Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Et avec Léa SALAME nous recevons ce matin dans "Le grand entretien" le porte-parole du Gouvernement, vos questions, vos réactions, au 01 45 24 7000 et sur l'application France Inter. Olivier VERAN bonjour.
OLIVIER VERAN
Bonjour.
LEA SALAME
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Et bienvenue à ce micro. Projet de loi immigration, future loi sur la fin de vie, inondations dans le Nord de la France, on va revenir sur tous ces sujets d'actualité, mais d'abord, alors que la guerre se poursuit à Gaza, quelle est la position de la France ce matin ? Emmanuel MACRON a déclaré à la BBC "nous exhortons à arrêter les bombardements sur les civils, des bébés, des femmes, des personnes âgées sont tués, il n'y a aucune raison, ni légitimé, à ça", tout en disant au président israélien, deux jours après, "je soutiens sans équivoque le droit d'Israël à se défendre", alors dites-nous donc quelle est la position de la France, Israël peut continuer ces bombardements ou Israël doit les arrêter ?
OLIVIER VERAN
La France appelle à une trêve humanitaire, solide, immédiate, durable, qui doit pouvoir conduire à terme à un cessez-le-feu. La France est une grande puissance diplomatique et humanitaire, quel est notre rôle ? nous ne sommes pas cobelligérants, on est d'accord, dans le conflit israélo-palestinien, par contre notre voix porte, elle porte auprès des pays occidentaux, elle porte au sein des Nations unies, elle porte auprès des pays de la région, Moyen-Orient, Proche-Orient, et nous tenons notre rôle en disant d'abord, oui, Israël a été victime d'attentats terroristes le 7 octobre, Israël est en droit de se défendre, à l'heure à laquelle nous nous parlons il y a encore des centaines d'otages, y compris d'ailleurs peut-être encore des otages français, il y a quand même huit personnes de nationalité française qui sont portées disparues, et je veux avoir une pensée pour eux comme je le fais à chaque fois que j'interviens sur le sujet, et la France dit aussi nous devons activer les couloirs humanitaires, nous prenons notre part, à l'initiative du président de la République une conférence sur la paix, à Paris, jeudi dernier, a permis d'identifier 1 milliard d'euros, dont 100 millions français, pour pouvoir amener du matériel humanitaire, nous envoyons des avions, des A400-M, plus de 50 tonnes de fret humanitaire, et puis la France, par la voix du président de la République, tient la position qui est la sienne depuis des années et des années, qui n'a jamais varié, à savoir il faut une solution politique à deux États, il faut que les Palestiniens puissent vivre dans un pays dont ils peuvent sortir, dans lequel ils peuvent travailler, et les Israéliens doivent avoir le droit de vivre en paix sans avoir peur de recevoir des roquettes du Hamas tous les matins.
LEA SALAME
Olivier VERAN, on a lu dans "Le Figaro", et c'est inédit, une dizaine d'ambassadeurs français au Proche-Orient ont collectivement signé une note pour dénoncer la position de la France, le fait que la France soit de moins en moins entendue dans les pays où ils sont ambassadeur de France, et le virage pro-israélien de la France, qu'est-ce que vous répondez à ça ?
OLIVIER VERAN
Je vous redis ce que je vous ai dit, la France est influente, elle a une influence dont elle se sert à bon escient, pour cet objectif humanitaire, cet objectif politique, qui est le sien, et donc cette voix de la France, quand je vous dis qu'elle est influente et entendue c'est qu'il y a peu de…
LEA SALAME
Les diplomates français, les ambassadeurs français, en doutent.
OLIVIER VERAN
Non mais, il y a peu de chefs d'État qui sont capables, comme le président de la République, Emmanuel MACRON, d'avoir au téléphone, en ligne, ou de recevoir, ou de se déplacer, en contact direct avec la plupart des chefs d'État qui sont les plus influents pour pouvoir agir sur ce conflit, pour faire en sorte que la trêve humanitaire se fasse, il n'y a pas d'autre chef d'État qui réunisse autant de pays dans sa capitale, en plein conflit, pour pouvoir identifier de l'aide humanitaire et avoir une parole claire. La France a été le pays, un vraiment des pays moteurs, dans la résolution des Nations unies, regardez cela, c'est ça, encore une fois, qui compte, et ça n'a pas varié depuis le premier jour.
LEA SALAME
Oui, d'un autre côté, Benyamin NETANYAHU a vertement répondu à Emmanuel MACRON après ses déclarations à la BBC, il estime qu'Emmanuel MACRON a fait une erreur grave sur le plan factuel et sur le plan moral, estimant que ce n'est pas Israël qui empêche l'évacuation des civils, mais le Hamas, et demandant à la France d'arrêter avec ses leçons de morale.
OLIVIER VERAN
Le président de la République s'est entretenu avec les autorités israéliennes, ils ont pu discuter de cela. Je vous redis encore une fois, et le président israélien le sait, la France a toujours été très claire sur la reconnaissance du droit d'Israël, encore une fois, de récupérer ses otages, se défendre. Vous savez, cette situation qui qui existe là-bas depuis des décennies maintenant, elle doit obtenir une solution politique à terme, c'est indispensable, sinon on reparlera de ça pendant des années encore, il y a eu ces attentats, il y en aura d'autres si on ne trouve pas une solution politique. Donc, à un moment donné, il faut aussi que les responsables, dans la région, soient capables d'identifier des acteurs, des interlocuteurs, pour pouvoir travailler au-delà de cette trêve humanitaire, aux conditions d'une solution politique, chacun en a conscience. Donc, il y a les mots, et puis il y a les actes, les faits, le crédible, le concret.
NICOLAS DEMORAND
Revenons en France Olivier VERAN, beaucoup de participants à la marche ont regretté l'absence d'Emmanuel MACRON dimanche, la marche contre l'antisémitisme, alors que François MITTERRAND était présent lors du rassemblement après la profanation du cimetière juif de Carpentras. Que répondez-vous à ceux qui n'ont pas compris son absence ?
OLIVIER VERAN
Il se trouve que moi j'étais à la marche grenobloise, il y avait plus de 4 000 personnes, beaucoup de monde dans les rues de Grenoble, beaucoup, et j'ai beaucoup discuté avec les gens qui manifestaient, j'étais au milieu de la foule, et je peux vous dire une chose, c'est que c'est ce dont les personnes qui manifestaient, donc qui sont a priori très sensibilisées à ces questions-là, aux questions d'antisémitisme, ce qu'ils m'ont dit c'est qu'ils ont vachement apprécié, ils ont énormément apprécié la lettre du président, qui était très claire, les termes employés, les mots employés, la manière dont il exprimait les choses, étaient un soulagement, et c'était une véritable reconnaissance du drame que peuvent vivre une partie de nos concitoyens au quotidien. Je crois que, encore une fois, je comprends parfaitement la question sur le symbole, le président a expliqué pourquoi sa place n'était pas dans cette manifestation ce jour-là, néanmoins son soutien était très clair.
LEA SALAME
En tout cas cette absence a été saluée par Jean-Luc MELENCHON, "MACRON a raison de ne pas aller à cette marche qui est une manipulation", lui se félicite de son absence.
OLIVIER VERAN
Jean-Luc MELENCHON, pardonnez-moi, dès qu'il peut semer le désordre, la discorde, dès qu'il peut monter les gens les uns contre les autres, dès qu'il peut développer le sentiment que rien n'irait dans ce pays, il se jette dans la brèche, il est dans une lutte éperdue pour le désordre, voilà.
NICOLAS DEMORAND
Marine LE PEN, elle, elle y était, vous avez déclaré "j'assume de dire qu'un parti politique créé par les héritiers de Vichy et qui participe à une manifestation contre l'antisémitisme ce n'est pas de l'unité mais de l'indécence", mais vous étiez seul au Gouvernement à le dire, le journal "Le Monde" a qualifié votre combat d'offensive solitaire, il affirme qu'à Bercy, dans l'entourage de Bruno LE MAIRE, on déplore des réflexes d'un autre temps, les vôtres donc, ça aussi répondez quoi à tout ça ?
OLIVIER VERAN
Vous savez, ça fait quinze ans que j'entends que diaboliser le RN ne marche pas, et il se trouve que depuis quinze ans que le RN est dédiabolisé, il gagne des points. Évidemment que c'est par les résultats de nos politiques qu'on fera reculer les extrêmes, évidemment que c'est en créant de l'emploi, en baissant les impôts, mais enfin il se trouve que nous le faisons depuis des années et que ça ne fait pas baisser le Rassemblement national. Est-ce que le RN a changé ? moi c'est ça surtout que j'entendais dans les discussions qui ont eu lieu il y a quelques jours, d'abord il y a dix ans on n'aurait même pas posé la question de la présence du RN dans une manifestation contre l'antisémitisme, signe que les temps ont changé, mais est-ce que le RN a changé, et c'est le propre de l'extrême-droite que d'être capable de muter pour gagner par la ruse. L'extrême-droite est capable de vous dire, quand elle pense que c'est bon pour elle, qu'elle est contre l'Europe et l'euro, et puis après vous dire finalement non, tout en baptisant une rue au nom du Brexit dans les villes qu'ils tiennent, comme à Beaucaire. L'extrême-droite est capable de vous dire qu'ils sont pour l'IVG, qu'ils sont devenus des grands progressistes, il n'y aura aucun problème, tout en s'associant à l'extrême-droite européenne, au Parlement européen, pour voter des textes extrêmement régressifs sur les droits des individus. Et l'extrême-droite est capable de vous dire aujourd'hui que leur ennemi n'est pas le juif et qu'ils ne sont pas antisémites. Mais l'extrême-droite s'est trouvé un autre ennemi, l'extrême-droite considère qu'il y a une partie des Français qui n'aiment pas les musulmans et donc l'extrême-droite considère que, en se positionnant contre les musulmans et pas contre les juifs, ça leur suffit pour avoir ces voix. Mais dans un autre registre, pour montrer quand même qu'il y a des problèmes avec d'autres extrêmes, Jean-Luc MELENCHON, lui, fait le choix de considérer qu'une partie de l'électorat musulman n'aime pas les juifs et donc il appuie sur ce trait-là. Il y a des gens, vous savez, dimanche – et ça m'a troublé – des gens qui m'ont dit "j'ai trop peur de MELENCHON, je vais voter LE PEN", mais je leur ai dit "mais attendez, ce n'est pas parce que vous avez peur de MELENCHON qu'il faut voter LE PEN. Je comprends que vous puissiez avoir peur…"
LEA SALAME
En tout cas manifestement ils n'ont pas envie de voter pour vous.
OLIVIER VERAN
"Vous avez le droit de considérer que Jean-Luc MELENCHON est plus dangereux que Madame LE PEN, mais ne considérez pas que le RN soit moins dangereux que LFI." Parce que qu'est-ce que c'est que le RN, ce n'est pas…
LEA SALAME
Pour vous le Rassemblement national est plus dangereux que la France insoumise ?
OLIVIER VERAN
Non, mais ce que je vous dis c'est que le Rassemblement national ce n'est pas Madame LE PEN et Monsieur BARDELLA, et les discours qu'ils peuvent tenir d'une année sur l'autre, et qui peuvent effectivement varier, en fonction de l'air du temps. Qu'est-ce qu'il y a derrière le RN, derrière ces deux personnes ? il y a David RACHLINE, le maire de Fréjus, où j'étais vendredi, chacun se souvient de la vidéo qu'il faisait dans une Mercedes en disant "c'est la voiture du Führer" en blaguant, c'est Monsieur JACOBELLI dont chacun a pu voir qu'il insultait un député de la République parce qu'il était maghrébin en le traitant de racaille, c'est Monsieur ENGELMANN, le maire de Hayange, où je suis allé, qui a coupé l'électricité du jour au lendemain au Secours populaire parce qu'il voulait à la place y mettre une association qui aide les bons français, mais qui peut croire une seconde que si le RN gagnait le pouvoir ces personnes-là ne seraient pas des membres du Gouvernement.
LEA SALAME
En tout cas Edouard PHILIPPE, Olivier VERAN, a lui déclaré hier sur info "je n'ai aucun problème à ce que Madame LE PEN vienne dans une manifestation qui dit nous ne voulons pas d'une France antisémite, lorsqu'on livre un combat essentiel on ne choisit pas ceux avec qui on livre ce combat." Lui ça ne l'a pas dérangé.
OLIVIER VERAN
Mais, le RN a adopté cette stratégie, extrêmement cynique, qui a consisté, dès qu'une manifestation contre l'antisémitisme a été annoncée, à s'inviter, à s'imposer dans la manifestation par un communiqué. Qu'est-ce qu'ils attendaient ? Ils attendaient qu'on s'entre-déchire. De ce fait il a été…
LEA SALAME
C'est gagné.
OLIVIER VERAN
La réaction, qui était nécessaire, a entraîné beaucoup de débats, et aujourd'hui ils veulent continuer d'orienter, d'organiser le débat politique pour ou contre eux. Je le redis, c'est un caméléon politique, c'est le propre du populisme, et regardez ce que le populisme et l'extrême-droite fait quand elle gagne dans le monde, qu'est-ce qu'elle a fait en Pologne, qu'est-ce qu'elle fait en Hongrie, qu'est-ce qu'elle a fait au Brésil avec BOLSONARO, ce n'est jamais le progrès pour les gens, et en réalité, une fois qu'elle a conquis le pouvoir, elle fait bien ce qu'elle veut cette extrême-droite, c'est tout le discours que je tiens, mais ça n'empêche que j'ai parfaitement conscience que c'est en améliorant concrètement la vie des Français dans les territoires qu'on donnera aussi envie aux gens de voter pour l'arc républicain.
LEA SALAME
Vous dites ça, alors justement, vous dites ça, c'était le premier titre du journal de 8h de Florence PARACUELLOS, 1 million de personnes accueillies l'an dernier au Secours catholique, près des trois quarts en situation de pauvreté extrême, la pauvreté augmente, à cause de l'inflation principalement, elle augmente en France, vous dites regardez nos résultats économiques, eh bien je vous le dis, la pauvreté elle augmente en France et elle touche principalement les mères célibataires et les enfants, il y a eu ce chiffre qui faisait froid dans le dos il y a deux mois, qui est sorti, où près de 3 000 enfants dorment dans la rue, je me souviens d'un Emmanuel MACRON qui avait promis que plus personne ne dormirait dans la rue s'il était élu, on est sept ans après, 3 000 enfants dorment dans la rue en France aujourd'hui en 2023.
OLIVIER VERAN
Alors que nous avons atteint le record du nombre d'hébergement d'urgence disponibles dans notre pays, c'est-à-dire 200 000, ce qui veut dire qu'effectivement nous courons finalement après la lutte contre la pauvreté en investissant chaque année davantage, et il faut que nous le fassions encore davantage. Il est évidemment inacceptable qu'un enfant dorme dans la rue, Léa SALAME. Vous savez, pendant la période Covid, les outils de protection qui ont été mis en place vis-à-vis des publics les plus précaires ont permis de ne pas faire augmenter la pauvreté, alors même que ça a été l'inverse dans beaucoup de pays européens, nous avons toujours fait le choix de mettre en œuvre des politiques qui visent à réduire les inégalités, évidemment nous n'avons pas, et malheureusement, nous n'avons pas éradiqué la pauvreté, personne ne l'a éradiquée dans le monde, ce que je peux vous dire c'est qu'on se donne tous les moyens pour le faire, et nous considérons que donner un emploi à chacun, c'est la meilleure manière de sortir les gens de la misère et de la pauvreté, que donner une formation à des gens qui sont au RSA depuis des mois ou des années, eh bien c'est un moyen pour sortir de la pauvreté. C'est cette émancipation aussi par le travail que nous portons, et qui malgré tout porte ses fruits, malgré les chiffres que vous donnez aujourd'hui, et qui reste une réalité, et nous avons un tissu associatif qui se mobilise partout sur le territoire et nous les soutenons financièrement avec la ministre des Solidarités.
LEA SALAME
Oui, un Secours Catholique qui demande d'indexer les minima sociaux sur le SMIC, c'est ça qu'il demande.
OLIVIER VERAN
Nous avons indexé, nous sommes l'un des seuls pays européens à avoir indexé la totalité des minima sociaux sur l'inflation, la totalité des minima sociaux sur l'inflation, et nous avons…
LEA SALAME
Il demande sur le SMIC, pas sur l'inflation…
OLIVIER VERAN
… Nous avons cette année augmenté le SMIC au-delà de l'inflation, c'est un engagement que nous avions pris.
NICOLAS DEMORAND
Sur la fin de vie, Emmanuel MACRON avait annoncé pour la fin de l'été la présentation du projet de loi fin de vie, on est bientôt à la fin de l'automne et bientôt à l'arrivée de l'hiver, et on n'a pas ce projet de loi, est-ce que vous nous dites ce matin, Olivier VERAN, clairement, honnêtement, qu'il est repoussé de plusieurs mois ?
OLIVIER VERAN
Non, non, je vous dis que les informations que j'ai portent sur la présentation d'un texte de loi d'ici la fin de l'année 2023, avec un examen au Parlement au cours du printemps, c'est l'engagement que nous avions pris. Il n'y a pas lieu. J'ai lu effectivement dans la presse des indiscrets disant qu'il y aurait un recul ou des attentes, non, il y a une réunion de cadrage autour du président de la République qui a été différée, pour cause, parce que le président se déplace aujourd'hui là où on a besoin de lui, là où on l'attend en urgence, c'est-à-dire dans le Nord Pas-de-Calais, parce qu'il y a des inondations, qu'il y a des milliers de nos concitoyens qui attendent sa présence, pour faire des annonces importantes pour les citoyens, les agriculteurs, mais ça ne remet pas du tout en cause le projet de loi.
LEA SALAME
Donc, avant la fin de l'année, avant 2023, le projet de loi fin de vie sera présenté.
OLIVIER VERAN
Je n'ai pas d'information contraire à celle-ci, donc on sera dans ces eaux-là, en tous les cas, vraisemblablement.
LEA SALAME
Justement, les inondations, les dégâts sont considérables, 10 000 sinistrés, des foyers privés d'eau et d'électricité, qu'est-ce qu'il va leur dire, il va venir avec du sonnant et du trébuchant le président de la République ?
OLIVIER VERAN
Il vient, il va là-bas avec Brigitte MACRON, avec des ministres, il y a hier une cellule interministérielle de crise qui s'est mise en place sous l'égide de la Première ministre à Matignon, enfin organisée par la Première ministre à Matignon, et donc que le président fera des annonces à l'évidence pour le soutien des populations. Juste, sur ce sujet-là, permettez-moi aussi de saluer l'action des élus locaux, des préfets, des associations de solidarité, parce que c'est très dur avec les inondations, avec la pluie qui dure, avec le niveau d'eau qui monte encore par certains endroits, et je sais que c'est énormément de fatigue sur le terrain. Je ne sais pas si les Français qui nous écoutent à la radio et qui ne sont pas de la région arrivent à s'imaginer ce que ça représente en termes d'actions sur le terrain, pour les agents de l'État, pour les élus, pour les associations, que d'être capable de venir en aide à des sinistrés qui ont de l'eau plein leur cave, parfois même plein leur maison.
LEA SALAME
Olivier VERAN, venons-en au projet de loi immigration qui sera voté aujourd'hui au Sénat, il a été profondément modifié, en particulier l'article 3 qui devait permettre l'octroi d'un titre de séjour de droits pleins aux travailleurs sans papiers dans les métiers en tension, qui est remplacé par un titre de séjour d'un an à titre exceptionnel, ou encore l'AME, l'Aide Médicale d'État, qui est supprimée au profit d'une AMU. Bruno RETAILLEAU, le patron des sénateurs LR, se réjouissait dimanche en disant "c'est une vraie victoire pour nous, la droite, car nous avons considérablement durci le texte, nous l'avons musclé en le faisant passer de 27 à 96 articles, résultat le texte de Gérald DARMANIN n'existe plus."
OLIVIER VERAN
Bon, pour ceux qui nous écoutent, rappeler brièvement qu'il y a trois étapes pour l'adoption de ce texte.
LEA SALAME
Oui, oui, certes.
OLIVIER VERAN
Non, mais l'étape une c'est…
LEA SALAME
C'est arrivé à l'Assemblée nationale, ça peut rechanger.
OLIVIER VERAN
L'étape une c'est la droite, c'est le Sénat, bon ! Le Sénat avait dit on ne votera pas de texte, finalement ils votent un texte, ça veut dire qu'ils ont fait un pas, ils ont fait un pas. L'étape deux c'est l'Assemblée nationale, c'est là où nous devons constituer une majorité, avec un ou des groupes politiques, pour faire sortir un texte. Et l'étape trois, elle est importante, c'est on réunit les députés et les sénateurs pour qu'ils se mettent d'accord sur la rédaction.
LEA SALAME
C'est la commission mixte paritaire.
OLIVIER VERAN
Ce que je vous dis, Léa SALAME, c'est qu'à l'Assemblée nationale, bien sûr que la majorité aura à cœur de revenir sur un certain nombre de dispositions introduites par les sénateurs.
LEA SALAME
Lesquelles ?
NICOLAS DEMORAND
L'AME ?
LEA SALAME
L'AME ?
OLIVIER VERAN
On ne l'a jamais caché, on n'a pas vocation à mettre en place une AMU. Il y a un rapport qui a été demandé à des experts…
LEA SALAME
Non, vous ne l'avez pas caché, sauf Gérald DARMANIN qui est favorable au…
OLIVIER VERAN
Ah, Gérald DARMANIN…
LEA SALAME
Il l'a dit clairement, "à titre personnel, je suis favorable."
OLIVIER VERAN
Il a eu plusieurs fois l'occasion de dire, depuis, que l'AME était important pour notre pays. Il y a une mission qui rendra ses conclusions d'ici le 2 ou 3 décembre, qui permettra de regarder s'il y a lieu ou non d'améliorer ou de toiletter certains dispositifs en lien avec l'AME, comme je l'avais fait moi quand j'étais ministre il y a deux ans d'ailleurs, on le fait de façon régulière, mais on garde l'AME.
LEA SALAME
Donc pas de suppression de l'AME ?
OLIVIER VERAN
Bah non !
LEA SALAME
C'est ce que vous dites.
OLIVIER VERAN
L'AME elle est importante. Je peux revenir sur les raisons… sans problème.
LEA SALAME
Deuxième question – non, non, non – sur l'article 3, l'article 3 il est aussi important que l'AME ou ça pourrait être le geste que…
OLIVIER VERAN
Non, mais pareil, Léa SALAME…
LEA SALAME
Non, non, mais ça pourrait être le geste pour que les LR votent votre texte à l'Assemblée nationale et que vous ne passiez pas par un 49.3.
OLIVIER VERAN
Il y a deux semaines, si vous m'aviez invité, vous m'auriez dit Olivier VERAN, la droite a dit qu'elle ne voterait aucune disposition permettant de régulariser des travailleurs dans les métiers en tension, dans les régions où on a besoin d'eux, bon ! Deux semaines après, qu'est-ce qu'on voit ? On voit que les sénateurs ils ont fait ce geste, ils ont proposé une rédaction différente, mais ils vont dans le sens de l'ouverture d'une régularisation, c'est un premier pas, je vous redis, on a un mois avant l'examen du texte à l'Assemblée nationale et là on va rétablir un certain nombre de choses, mais gardez en tête que dans le texte qui va être voté au Sénat cet après-midi il y a une disposition qui reconnaît la nécessité, là où on a besoin, dans les métiers dans lesquels on a besoin, sous condition…
LEA SALAME
Oui, oui, qui a été très très réduit.
OLIVIER VERAN
De régulariser des travailleurs étrangers, ça veut dire qu'il y a eu un geste qui a été fait, et on n'aurait pas forcément parié, postulé là-dessus il y a quinze jours.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 16 novembre 2023