuisine, de la technique, de la mécanique de transformation de Pôle emploi en France Travail, ce que nous voulons surtout c'est que les demandeurs d'emploi, comme les bénéficiaires du RSA, soient mieux accompagnés, parce que c'est par la formation et l'insertion que ça marche.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. Alors, c'est France travail qui suivra les chômeurs et les allocataires du RSA…
OLIVIER DUSSOPT
Avec les travailleurs sociaux des départements.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Avec les travailleurs sociaux…
OLIVIER DUSSOPT
C'est très partagé.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. Le chômage, d'après la Banque de France, va légèrement remonter en 2024, vous confirmez ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est une prévision de la Banque de France, nous n'avons pas tout à fait les mêmes mais…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous n'avez pas les mêmes, je sais…
OLIVIER DUSSOPT
Mais dans une période d'incertitude économique il vaut mieux être prudent.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon d'accord. Le RSA, 607 euros par personne le RSA…
OLIVIER DUSSOPT
Pour une personne seule.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je le rappelle, pour une personne seule, 15 à 20 heures par semaine d'activité, pour les allocataires du RSA, contre l'aide versée, ce n'est pas inscrit dans le projet de loi, on est bien d'accord ?
OLIVIER DUSSOPT
Si.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah ! c'est inscrit dans le projet de loi ?
OLIVIER DUSSOPT
Le Sénat a inscrit en toutes lettres, parce que le Sénat a déjà adopté cette loi, mais…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon. Contrat d'engagement ?
OLIVIER DUSSOPT
Contrat d'engagement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Contrat d'engagement.
OLIVIER DUSSOPT
Mais vous savez, le Contrat d'engagement pour les bénéficiaires du RSA, est-ce que c'est une invention ? Pas du tout. Ça date de 1988 et la création du RMI. Et ce que nous voulons, effectivement, ce que nous considérons, pardon, nous considérons que lorsque vous êtes allocataire du RSA, et que l'on vous accompagne pour retrouver un emploi, d'abord nous considérons que c'est une nécessité, une double nécessité, d'abord parce que l'économie a besoin, et que nous avons 2 millions d'allocataires du RSA, que nous voulons le plein-emploi, que l'économie continue à créer de l'emploi, donc il faut former un maximum. Et puis c'est une autre nécessité qui est humaine. Parce que moi je considère que nous ne sommes pas quitte de notre devoir de solidarité, quand on a attribué 607 euros…
JEAN-JACQUES BOURDIN
607 euros.
OLIVIER DUSSOPT
… à quelqu'un pour un mois. Par contre, nous…
JEAN-JACQUES BOURDIN
15 à 20 heures par semaine, vous savez que ça fait 7 euros de l'heure ?!
OLIVIER DUSSOPT
Non. Je vais au bout, parce que cet argument n'est pas le bon.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah bon…
OLIVIER DUSSOPT
Mais ce que je dis, c'est qu'on est quitte de notre devoir de solidarité, lorsqu'on a sorti et aidé à sortir du RSA les personnes qui le touchent. Moi, mon objectif c'est le retour à l'emploi. Je sais très bien que parmi les 2 millions d'allocataires du RSA, vous avez un tiers…
JEAN-JACQUES BOURDIN
1 million 900 mille.
OLIVIER DUSSOPT
Oui, 1 million 950 mille.
JEAN-JACQUES BOURDIN
950 mille.
OLIVIER DUSSOPT
Vous avez un tiers qui sont des familles monoparentales. Nous nous avons des personnes qui depuis 10 ans, 15 ans, sont au RSA et qui parfois sont cassées par la vie. Et évidemment que lorsque vous êtes dans des difficultés majeures, les 15, 20 heures, ça n'est parfois pas possible. Par contre, ne dites pas 15 à 20 heures ça fait 7 euros de l'heure, on ne parle pas de travail, on ne parle pas de travail obligatoire on ne parle pas de bénévolat…
JEAN-JACQUES BOURDIN
On parle d'engagement.
OLIVIER DUSSOPT
Et on parle d'activité, d'insertion et de formation. Et qu'est-ce que c'est les activités d'insertion et de formation ? Ça peut être justement de la formation, ça peut être de la mise en, ce qu'on appelle de l'immersion professionnelle, ça peut être de participer à des forums de recherche d'emploi, ça peut être même, parce que ça compte pour retourner à l'emploi, et j'ai en tête une jeune femme que j'ai rencontrée, justement on expérimente, on essaie…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, je sais que c'est expérimenté.
OLIVIER DUSSOPT
À Genlis, en Côte d'Or, chez François SAUVADET, qui est notre partenaire des départements de France, cette jeune femme qui m'expliquait qu'elle avait un handicap au dos et à la jambe, qu'elle fait des examens médicaux, elle fait des examens médicaux pour savoir quels types de postes elle peut occuper sans se mettre en danger, en étant sûre que ça marche, eh bien ça fait partie des 15, 20 heures, parce que si elle ne le fait pas, elle ne peut pas retourner vers l'emploi durablement. Donc, ce que je veux dire par là, c'est…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et si on ne respecte pas l'engagement…
OLIVIER DUSSOPT
Ce que je veux dire par là, c'est que c'est très adapté et personnalisé.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, si on ne respecte pas l'engagement, suppression temporaire et jusqu'à la radiation.
OLIVIER DUSSOPT
Aujourd'hui il existe dans la loi, dans le droit tel qu'il existe, il existe la possibilité pour les départements, de radier les bénéficiaires du RSA lorsqu'ils ne tiennent pas leurs engagements. Nous créons avec la loi une nouvelle sanction qui permettra aux mêmes, au président du département, de dire à un allocataire du RSA qui n'aurait pas respecté le contrat, sachant que le contrat il n'est pas imposé, il est discuté, il est préparé, il est adapté et personnalisé. Je le disais, si vous êtes une mère seule avec des enfants et…
JEAN-JACQUES BOURDIN
L'engagement est obligatoire.
OLIVIER DUSSOPT
Oui, mais ce que je veux dire, c'est que si vous êtes une femme seule, avec des enfants et pas de voiture, avant de vous trouver 15 à 20 heures on va avoir du mal, et donc évidemment que tout sera sur mesure. Nous avons même prévu que pour ceux qui sont les plus loin de l'emploi, puisque malheureusement il y a des gens qui sont cabossés par la vie, qu'il puisse y avoir dans un premier temps un accompagnement social sans recherche d'emploi, en attendant vous soyez en capacité véritablement de chercher un emploi. Mais ce contrat, une fois que vous l'avez signé, une fois que vous avez préparé le contenu avec votre conseiller, si vous ne le respectez pas, il y a rupture de contrat et donc plutôt que d'aller directement à la radiation, on propose qu'il y ait une suspension temporaire, et si vous vous remettez dans les clous, ça repart, et vous retrouvez même l'allocation à titre rétroactif.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et ça repart, voilà, et il y a même une rétroactivité. La région Ile-de-France veut créer un SMIC régional francilien, un SMIC régionalisé, vous êtes pour, contre ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est une mauvaise idée.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mauvaise idée.
OLIVIER DUSSOPT
Mauvaise idée, et d'ailleurs dans Le Parisien ce matin, un économiste qui est président du groupe d'experts sur le SMIC, qui s'appelle monsieur CETTE, explique en 2017 son groupe d'experts a travaillé avec un œil plutôt positif sur l'idée, et qu'à la fin ils étaient tous contre, et le SMIC différent d'un endroit à l'autre, ça a déjà existé, de 1950 à 1968, et ça l'était abandonné, parce que d'abord les écarts de niveau de vie, de loyers, ne sont pas forcément à l'échelle d'une région. En région Ile-de-France le prix, le coût de la vie, le coût des loyers n'est pas le même dans toutes les communes, et ça crée aussi des effets de seuil, c'est-à-dire comment est-ce qu'on on accompagne, comment est-ce qu'on traite les personnes qui habitent dans une région, qui travaillent dans l'autre, parce qu'il y a 10 kilomètres d'écart entre les deux ? Donc ça ne fonctionne pas, ça ne ça ne résiste pas au…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Coup de pouce au SMIC ?
OLIVIER DUSSOPT
Le SMIC en France est indexé sur l'inflation.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais il y aura il peut y avoir un coup de pouce.
OLIVIER DUSSOPT
Nous n'en avons jamais pratiqué, parce que nous…
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est possible.
OLIVIER DUSSOPT
C'est toujours possible, et la dernière fois, je crois que c'est en 2003 ou 2004…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Donc ?
OLIVIER DUSSOPT
J'ai peur je dire une bêtise, c'est être un peu plus tôt, peut-être 2011, mais j'ai peur de dire une bêtise. Par contre, nous avons un SMIC qui est indexé sur l'inflation. Sur l'inflation, non pas générale, mais l'inflation des 25 % de Français aux revenus les plus modestes, ce qui fait que le SMIC a été revalorisé 7 fois en 2 ans, et puis nous savons que lorsque le SMIC est revalorisé, ça entraîne une obligation de négociation dans les branches professionnelles. Et nous voulons aller plus loin en termes de dynamique de branches et de discussions…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça je vais vous en parler, parce qu'on va parler de la conférence sociale.
OLIVIER DUSSOPT
C'est l'objet de la Conférence sociale annoncée par le président.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Exactement. Alors justement je vous en parle de la Conférence sociale. Quand ?
OLIVIER DUSSOPT
La semaine du 16 octobre, c'est notre objectif avec la Première ministre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
La semaine du 16 octobre après les rencontres de Saint-Denis, je le rappelle, la Conférence sociale. Alors, sujet majeur évidemment, les augmentations de salaires, et notamment les salaires inférieurs au SMIC. Est-ce que, est-ce qu'il y aura bientôt en France plus de salaire, est-ce qu'on aura bientôt en France des salariés qui gagneront tous au moins le SMIC ou plus que le SMIC ?
OLIVIER DUSSOPT
Alors, peut-être que…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce qu'il y a aujourd'hui des salariés qui gagnent moins que le SMIC, au SMIC horaire, au taux horaire.
OLIVIER DUSSOPT
Non. Non, je…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah ?
OLIVIER DUSSOPT
Pardonnez-moi d'apporter cette précision…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon, eh bien alors allez-y, allez-y.
OLIVIER DUSSOPT
Aujourd'hui en France, lorsque vous travaillez, vous ne pouvez pas être payé moins que le SMIC à l'heure. Par contre, il existe des situations où des conventions collectives de branches…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Voilà, voilà…
OLIVIER DUSSOPT
Ont des niveaux de rémunération qu'on qualifie de niveaux conventionnels, dans certains niveaux qui sont fixés en fonction de votre ancienneté…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais il y a donc des Français qui gagnent moins que le SMIC !
OLIVIER DUSSOPT
Attendez, laissez-moi finir. Vous pouvez avoir des conventions de branches, dans lesquelles les premiers niveaux de rémunération sont inférieurs au SMIC. Qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là ? Vous êtes embauché et on vous dit que dans la convention collective votre salaire ce n'est pas le SMIC mais le SMIC - 10 %. Votre employeur vous paie le SMIC, par contre il y a une conséquence à cela, parce qu'il ne peut pas vous payer moins que le SMIC, par contre la conséquence c'est que dans votre grille de salaire, si vous restez des années et des années dans ce métier-là, ça veut dire que vous allez avoir 2 ans, 3 ans d'expérience, on va vous dire que vous passez du niveau 1 au niveau 2. Eh bien si le niveau 2 il est encore en dessous du SMIC, ça veut dire que concrètement vous n'êtes pas augmenté, c'est ce qu'on appelle le tassement des salaires ou la classification pour reprendre le terme technique. Donc personne ne peut être pays en dessous du SMIC. Par contre oui, il existe dans les conventions collectives des niveaux en dessous du SMIC. Quand on augmente le SMIC, beaucoup comme on l'a fait à cause de l'inflation…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il n'y en aura plus ?
OLIVIER DUSSOPT
Attendez, quand on dit qu'on augmente le SMIC, de nombreuses fois, forcément mécaniquement il y a des branches qui sont rattrapées. La dernière fois qu'on a augmenté le SMIC c'était le 1er mai, sur les 170 branches professionnelles, 140, 140 ont eu au moins un niveau inférieur au SMIC, aujourd'hui il y en a 65, parce qu'elles ont fait le boulot de négociation…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il n'y en aura plus, bientôt ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous n'en voulons plus, parce que c'est la loi…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais oui.
OLIVIER DUSSOPT
Attendez, mais c'est très…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non mais, la Conférence sociale portera là-dessus, j'imagine…
OLIVIER DUSSOPT
Oui, entre autres…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas que là-dessus, évidemment.
OLIVIER DUSSOPT
Pas que là-dessus. Non mais pardonnez-moi, je sais que c'est un peu technique, mais aujourd'hui déjà, lorsque vous être dans une branche professionnelle, que vous êtes représentants syndicaux, au niveau de la branche, que vous êtes représentants patronaux et que vous voyez que le SMIC a rattrapé votre premier niveau conventionnel de rémunération, la loi dit que vous avez 45 jours pour lancer la négociation et réparer cela. C'est la loi. Et avant 2022, c'était 90 jours, nous l'avons ramené à 45. Dans la Conférence sociale, nous allons voir comment être encore plus efficace…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien, vous allez travailler là-dessus…
OLIVIER DUSSOPT
… pour éviter qu'il y ait des branches avec des niveaux en dessous du SMIC.
JEAN-JACQUES BOURDIN
J'ai compris. Vous allez travailler sur la progression des carrières, aussi, évidemment…
OLIVIER DUSSOPT
Oui, et sur le temps partiel subi, aussi.
JEAN-JACQUES BOURDIN
David LISNARD était mon invité il y a 2 jours, il proposait de travailler 37 heures, lui, il dit il faut absolument créer de la croissance, et pour gagner de la croissance il faut travailler plus. Est-ce qu'on pourrait toucher aux 35 heures ?
OLIVIER DUSSOPT
Je crois que ça n'est pas une bonne idée non plus. Je vous dis pourquoi.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Très vite.
OLIVIER DUSSOPT
Très vite oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que j'ai deux questions encore.
OLIVIER DUSSOPT
Aujourd'hui, la durée légale du temps de travail est à 35 heures. Vous avez énormément de salaries, dans les milieux, dans les métiers souvent les plus modestes, ouvriers, employés, dans des PME, des TPE, les gens qui travaillent en 2/8 ou en 3/8, qui font 40 heures par semaine, soit ils ont un régime de RTT pour compenser l'écart des heures, soit ils sont payés en heures supplémentaires. Les heures supplémentaires sur lesquelles on ne paie plus d'impôts ni de cotisations sociales. Si vous passez la durée légale de 35 à 36 ou 37 heures, le résultat c'est que ceux qui travaillent 40 heures aujourd'hui, les ouvriers en 2/8, ils vont travailler toujours la même chose, sauf qu'ils auront 2 heures qui ne seront plus payées en heures supplémentaires et qui ne seront pas exonérées d'impôts, et ça serait une perte de pouvoir d'achat. Donc je crois qu'il vaut mieux rester aux 35 heures et mettre en œuvre les souplesses qui sont prévues et permettre la défiscalisation et l'exonération sur les heures supplémentaires.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Question Olivier DUSSOPT : le gouvernement va-t-il mettre fin aux exonérations de cotisations sociales familiales, dont bénéficient les entreprises sur les salaires compris entre 2,5 et 3,5 le SMIC ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est une proposition faite par un rapport parlementaire, ça n'est pas la position du gouvernement, nous sommes sur une ligne de maintien du coût du travail…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous dites non. Vous dites non.
OLIVIER DUSSOPT
Nous trouvons que…
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est une aide aux entreprises. Vous dites non.
OLIVIER DUSSOPT
Oui, c'est une aide aux entreprises, et le président le rappelle, notre objectif est de n'augmenter aucun prélèvement obligatoire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. Pourquoi ne pas conditionner les allégements de charges à la revalorisation des salaires et à la création d'emplois ?
OLIVIER DUSSOPT
En réalité, la création d'emplois elle est souvent là, et bien souvent les exonérations nous ont permis aussi d'éviter les suppressions d'emplois, ce qui est une bonne chose, et derrière votre question, il y a la revendication de certaines organisations syndicales, je pense notamment à la CFDT, qui fait le lien avec ce qu'on disait sur les négociations de branches, et qui renvoie plutôt… La CFDT dit : si la branche professionnelle à des niveaux qui ne sont pas assez hauts, il faut soit supprimer les cotisations… les exonérations, soit les calculer sur le niveau de la convention et pas sur le niveau réel des salaires. La réalité c'est que moi j'entends ce raisonnement, mais techniquement et juridiquement c'est très compliqué à mettre en œuvre. En 2008 et en 2009, le Conseil constitutionnel a rappelé qu'il était difficile pour ne pas dire impossible de punir et donc de supprimer les exonérations dont bénéficie une entreprise, uniquement parce que la branche à laquelle elle appartient n'aurait pas fait le boulot de négociations. Parce que ceux qui sont chargés de négociations ne sont pas forcément ceux qui mettent en œuvre la politique dans les entreprises.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Deux minutes, deux minutes, ça mériterait beaucoup plus de temps, les accidents du travail…
OLIVIER DUSSOPT
C'est un drame.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Qui ne baissent pas en France…
OLIVIER DUSSOPT
C'est un drame.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Qui ne baissent pas en France, c'est un drame, qui ne baissent plus…
OLIVIER DUSSOPT
Ils ne baissent plus depuis une quinzaine d'années.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, qui ne baissent plus, quatre vendangeurs, dont un jeune de 19 ans, morts à la fin de l'été, sous la chaleur, personne n'en a parlé ou presque, il y a, j'ai vu, la fermeture d'un hébergement collectif de vendangeurs dans la Marne, je crois que c'était hier ou avant-hier, certains parlent d'esclavagisme moderne.
OLIVIER DUSSOPT
Alors, les deux sujets que vous évoquez sont différents…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ils sont différents, oui.
OLIVIER DUSSOPT
Sur la fermeture de l'hébergement, nous ne sommes pas dans une situation d'accident du travail, nous sommes dans une situation d'indignité, avec…
JEAN-JACQUES BOURDIN
D'exploitation.
OLIVIER DUSSOPT
De l'exploitation, avec des travailleurs qui étaient logés dans des conditions absolument indécentes, et sous la coupe d'un réseau, qui par ailleurs les exploitait, donc ce n'est pas un accident du travail, ça s'appelle un délit, pour ne pas dire un crime. Après il y a les accidents du travail. Malheureusement, depuis une quinzaine d'années, nous avons en moyenne, c'est moins dramatique, 700 personnes qui meurent au travail chaque année, dans ces 700 personnes on ne compte pas les accidents sur la route entre le travail et le domicile, par contre on compte les morts liées à un malaise, que ce soit lié aux conditions de travail ou non, si vous décédez d'une crise cardiaque sur le lieu de travail vous êtes compté dans…
JEAN-JACQUES BOURDIN
700 morts et combien de blessés ?
OLIVIER DUSSOPT
Alors les blessés c'est quand on parle uniquement des blessés avec une incapacité permanente supérieure à 10 %, donc qui laisse une trace, une séquelle, on est à 10.000 par an.
JEAN-JACQUES BOURDIN
10.000 par an !
OLIVIER DUSSOPT
Et donc il faut qu'on prenne tous des efforts, il y a des efforts de prévention qui sont faits, ce que je sais, ce que je dis, c'est que le plus souvent les victimes d'accidents du travail ont des profils assez proches, des nouveaux embauchés, donc ce sont des jeunes, des intérimaires, des travailleurs détachés, ça signifie des personnes qui sont arrivées depuis peu de temps sur le lieu de travail, ça renvoie à des questions de prévention et d'information. La question des accidents du travail, et de la sécurité au travail, et il vaut mieux rentrer par la sécurité pour éviter les accidents, c'est la responsabilité de l'entreprise, mais c'est aussi la vigilance de tous, en termes de communication et d'information, et moi je ne me résous pas à ce que nous ayons en moyenne deux morts par jour, je ne m'y résous pas et en même temps je veux tout mettre en œuvre, nous allons relancer des campagnes de prévention, de communication, de formation, y compris initiale pour prévenir tout cela, mais je suis parfois atterré, quand je vois que certains dans les oppositions utilisent ces chiffres-là et finalement utilisent des drames et utilisent des familles dévastées pour en faire de la petite politique, moi ce qui m'intéresse c'est qu'on puisse le faire baisser, mais je sais que faire baisser ce chiffre ce n'est pas moi tout seul dans mon bureau au ministère qui va en décider, c'est la mobilisation des employeurs, des formateurs, des salariés, des instances représentatives du personnel, pour que la vigilance soit au rendez-vous et que la responsabilité de chacun soit au rendez-vous.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Olivier DUSSOPT…
OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.
JEAN-JACQUES BOURDIN
D'être venu nous voir ce matin.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 25 septembre 2023