Texte intégral
ROMAIN DESARBRES
« La grande interview » avec Olivier DUSSOPT, ministre du Travail. Bonjour monsieur le ministre.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
ROMAIN DESARBRES
Merci d'être avec nous sur CNEWS et sur Europe 1. Beaucoup de sujets à évoquer avec vous. Evidemment, on parlera de la réforme du RSA, on parlera du projet de loi immigration dans un instant. Je voudrais tout d'abord évoquer avec vous cette marche contre l'antisémitisme, pour la République et contre l'antisémitisme de dimanche prochain qui divise alors qu'elle devrait réunir. Est-ce que vous y serez déjà ?
OLIVIER DUSSOPT
Oui, bien sûr. Bien sûr, et comme beaucoup de mes collègues du Gouvernement, comme la Première ministre, c'est un moment important, je crois. Et je pense que l'initiative prise par la présidente de l'Assemblée, Yaël BRAUN-PIVET et le président du Sénat, Gérard LARCHER, est une bonne initiative. Parce que nous sommes dans un pays qui, évidemment, connaît depuis maintenant quelques semaines une augmentation très forte du nombre d'actes antisémites et de manifestations antisémites et c'est important de marquer le fait que l'antisémitisme, ça n'est pas la République et qu'un Français juif doit être protégé, respecté dans sa conviction religieuse et protégé comme citoyen.
ROMAIN DESARBRES
Est-ce que vous appelez les Français à y aller ?
OLIVIER DUSSOPT
Oui, et je pense que plus nous serons nombreux, mieux ce sera. La présidente de l'Assemblée et le président du Sénat l'ont dit, c'est une marche civique. Ce n'est pas une marche de partis politiques, c'est une marche civique.
ROMAIN DESARBRES
Combien faut-il qu'il y ait de manifestants dans la rue pour que ce soit un succès ?
OLIVIER DUSSOPT
Je n'en ai aucune idée et je pense qu'il y a à la fois une manifestation à Paris ; et je souhaite qu'il y a le plus de monde possible. Il y a aussi à l'appel notamment de l'Association des maires de France, des rassemblements dans presque toutes les préfectures de France. Et donc il faudra compter tout cela, regarder tout cela. Mais c'est important, au-delà des chiffres, que les Français puissent dire « l'antisémitisme, ce n'est pas la République » ; et quand on s'en prend à un Français parce qu'il est juif, on s'en prend à la République.
ROMAIN DESARBRES
Pourquoi Emmanuel MACRON n'a toujours pas parlé ? Parce que ce n'est pas compliqué de... C'est une marche pour la République et contre l'antisémitisme.
OLIVIER DUSSOPT
Le Président de la République s'est exprimé à plusieurs reprises. Il s'est exprimé Il s'est exprimé sur ce qui se passe.
ROMAIN DESARBRES
Pas sur cette marche.
OLIVIER DUSSOPT
Il s'est exprimé sur ce qui se passe au Proche-Orient. Il s'est exprimé de manière systématique, et pas seulement depuis quelques semaines, contre l'antisémitisme. Et encore cette semaine, à l'occasion d'une intervention publique dans le Grand Orient de France, il n'a pas commenté cette marche qui est une marche prise à l'initiative du président du Sénat et de la présidente de l'Assemblée. Le Gouvernement sera présent, Le Président de la République est mobilisé. Et donc…
ROMAIN DESARBRES
Est-ce qu'il doit y aller ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est d'abord son choix et personne, et les ministres en l'occurrence ne font pas des choix à la place du Président de la République. Je pense que le Président de la République aura d'autres occasions de s'exprimer, de le faire très clairement. Vous savez, il est extrêmement mobilisé.
ROMAIN DESARBRES
Est-ce que ce serait bien qu'il y aille ?
OLIVIER DUSSOPT
Il est extrêmement mobilisé pour que les Français qui sont à Gaza puissent être évacués et pour que nos otages (parce que n'oublions pas que nous avons des otages à Gaza) puissent être repérés et libérés. Il est mobilisé sur les initiatives de paix. Et il dit et le répète depuis le début, c'est une solidarité avec Israël qui a fait l'objet d'une attaque terroriste. C'est un souci pour toutes les protections civiles. Et puis c'est commencer à penser à l'avenir pour qu'enfin dans cette région, on puisse imaginer une solution de paix.
ROMAIN DESARBRES
Vous parlez de Gaza, vous parlez des otages. Est-ce que, en réalité, le Président de la République n'a pas peur ? A chaque fois, on essaie d'effectuer, de rester sur ce « en même temps de parler des deux » ; est-ce qu'au fond, il n'a pas peur de mettre le feu au banlieue, en réalité ?
OLIVIER DUSSOPT
Vous savez, parler du président de la République et de peur dans la même phrase, c'est assez antinomique. Il montre depuis six ans qu'il ose, qu'il réforme et que ce n'est pas la peur qui est son moteur en politique, loin s'en faut, c'est l'audace. Le Président de la République l'a dit hier derrière votre question, c'est la question d'une forme d'équilibre des positions. La solidarité avec Israël est sans faille parce qu'Israël a le droit de se défendre contre des terroristes islamistes. Mais une fois qu'on a dit ça, ce n'est pas incompatible avec le fait de dire, de rappeler systématiquement que les populations civiles et tous les habitants de Gaza ne sont pas au Hamas, doivent être protégés. Et c'est encore moins compatible avec le fait de dire qu'il faudra sortir de ce conflit pour aller vers une solution de paix. C'est ça la position d'équilibre. Ce n'est pas de tenir compte de telle ou telle pensée ou arrière-pensée ; c'est de rappeler cette constante et le Président de la République l'a fait dès le premier jour.
ROMAIN DESARBRES
Le RN y sera, le Rassemblement national. Ça vous réjouis que désormais le parti ne soit plus ambigu sur cette question-là ?
OLIVIER DUSSOPT
Je ne sais pas si c'est le parti ou ses membres. Le RN sera présent à la manifestation.
ROMAIN DESARBRES
Serge KLARSFELD se réjouit, du RN.
OLIVIER DUSSOPT
J'ai vu ça et je ne suis pas Serge KLARSFELD, et je ne suis pas là pour commenter les déclarations des uns et des autres. Je serai présent à cette manifestation avec mes amis de la majorité présidentielle, avec les membres du Gouvernement. Je ne manifesterai pas aux côtés de l'extrême droite, comme je ne manifesterai pas non plus aux côtés de l'extrême gauche qui par ailleurs sera, elle, absente.
ROMAIN DESARBRES
Vous craignez que... Vous craignez quoi de la présence du RN à cette manifestation ?
OLIVIER DUSSOPT
Je pense qu'il n'y a rien à craindre de la présence du RN, sinon pour cette…
ROMAIN DESARBRES
Ce n'est pas la dernière brique de la dédiabolisation.
OLIVIER DUSSOPT
Vous savez, la dédiabolisation craque en permanence. Il suffit d'écouter les interventions des uns et des autres. Quand vous avez des députés du Rassemblement national qui invectivent leurs collègues sur des manifestations publiques, comme c'est arrivé au député Renaissance Belkhir BELHADDAD il y a quelques semaines, dans sa propre commune, dans sa circonscription, dans l'Est de la France, la dédiabolisation craque très vite. Et donc je considère que le Rassemblement national reste un parti d'extrême droite. Je ne manifesterai pas un bras dessus, bras dessous avec le Front national. Je ne commente pas les déclarations des uns et des autres. Cette manifestation de dimanche, c'est une initiative civique et je crois que la présidente de l'Assemblée et le président du Sénat veilleront à ce qu'il n'y ait pas de récupération.
ROMAIN DESARBRES
Qui vous semble davantage coupable de nourrir l'antisémitisme ? Jean-Luc MELENCHON ou Marine LE PEN, Olivier DUSSOPT ?
OLIVIER DUSSOPT
Pardon, mais là, vous me demandez de choisir entre deux personnes qui, l'un et l'autre, chacun dans leur style et dans leurs convictions, sont aux antipodes de ce que je suis aujourd'hui. Aujourd'hui, les propos de la France Insoumise (et je ne vais pas parler de monsieur MELENCHON en particulier), les propos de La France insoumise sont ambigus. Ils ne condamnent pas ou ne disent pas le caractère terroriste des attaques du Hamas et ils défendent un certain nombre de personnes qui sont encore plus ambiguës, voire en complicité.
ROMAIN DESARBRES
Certains vont jusqu'à dire que LFI est un agent du Hamas en France.
OLIVIER DUSSOPT
Je pense que dans un débat comme celui qu'on connaît aujourd'hui, il est rapide d'avoir des formules exagérées, outrancières. Et je peux vous assurer qu'au cours des derniers mois, notamment pendant la réforme des retraites, j'ai été moi-même victime de leurs outrances et des mêmes formules outrancières. Je considère qu'aujourd'hui, la France insoumise a un positionnement pour le moins ambigu et ne participe pas à la concorde.
ROMAIN DESARBRES
Le projet de loi immigration, on en parle. Vous êtes partie prenante, bien sûr. Le Sénat a voté deux articles du projet de loi Immigration hier soir, ceux qui permettront de faciliter les expulsions des étrangers délinquants, ceux arrivés en France avant l'âge de treize ans. Aujourd'hui, on ne peut pas les expulser. Si la loi est votée (ce qui n'est pas chose faite), mais si la loi est votée, on pourra les expulser. Gérald DARMANIN a dit hier soir que ce que cet article était bien plus important que l'article 3 sur la régularisation des illégaux qui travaillent dans les secteurs en tension. Pourtant, c'était votre article. Je vous vois sourire mais…
OLIVIER DUSSOPT
Je souris parce qu'avec Gérald DARMANIN, nous voyons très étroitement ce texte.
ROMAIN DESARBRES
Comment faire ?
OLIVIER DUSSOPT
Et c'est un texte que nous avons construit ensemble. Et dès le départ, nous avons dit qu'il y avait ce qu'on appelle un pilier régalien, donner plus de force aux décisions de justice, plus de force à l'Etat, faire en sorte de mieux protéger la France et de pouvoir expulser plus facilement les délinquants. Et le deuxième pilier, c'est l'intégration par le travail. Et Gérald DARMANIN fait un travail au Sénat qui est un travail formidable parce qu'au-delà des articles régaliens…
ROMAIN DESARBRES
Mais ça, on le sait. Mais là il dit : « le pilier sécuritaire est beaucoup plus important que le pilier social ».
OLIVIER DUSSOPT
Il est ministre de l'Intérieur et c'est normal que ce soit sa priorité. Mais le texte garde cet équilibre et à la sortie des débats du Sénat. Le Sénat devrait achever ses travaux aujourd'hui. Nous aurons dans ce texte deux piliers, avec un pilier sur la puissance de l'Etat, la capacité à faire respecter nos décisions. Et puis un deuxième pilier sur l'intégration par le travail, avec des choses qui ont été réintégrées par le Sénat à la demande du Gouvernement et donc de Gérald DARMANIN en séance et de moi-même. Par exemple, sanctionner plus durement les employeurs qui délibérément ont recours à des travailleurs en situation irrégulière. Faire en sorte que l'apprentissage du français pour les étrangers qui travaillent soit facilité. Et puis, évidemment, parce que cela a été le fruit d'un compromis (qui va dans le bon sens, même si les choses sont améliorables), la possibilité de travailler un outil qui permette de dire que lorsque quelqu'un est sur notre territoire depuis des années, qu'il travaille depuis des mois et qui plus est dans des secteurs qui sont en tension où il est difficile de recruter, pour que les préfets puissent, en regardant la situation des personnes, les régulariser. Donc, c'est un texte qui avance bien. La navette parlementaire... Vous savez, le texte va être très certainement adopté ce matin au Sénat, puis ensuite, il ira à l'Assemblée nationale. Et l'Assemblée fera certainement des modifications ; c'est le propre du…
ROMAIN DESARBRES
Sacha HOULIE a même dit qu'il reviendrait à la version initiale.
OLIVIER DUSSOPT
C'est le propre et la légitimité de chacune des chambres parlementaires. Et puis, il y a une commission mixte paritaire pour tenter de trouver un terrain d'entente.
ROMAIN DESARBRES
Sur cet article 3, pourquoi proposer des papiers à des personnes qui sont en situation irrégulière alors qu'il y a près de 20% de chômeurs chez les étrangers en situation régulière ? Il y a beaucoup de Français qui ne comprennent pas ça.
OLIVIER DUSSOPT
D'abord, soyons précis sur les chiffres ; ce n'est pas 20, c'est 14.
ROMAIN DESARBRES
C'est 16 et quelques.
OLIVIER DUSSOPT
C'est 14.
ROMAIN DESARBRES
Une quinzaine de pourcent.
OLIVIER DUSSOPT
Pardonnez-moi, mais ils se trouvent que les chiffres du chômage, j'y ai accès assez facilement et je les connais bien.
ROMAIN DESARBRES
J'ose espérer.
OLIVIER DUSSOPT
Ce n'est pas 20.
ROMAIN DESARBRES
Il y en a plus.
OLIVIER DUSSOPT
Mais ce que je dirai, pour répondre à votre question, de quoi parlons-nous avec cet ancien article 3 puisqu'il a été modifié ? Mais l'idée, l'objectif reste sensiblement le même, même si la droite au Sénat a durci les critères et est allé plus loin que nous en termes de critères. De qui parlons-nous ? Nous parlons de gens qui travaillent et qui ont un contrat de travail. Ce ne sont pas des gens qui travaillent au noir, ce ne sont pas des travailleurs dissimulés, ce sont des gens qui ont un contrat de travail, qui travaillent depuis plusieurs mois (nous, on disait 8 mois, le Sénat dit 12 mois) qui eux, à titre personnel, n'ont plus titre de séjour. Vous savez ce que c'est, l'essentiel des cas ? Ce sont des gens qui ont signé un contrat de travail quand ils avaient un titre de séjour et qui n'ont pas demandé le renouvellement ou qui avaient un titre de séjour étudiant mais ils n'ont pas eu accès à un titre de séjour salarié. Et en plus, ils travaillent dans des métiers où tout le monde a du mal à recruter. Ce ne sont pas des personnes que nous voulons faire venir de l'étranger, ce sont des personnes qui sont là depuis longtemps et qui bossent. Et donc les sécuriser, c'est leur donner d'abord la sécurité juridique et des papiers, c'est aussi sécuriser leurs employeurs. Parce que parmi les employeurs, il y a des employeurs qui, honnêtement, de manière tout à fait transparente, ont des employés avec qui ils ont un contrat de travail, qu'ils ont recrutés et qui ne savent pas forcément que…
ROMAIN DESARBRES
Mais ce que certains ont du mal à comprendre, c'est qu'il y a 3 500 000 chômeurs et parmi eux, des étrangers qui eux ont des papiers.
OLIVIER DUSSOPT
Pardonnez-moi mais les Français savent très bien qu'il y a aussi des tas de métiers, des tas d'entreprises qui ont une difficulté majeure, c'est recruter. Il y a des tas d'endroits où il y a du travail et on a du mal à recruter. Et là, je le répète, on parle de gens qui sont au travail. Ce ne sont pas des gens qui attendent d'avoir un travail, qui attendent d'avoir un titre de séjour pour travailler, ce sont des gens qui travaillent dans le secteur de la restauration du bâtiment, des travaux publics dans des métiers qui sont souvent difficiles. Ils travaillent légalement, mais leur situation personnelle n'est pas régulière.
ROMAIN DESARBRES
Sacha HOULIE, on en parlait à l'instant - le président de la commission des lois - a prévenu à l'Assemblée qu'il allait tout rétablir à l'Assemblée nationale. Vous savez que les Républicains ne voteront pas le texte initial. Ça veut dire que vous foncez vers un 49.3.
OLIVIER DUSSOPT
Chaque chose en son temps. On va voir ce que le Sénat vote ce matin. On verra ce que l'Assemblée vote d'abord en commission, puis ensuite dans l'hémicycle. Et Gérald DARMANIN et moi, on a une caractéristique commune, c'est qu'on connaît bien le Parlement et on est élus locaux depuis longtemps, on a toujours respecté le débat parlementaire. Et on a une deuxième caractéristique : c'est qu'à l'exception de la réforme des retraites, qui était une réforme toujours extrêmement difficile, chacune des réformes que nous avons portées, lui et moi, (et nous avons en apporté beaucoup) - pour ma part : l'assurance chômage, France Travail et la réforme du RSA ; pour ce qui le concerne : la loi de sécurité intérieure - nous les avons toutes faites passer sans 49.3. Et donc, regardez ce qu'il fait au Sénat et les compromis qu'il arrive à passer et ça laisse augurer aussi un travail à l'Assemblée. Puis, après, le Sénat et l'Assemblée discuteront entre eux.
ROMAIN DESARBRES
La réforme du RSA est en passe d'être votée à l'Assemblée nationale.
OLIVIER DUSSOPT
Je crois, elle a été adoptée.
ROMAIN DESARBRES
Pas par le Parlement.
OLIVIER DUSSOPT
Le Sénat a voté de manière définitive hier matin. L'Assemblée aura à se prononcer sur le texte de compromis mardi prochain. C'est une réforme que le Président de la République avait annoncée ; faire en sorte de mieux accompagner les bénéficiaires du RSA pour permettre le retour à l'emploi. C'est 15 heures d'activités par semaine avec de la formation, de l'insertion. Ce n'est pas du travail gratuit, ce n'est pas du bénévolat obligatoire, c'est de l'accompagnement, de l'insertion parce qu'on sait que c'est comme ça qu'on arrive à raccompagner des gens vers l'emploi.
ROMAIN DESARBRES
Combien de bénéficiaires du RSA vont être obligés de les effectuer, ces heures d'activité ?
OLIVIER DUSSOPT
La loi ne dit pas un objectif en chiffres ; la loi dit que c'est pour tous les bénéficiaires du RSA, mais qu'il y a évidemment des exceptions. Quand vous êtes dans une famille monoparentale, souvent des femmes seules avec enfants, qui si en plus vous n'avez pas le permis des problèmes de mobilité, c'est compliqué de trouver 15 à 20 heures adaptées, accessibles et avec des problèmes de garde d'enfants, quand vous êtes en situation de handicap. Nous avons par exemple des allocataires du RSA qui sont à un moment de leur vie où ils accompagnent un proche (un conjoint, un enfant, un parent) en situation de handicap ou malheureusement en fin de vie ; évidemment, le Sénat, comme l'Assemblée, ont prévu non pas des objectifs chiffrés, mais plutôt des critères qui permettent de dire que pour certains locataires, soit ça n'est pas possible parce que leur vie ne le permet pas, soit ça doit être adapté pour tenir compte de leurs difficultés, et c'est une bonne démarche..
ROMAIN DESARBRES
Je voudrais vous entendre à propos du RSA sur ce qu'a dit Martine VASSAL, qui est la présidente du Conseil départemental des Bouches du Rhône dans Le Figaro cette semaine, on en parlait sur CNEWS. A propos du RSA, elle disait : « je n'aurai bientôt plus d'argent pour payer les RSA. Pourquoi ? Parce que j'ai trop de mineurs non accompagnés dans mon département ». Vous l'avez entendue évidemment.
OLIVIER DUSSOPT
J'ai entendu ce qu'a Martine VASSAL et…
ROMAIN DESARBRES
Et que ce sont les départements qui paient pour les mineurs non accompagnés.
OLIVIER DUSSOPT
Pour les mineurs non accompagnés, les départements paient un peu plus de la moitié de la location RSA. Ça renvoie des difficultés, notamment sur l'accueil des mineurs non accompagnés et sur l'accompagnement des allocataires du RSA. Et c'est la situation financière des départements en général qui doit interroger. Je le dis parce que ça me permet d'illustrer, que quand je dis que sur le RSA, on va être meilleurs en accompagnement ; deux choses : la première, c'est qu'on met les moyens. Dès l'année prochaine, on met 470 millions d'euros sur la table, 300 pour Pôle emploi et 170 pour justement aider les départements. Quels départements ? (Parce que la loi s'appliquera en 2025). Ceux qui déjà expérimentent ce nouvel accompagnement. Le département des Bouches du Rhône et Martine VASSAL, qui en est la présidente, fait partie des 18 départements qui expérimentent sur un bassin d'emploi. Et nous travaillons main dans la main avec 18 présidents de département que nous accompagnons financièrement aussi pour tester sur des bassins d'emploi, sur des groupes d'allocataires du RSA cette nouvelle façon de les accompagner. Et je peux vous assurer que tous ceux qui doutent, je les invite à aller voir les expérimentations, rencontrer les travers sociaux, les conseillers de Pôle emploi. Les allocataires du RSA qui expérimentent ce nouvel accompagnement, ils sont tous très contents.
ROMAIN DESARBRES
C'était la grande interview d'Olivier DUSSOPT, ministre du Travail, sur CNEWS et sur Europe 1.
OLIVIER DUSSOPT
Merci.
ROMAIN DESARBRES
Olivier DUSSOPT, qu'on retrouvera donc dans la manifestation de dimanche contre l'antisémitisme. Vous manifesterez d'ailleurs, je n'ai pas demandé, à Paris ou chez vous à Annonay ?
OLIVIER DUSSOPT
A Paris, parce qu'il se trouve que je vais rentrer en Ardèche ce week-end, mais je serai de retour pour quelques rendez-vous dès dimanche, donc je serai à Paris.
ROMAIN DESARBRES
Merci Olivier DUSSOPT. Bonne journée à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 15 novembre 2023