Texte intégral
BRUCE TOUSSAINT
7h34, bonjour Adrien GINDRE.
ADRIEN GINDRE
Bonjour Bruce.
BRUCE TOUSSAINT
Votre invité ce matin, Gérald DARMANIN, garde des Sceaux, ministre de la Justice.
ADRIEN GINDRE
Bonjour Gérald DARMANIN.
GERALD DARMANIN
Bonjour.
ADRIEN GINDRE
Avant d'en venir à ce texte sur le narcotrafic très important, l'actualité de ce matin, c'est notamment l'intervention des forces de l'ordre à la Gaieté Lyrique à Paris pour procéder à l'évacuation de ce lieu culturel qui, depuis plus de trois mois maintenant, est occupé par des centaines de jeunes migrants. Est-ce que vous félicitez cette intervention ?
GERALD DARMANIN
C'est le travail du ministre de l'Intérieur et du préfet de police, mais à partir du moment où il y a une occupation illégale, il est normal de mettre fin à ce désordre public, respectant évidemment les personnes.
ADRIEN GINDRE
Même quand, comme le dit la députée de gauche Danielle SIMONNET, c'est une intervention violente ? Elle dénonce des coups de matraque, des forces de l'ordre qui tapent et frappent.
GERALD DARMANIN
Écoutez, moi, je ne suis pas en responsabilité au ministère de l'Intérieur, mais j'ai toujours vu des policiers, des gendarmes agir avec discernement et j'ai souvent vu aussi des gens taper des policiers, des gendarmes. Je pense que quand un lieu est occupé illégalement depuis plusieurs jours, cela fait un certain temps que le désordre existe, un désordre public inacceptable. Un de vos confrères journalistes d'ailleurs, je crois, a manifestement connu des violences. Il a dû faire un reportage. Il faut mettre fin à ce désordre.
ADRIEN GINDRE
L'autre actualité, avant d'en venir bien sûr au narcotrafic, c'est aussi ce camouflet infligé à la France par l'Algérie, un dossier que vous connaissez bien parce que, lui aussi, vous avez eu à le traiter comme ministre de l'Intérieur. Je rappelle en l'occurrence qu'il s'agit d'une liste d'Algériens que la France entend expulser, qui a été rejetée par Alger hier soir. Qu'est-ce qu'on fait devant une telle humiliation ?
GERALD DARMANIN
Ce n'est pas une humiliation, le travail de la France, le travail du ministre de l'Intérieur, c'est de faire comprendre aux pays d'origine, l'Algérie évidemment ici, mais c'est le cas de tous les autres pays, qu'ils doivent reprendre leurs ressortissants que nous ne voulons plus sur notre territoire. C'est un acte de souveraineté. Quand on est une nation indépendante, on ne garde pas des personnes qu'on ne veut pas garder sur le sol national. L'Algérie doit le comprendre. Alors, les relations ont toujours été tumultueuses avec notamment les États du Maghreb. Il n'y a pas que l'Algérie pour reprendre leurs ressortissants.
ADRIEN GINDRE
En peu plus en ce moment, oui.
GERALD DARMANIN
Quand j'étais ministre de l'Intérieur, on a expulsé 40% de ces personnes, alors, ce n'était pas 100%, ce n'était pas zéro non plus, au prix parfois de discussions extrêmement dures. J'ai divisé par deux le nombre de visas pour les Algériens, par exemple, lorsque j'étais au ministère. Donc ces moments de tension existent, elles sont très regrettables. L'Algérie doit entendre la volonté de la France, qu'ils reprennent leurs individus, notamment dangereux, notamment après l'attentat de Mulhouse. Le ministre de l'Intérieur a raison de le dire, et je suis tout à fait favorable à la riposte graduée qu'il a évoquée. Et pour ma part, j'ai déjà expliqué qu'il fallait non seulement rappeler notre ambassadeur, parce qu'il n'y a plus d'ambassadeur d'Algérie en France depuis plusieurs mois, nous avons toujours un ambassadeur à Alger, il faut rappeler notre ambassadeur, me semble-t-il. Et deuxièmement, il faut mettre fin aux visas diplomatiques qui aujourd'hui aident tout un tas de personnes d'Algérie, qui n'est pas le peuple algérien, qui subit cette situation, mais les dirigeants algériens et leurs familles, et qui viennent sans visa en France.
ADRIEN GINDRE
Il n'y a plus de possibilité ?
GERALD DARMANIN
Il faut mettre fin à ça, il n'y a pas de raison que la France continue à être généreuse avec ce pays.
ADRIEN GINDRE
Gérald DARMANIN, est-ce qu'on se limite là ? Ce sont effectivement les premières étapes de la riposte graduée évoquée par Bruno Retailleau. Ou est-ce qu'on va plus loin ? Marine Le PEN hier soir, par exemple, dit : " Gel de tous les visas, arrêt des transferts de fonds privés, fin de l'aide publique au développement, et dès maintenant, dénonciation des fameux accords de 68, sans attendre que la situation se dégrade encore ".
GERALD DARMANIN
Le principe de la riposte graduée, c'est qu'elle soit graduée. On voit que Madame Le PEN n'a jamais, je crois, dirigé le pays, elle ne voit pas comment ça fonctionne, une relation avec un grand pays, le plus grand pays d'Afrique, l'Algérie, avec lequel on doit parler. Parce qu'il a les frontières qui nous intéressent également, il est en frontière avec la Libye, avec le Mali.
ADRIEN GINDRE
" On doit parler ", ça veut dire qu'on doit faire redescendre la pression ?
GERALD DARMANIN
Non, mais la diplomatie consiste à parler avec des gens avec lesquels on n'est pas d'accord. Donc il faut pouvoir parler avec l'Algérie, mais ça ne veut pas dire qu'il faut être naïf. Donc, je pense que ce que propose le Gouvernement, ce que propose Bruno RETAILLEAU, la riposte graduée, si on rappelait déjà notre ambassadeur, si on mettait fin aux passeports diplomatiques pour venir en France, c'est quelques dizaines de milliers quand même. On peut éventuellement aller jusqu'à la fin du traité franco-algérien, bien sûr, dans quelques semaines, mais attendons la réponse de l'Algérie.
BRUCE TOUSSAINT
Les accords de 68, vous dites : " On peut le remettre en cause " ?
GERALD DARMANIN
Oui, il faudra bien cependant avoir un jour une relation avec l'Algérie, un accord avec l'Algérie. Mais s'il faut dénoncer cet accord parce qu'aujourd'hui il est obsolète, il date de 1968, oui, bien sûr, si l'Algérie ne joue pas le jeu en reprenant ses ressortissants. Mais il faut parler aussi avec ce grand pays, la diplomatie…
ADRIEN GINDRE
Dans le rappel de l'ambassadeur, pardon Gérard DARMANIN, vous savez si le président de la République et le ministre des Affaires étrangères sont sur cette ligne ?
GERALD DARMANIN
Moi, je ne suis pas ministre des Affaires étrangères et ministre de l'Intérieur…
ADRIEN GINDRE
C'est votre position.
GERALD DARMANIN
Donc je ne connais pas la relation qu'ils ont avec le président de la République, et vous m'interrogez…. Avant de mettre fin à un traité qui touche des milliers, peut-être des dizaines de milliers de Français, d'Algériens, qui ont leur famille en France, qui ont leur famille en Algérie, avant de toucher les gens de la rue, avant de toucher nos amis, nous avons à toucher d'abord les dirigeants politiques. Et les dirigeants politiques et économiques, c'est d'abord le rappel de l'ambassadeur, c'est la fin des passeports diplomatiques qui donnent le droit à venir se faire soigner ou faire ses courses en France, et éventuellement, après, on touche les gens.
ADRIEN GINDRE
Venons-en donc à ce texte sur le narcotrafic. L'examen a commencé hier soir à l'Assemblée. Le texte visant, je cite d'ailleurs : " À sortir la France du piège du narcotrafic ", c'est l'intitulé de la proposition. Vous-même, vous parlez de pieuvres. La procureure générale près de la Cour d'appel parle d'un marché colossal concernant la cocaïne, sans parler des drogues de synthèse, plus 600%. Le combat qui s'annonce, Gérald DARMANIN, ça donne un peu le sentiment que c'est David contre Goliath, que le narcotrafic a pris une telle place qu'on est très très loin d'être en capacité d'en revenir à bout.
GERALD DARMANIN
Alors, ce n'est pas vrai en France. Nous sommes extrêmement courageux et équipés en France pour faire face à un trafic de drogues internationales qui tue partout dans le monde. Nous sommes moins touchés parfois que certains pays. Les États-Unis d'Amérique, première cause de mortalité, le fentanyl, cette drogue de synthèse qui tue et qui tue en premier aux États-Unis d'Amérique. La Belgique, les Pays-Bas ont vu des journalistes, des avocats, des hommes politiques tués par les narcotrafiquants. Ce n'est pas encore le cas en France. Mais oui, la situation est très difficile, un point de bascule, parce que nous voyons bien que les organisations criminelles, ce n'est plus simplement un problème de commerce avec un produit illicite. Ce sont des tentatives d'assassinat ou d'assassinat sur des agents pénitentiaires. Peut-être demain…
ADRIEN GINDRE
On l'a vu notamment au péage d'Incarville avec actions d'AMRA…
GERALD DARMANIN
Exactement, d'autres dirigeant de notre pays. Et donc ça va toucher l'État même, l'autorité même de l'État.
ADRIEN GINDRE
Mais Gérald DARMANIN, on est interrogé aussi dans la tentative de riposte que vous organisez par les limites de nos règles, de notre propre fonctionnement d'État de droit. Vous-même, vous avez saisi le Conseil d'État sur des propositions que vous avez faites concernant l'isolement et la visioconférence notamment. Vous acceptez d'envisager des modifications du texte ? Précisément, est-ce qu'aujourd'hui, vous considérez que le texte, même modifié, même attendri d'une certaine manière, sera suffisamment efficace et suffisamment susceptible d'être voté à l'Assemblée ? Puisque je rappelle qu'il faut quand même que vous réussissiez à recueillir des votes au centre et pourquoi pas à gauche, pour que le texte passe ?
GERALD DARMANIN
Le texte n'est pas attendri, c'est le régime carcéral le plus dur de l'Union Européenne qui sera mis en place. C'est un régime carcéral, la prison, en total isolement pour les narcotrafiquants.
ADRIEN GINDRE
Donc, il reste suffisamment efficace à vos yeux, même modifié ?
GERALD DARMANIN
Avec des prisons de haute sécurité qui n'ont jamais existé en France. Ce qui consiste à n'avoir aucun contact à l'extérieur. Et même, les phases de relations avec les juges se fassent par visio pour ne jamais sortir de sa prison. C'est extrêmement dur. Ce que nous proposons, dur, mais il le faut pour la sécurité de nos concitoyens. J'ai fait voter ce texte en commission des lois de l'Assemblée nationale, voilà qu'un jour, on arrivera à le faire voter à l'Assemblée nationale, parce que je ne crois pas qu'il y ait un député qui peut retourner dans son territoire et dire à ses habitants : " Je considère que le narcotrafic n'est pas grave ".
ADRIEN GINDRE
Ça vaut pour votre famille politique ? Il n'y aura aucune abstention, aucun vote contre ?
GERALD DARMANIN
Ça vaut pour tout le monde.
ADRIEN GINDRE
On a entendu beaucoup de voix sceptiques.
GERALD DARMANIN
Mais dès qu'on touche aux libertés individuelles, c'est normal qu'il y ait du scepticisme, c'est normal que les avocats nous interrogent, c'est normal que quelques consciences regardent ce qui se passe et alertent au Gouvernement. Mais quand on est en responsabilité comme je le suis, quand je connais la surface des organisations criminelles, leur capacité de commander à des gamins de quatorze ans, d'être des tueurs à gage, comme ça se passe aujourd'hui à Marseille à quatorze ans, quand on voit que des agents pénitentiaires se font assassiner en pleine journée à la Kalachnikov, on ne peut pas simplement rester dans la belle conscience, dans les belles paroles. Il faut prendre un régime dans les prisons extrêmement dures, ce que je mets en place et qui a été validé par le Conseil d'État, et je le remercie.
ADRIEN GINDRE
Juste sur l'isolement, une précision pour être sûr d'avoir bien saisi les contours du texte. Est-ce que ces règles d'isolement s'appliqueront uniquement aux narcotrafiquants ou est-ce que ça vaut pour tous les criminels ou délinquants les plus dangereux ? Par exemple, les terroristes comme Salah ABDESLAM, qui ont déjà des mesures qui sont appliquées, est-ce qu'ils seront concernés par ce régime ?
GERALD DARMANIN
Oui, le régime carcéral dans les prisons de haute sécurité que nous mettons en place en ce moment à l'Assemblée nationale, notre première prison sera le 31 juillet prochain dans le Pas-de-Calais, c'est un régime qui concerne les narcotrafiquants, les narcobandits et les personnes qui sont condamnées pour terrorisme.
BRUCE TOUSSAINT
Et ça peut concerner des mineurs qui seraient inquiétés dans des affaires de narcotrafic ?
GERALD DARMANIN
Alors, les mineurs ne peuvent pas être concernés par ce régime carcéral-là, il y aura un autre régime, comme toujours en France, comme toujours quand on signe les conventions européennes des droits de l'enfant, mais les mineurs sont évidemment concernés par le parquet national que nous mettons en place.
BRUCE TOUSSAINT
Ça veut dire que Salah ABDESLAM pourrait être transféré ?
GERALD DARMANIN
Ça veut dire qu'aujourd'hui, Salah ABDESLAM est déjà dans la prison de Vendin-le-Vieil, qui va être transformée pendant trois mois en prison de très haute sécurité, et je vais écouter les renseignements pénitentiaires et les magistrats pour savoir s'il est encore dangereux pour l'extérieur. Vraisemblablement, le terroriste le plus recherché de notre pays qui a été arrêté, qui est Monsieur ABDESLAM, fait partie de ce public, mais ce n'est pas moi qui prendrai ces décisions, ce sont les services spécialisés qui le diront.
ADRIEN GINDRE
Vous avez vu que depuis quelques jours, il y avait des interrogations sur le fait que Salah ABDESLAM potentiellement deviendrait papa, que son régime de détention le permettrait ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire à ce sujet ?
GERALD DARMANIN
Son régime de détention ne le permet pas, mais il a été en Belgique l'année dernière, et je ne sais pas ce qui s'est passé exactement dans les prisons belges, puisqu'il a eu un permis de vie privée familiale de rencontrer les personnes qu'il voulait rencontrer, notamment son épouse, mais j'ai constaté que Monsieur ABDESLAM avait lui-même dénoncé le fait que ce n'était pas vrai, qu'il s'agissait d'une fake news.
ADRIEN GINDRE
Juste un mot sur les menaces, vous disiez, il y a la violence, on a vu des agents pénitentiaires se faire tuer au péage d'Incarville au moment de l'évasion d'AMRA. Hier à votre place, la procureure de Paris disait : " Les menaces contre les magistrats sont de plus en plus fréquentes ", elle décrivait des courriers, même des dires lors d'interrogatoires où des délinquants criminels indiquaient savoir où travaillait le conjoint, où sont scolarisés les enfants, que les magistrats rendent au palais justice à vélo. Dans le nouveau parquet que vous créez contre la criminalité organisée, est-ce que ces procureurs-là, ces nouveaux procureurs, ont droit à une protection spécifique ?
GERALD DARMANIN
Alors la réponse c'est oui, comme les magistrats du parquet national antiterroriste, ils sont protégés par les policiers. Il y a 150 magistrats qui sont menacés en France, c'est beaucoup. Et il y a des agents pénitentiaires, des directeurs de prison, des agents pénitentiaires dont on dit, on connaît l'horaire de sortie de l'école de vos enfants, ou effectivement ce que font vos conjoints. Il y a des agents pénitentiaires qui aujourd'hui sont protégés par la police parce qu'ils font leur travail pour empêcher les gens dans les prisons de continuer leur trafic à l'extérieur. C'est ce que ne veulent plus les Français. Les Français ne veulent plus qu'on continue à commander des points de deal de sa prison, de téléphoner de sa prison, de commander des assassinats de sa prison. Donc, il y a des gens courageux, des magistrats, des agents pénitentiaires qui mettent fin à ça. Le régime carcéral va les aider et on doit aussi protéger ces agents courageux qui, pour notre propre sécurité, prennent des risques de leur vie.
ADRIEN GINDRE
D'un mot très rapidement, Gérald DARMNANIN, il y a un autre texte très important qui arrive demain en commission des lois au Sénat qui concerne la justice des mineurs. Ce matin, la présidente de l'UNICEF France, Adeline HAZAN, dénonce un projet populiste qui contrevient totalement à tous les principes et viole de manière spectaculaire la Convention internationale des droits de l'enfant. Je rappelle que le texte prévoit notamment des exceptions à l'excuse de minorité et la comparution immédiate pour certains mineurs. Qu'est-ce que vous lui répondez ?
GERALD DARMANIN
Oui, je regrette que l'ancienne élue socialiste Madame HAZAN, aujourd'hui, fasse de la politique et juge ce que les parlementaires, c'est-à-dire les représentants du peuple, veulent décider et qui correspond, je crois, à ce que veulent les Français, c'est-à-dire de l'autorité et de l'éducation en France pour des mineurs qui sont délinquants. Personne ne comprend que des gamins de douze, de treize, de quatorze, quinze ans donnent des coups de couteau à d'autres. Que dire aux parents du jeune Elias que j'ai reçu dans mon bureau si ce n'est qu'on doit évidemment mettre plus d'autorité dans notre pays. Alors ensuite, l'UNICEF, heureusement, protège les enfants et l'État doit faire des efforts, notamment sur la protection de l'enfance, les enfants qui sont violés, qui sont victimes d'inceste.
ADRIEN GINDRE
Mais vous ne reculerez pas sur ce texte.
GERALD DARMANIN
Qui ne sont pas placés. Elle a raison de dire que l'État était aussi apparemment défaillant sur les bébés, sur les enfants qui sont victimes. Mais sur les enfants auteurs, sur les mineurs auteurs, on doit remettre de l'autorité et on doit remettre de l'éducation à la place des parents.
ADRIEN GINDRE
Un tout petit mot très rapidement. Il y a un texte qui a été voté au Sénat, il y a quelques jours, mais pas encore à l'Assemblée, concernant l'interdiction du voile dans les compétitions sportives. Votre collègue de l'Intérieur était pour, votre collègue des Sports était contre. Et vous ?
GERALD DARMANIN
Non mais, il faut interdire le voile dans les compétitions sportives. C'est une évidence. On ne peut pas accepter le moindre accommodement avec le communautarisme. Et les terrains de sport sont des lieux neutres, où l'on peut avoir une compétition sans se demander quelle est la religion des personnes qui font cette compétition. De même que dans les prétoires, les avocats, profession libérale, ne portent pas de voile. Et les barreaux s'y opposent. Et les tribunaux donnent raison évidemment aux barreaux. Donc, il faut mettre fin à ces petits accommodements. Moi je regrette que la ministre des Sports, que la ministre de l'Éducation nationale ne soutient pas plus cette autorité républicaine, comme on l'a toujours, me semble-t-il, fait en France. Et qui prémunit les difficultés que connaît d'autres pays.
BRUCE TOUSSAINT
Elle dit que le port du voile, ce n'est pas de l'entrisme. Vous n'êtes pas d'accord ?
GERALD DARMANIN
Le port du voile dans les compétitions sportives, ce n'est pas la tradition française. Malheureusement, je crains que ce soit de l'entrisme et qu'il y a beaucoup de naïveté dans certains de nos dirigeants politiques.
BRUCE TOUSSAINT
Une ultime question, et très vite s'il vous plaît. Les retraites, le conclave. Ce matin, l'organisation patronale U2P, qui représente les entreprises de proximité, dit : " C'est fini pour nous, on ne participe plus à ces concertations ". Est-ce que vous pensez qu'elles doivent continuer ? Malgré ce qu'a dit François BAYROU.
GERALD DARMANIN
Alors, je pense que la réflexion sur les retraites doit continuer, mais pas à 62 ans. La question de la retraite par capitalisation, c'est une vraie question. Par exemple, on devrait pouvoir s'y intéresser. Je pense que le patronat et les grandes organisations syndicales pourront le faire. Les fonctionnaires ont une retraite par capitalisation. Pourquoi l'ensemble du pays ne l'aurait pas ?
Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 mars 2025