Texte intégral
Q - Bonjour Jean-Noël Barrot.
R - Bonjour.
Q - Merci d'être avec nous sur ce plateau. Je vous laisse vous installer. Vous êtes ministre de l'Europe et des affaires étrangères, donc. Des centaines de navires sont bloqués dans le détroit d'Ormuz : entre l'Iran et les Émirats arabes unis. Aujourd'hui, débloquer ce point de passage, c'est prioritaire ?
R - Absolument, pour rétablir la liberté de circulation, qui est un bien commun, et qui ne doit jamais être entravée. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle…
Q - Quand on dit sécuritaire, ce serait un tournant.
R - C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, avec les ministres des affaires étrangères des pays du G7, qui se sont réunis en France cette fin de semaine, nous avons pris une déclaration.
Q - Jeudi.
R - Jeudi et vendredi. Pour dire que c'était une nécessité absolue que de restaurer la liberté de navigation dans le détroit d'Ormuz, conformément aux droits internationaux et aux droits de la mer.
Q - Alors, pour être clair, ça veut dire que si la circulation des pétroliers dans le détroit d'Ormuz était « libérée », ce serait un tournant dans le conflit ?
R - C'est une nécessité. Que ce soit à Ormuz ou partout ailleurs, les eaux internationales sont un bien commun. Elles ne doivent être jamais entravée. Ne doit être jamais payante, cette liberté de circulation. C'est ce qui permet au commerce international de fonctionner. Donc, il est inacceptable que cette circulation puisse être bloquée.
Q - Mais la France peut faire entendre sa voix, là ? Avec les pays du G7, j'entends bien, mais pour l'instant, on voit bien que c'est bloqué.
R - Non, avec tous les pays du monde.
Q - On voit bien que c'est bloqué
R - Vous savez, tous les pays du monde sont d'accord avec ce principe. Ce qu'il faut, c'est qu'une fois que les hostilités auront baissé en intensité, qu'immédiatement, dans le détroit d'Ormuz, une mission internationale, c'est ce que le Président de la République a proposé, se forme pour escorter les navires et que la circulation puisse reprendre le plus rapidement possible et dans les meilleures conditions.
Q - Alors, si la tension redescend, dites-vous. Et ça, c'est la responsabilité, notamment, des États-Unis, en particulier. On va commencer. On parlait des autres tout à l'heure. Donald Trump, lui, semble pressé de stopper le conflit, en tout cas. Est-ce que vous êtes aussi optimiste que lui ? Ça peut s'arrêter rapidement ?
R - Écoutez. Les représentants des États-Unis ont dit cette fin de semaine qu'ils s'attendaient à venir à bout assez rapidement de leurs objectifs militaires. C'est ce que nous souhaitons.
Q - C'est ce que vous souhaitez.
R - Nous souhaitons éviter que cette escalade dégénère, avec les conséquences majeures qu'elle a…
Q - Mais est-ce que ce n'est pas un peu trop optimiste ?
R - Avec les conséquences majeures qu'elle a pour l'économie mondiale, pour le pouvoir d'achat, et pour le fonctionnement de nos entreprises.
Q - Est-ce que ce n'est pas un peu trop optimiste ?
R - Vous savez, nous ne sommes pas partis à cette guerre. Nous avons appris le moment où elle commençait. Nous ne savons pas, par définition, à quel moment elle s'arrêtera. Mais nous voyons dans cette escalade des risques majeurs pour l'économie mondiale, pour nos intérêts. Et donc, nous souhaitons qu'elle cesse.
Q - Alors, en revanche, Israël et Benyamin Netanyahou, eux, veulent continuer, parce qu'ils ont en ligne de mire, leur cible principale, c'est le nouveau guide suprême, notamment Mojtaba Khamenei, et en tout cas le pouvoir iranien. Cette différence de stratégie entre des États-Unis qui disent « Nous, on veut éventuellement intervenir en Iran, mais pour des questions, peut-être, économiques », alors qu'Israël, c'est pour des questions, j'allais dire, plus politiques. Est-ce que c'est un problème ?
R - C'est une des raisons parmi d'autres, pour lesquelles nous n'avons pas approuvé ces opérations militaires. Parce que leur but n'était pas précisément défini, et parce qu'elles s'écartaient du droit international. Donc, oui, il est nécessaire que les buts soient toujours bien précisément définis lorsqu'il y a un usage, un recours à la force.
Q - Mais quand vous dites ça, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, par exemple, Donald Trump dit : renverser le pouvoir iranien, ce n'est pas tellement sa priorité. C'est la priorité, en revanche, du gouvernement israélien. De quel côté se situe la France ?
R - La priorité affichée par les autorités américaines, c'est de détruire les capacités balistiques du régime iranien.
Q - Oui, mais de quel côté se situe la France ?
R - Du côté du droit international, comme toujours. Nous n'avons pas approuvé ces opérations militaires, parce que leurs buts n'étaient pas précisément définis et qu'elles étaient conduites en dehors du droit international.
Q - Ce que je veux dire, c'est renverser le pouvoir iranien, ça ne fait pas partie de la ligne politique de la France ?
R - Nous avons été l'un des pays les plus exigeants et les plus durs vis-à-vis de la République islamique d'Iran, et ce depuis très longtemps. La preuve, c'est que l'année dernière, à l'initiative de la France, une série de sanctions extrêmement lourdes ont été prises à l'encontre de ce régime, que ce soit sur les responsables de la politique d'otage d'État, dont nous avons fait les frais, que ce soit en matière, justement, de prolifération nucléaire, de développement d'armes balistiques ou de soutien à des groupes terroristes dans la région.
Q - Donc, la position de la France, ce n'est pas de renverser le pouvoir iranien ?
R - Nous n'avons aucune complaisance avec la République islamique d'Iran qui s'est rendue responsable, il y a encore quelques semaines, d'une répression sanglante qui s'est abattue sur la révolte pacifique…
Q - J'entends ce que vous dites. Ça veut dire que si le pouvoir iranien tombe, la France ne pleurera pas ?
R - Je vous l'ai dit : nous n'avons aucune complaisance avec ce régime.
Q - Mais ça ne doit pas être l'idée de la guerre.
R - Et nous avons pris des mesures parmi les plus dures à son encontre, et depuis longtemps maintenant.
Q - Mais ce n'est pas forcément le but de la guerre. Le but de la guerre, c'est d'anéantir le pouvoir nucléaire iranien.
R - Pardonnez-moi, mais je le répète, parce que ça n'a pas l'air d'être très clair dans votre esprit. Ça n'a pas l'air d'être très claire dans votre esprit.
Q - Si je vous demande, c'est que ce n'est pas clair.
R - Oui, dans votre esprit en tout cas. Pourtant, on l'a répété à un certain nombre de reprise.
Q - Peut-être.
R - La France n'est pas partie à ce conflit.
Q - OK.
R - La France ne participe pas à cette guerre. Et donc, les buts de cette guerre, c'est à ceux qui la conduisent qu'il faut les demander. Mais en tout cas, ce n'est pas à la France de fixer les buts d'une guerre à laquelle elle ne participe pas.
Q - Le Liban, pays proche de la France, est au cœur de la guerre que mène Israël pour éliminer le Hezbollah. Vous avez redit qu'il était important de maintenir l'intégralité territoriale du Liban. Mais pour l'instant, ce n'est pas le cas. Le Sud-Liban est attaqué. La France fera quoi ?
R - La France, depuis le début de ce conflit, est sans doute le pays du monde qui se tient le plus fermement aux côtés du Liban et du peuple libanais. Dès le moment où le Hezbollah a entraîné une nouvelle fois le Liban dans cette guerre et précipité le pays au bord du gouffre, nous avons dépêché de l'aide humanitaire, qui a été ensuite augmentée dans son volume. Je me suis moi-même rendu auprès des Libanais qui se trouvent dans des abris pour échapper au combat entre Israël et le Hezbollah. Nous sommes très préoccupés par l'impact des représailles israéliennes au Liban, qui ont provoqué déjà plus d'un millier de morts et un million de personnes déplacées. Et ce que nous souhaitons, c'est que le gouvernement libanais, d'une part, qui a fait des déclarations et pris des décisions très courageuses visant le Hezbollah, puisse continuer sur cette voie. Nous souhaitons qu'Israël s'abstienne de toute prolongation de ses opérations terrestres, qu'Israël s'abstienne de toute prolongation de se opérations terrestres, s'abstienne de toute atteinte aux infrastructures civiles et aux zones densément peuplées. Et nous souhaitons que les autorités libanaises et israéliennes, nous les poussons en ce sens, puissent engager pour la première fois dans leur histoire un dialogue politique de haut niveau pour aller vers un cessez-le-feu, pour traiter ensemble du désarmement du Hezbollah, qui doit rendre définitivement ses armes, et puis ensuite, pour, je dirais, régler ce différend entre le Liban et Israël qui date de décennies, et qui mérite d'être réglé pour la sécurité des deux pays.
Q - Sauf que vous voyez que ça prend une autre tournure. Le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres, s'inquiète de voir le sud-Liban transformé en Gaza-bis. Hier, trois journalistes ont été tués, trois journalistes libanais, clairement visés par l'armée israélienne, qui a dit que parmi eux, il y avait un membre du Hezbollah. Est-ce que ça ne ressemble pas au scénario de Gaza, justement ?
R - S'agissant des journalistes, s'il est effectivement avéré que les journalistes en question ont été délibérément ciblés par l'armée israélienne, alors, c'est extrêmement grave, et c'est une violation flagrante du droit international. Jamais les journalistes ne doivent être pris pour cible sur les théâtres de guerre, y compris lorsqu'ils ont des liens avec des partis au conflit. Ensuite, j'ai entendu des déclarations de certains ministres israéliens, et notamment de monsieur Smotrich, qui a affiché un objectif : celui de repousser la frontière nord d'Israël jusqu'à la rivière du Litani, en plein cœur du territoire libanais. Ce sont des propos que j'ai condamnés avec la plus grande fermeté, car ils portent atteinte à la souveraineté, à l'intégrité territoriale du Liban, et qui sont inacceptables.
Q - Donc, quand le secrétaire général de l'ONU dit " On va vers un Gaza-bis ", vous le craignez aussi ?
R - Je ne le souhaite pas.
Q - Ça ressemble ?
R - Je ne le souhaite pas. Et c'est évidemment inacceptable. Et nous ferons tout pour l'éviter.
Q - Mais ça y ressemble.
R - Je ne crois pas. Vous savez qu'il faut mettre en comparaison les théâtres. Il y a malheureusement, depuis le 7 octobre 2023, une violence qui s'empare et qui grandit au Proche et au Moyen-Orient. Il faut évidemment que le Liban restaure l'autorité de l'État pour pouvoir disposer du monopole des armes, protéger toutes les communautés, et vivre en paix et en sécurité avec ses voisins. Et il faut qu'Israël respecte en toutes circonstances l'intégrité territoriale du Liban.
Q - Et le droit international, en ce qui concerne les journalistes, vous l'avez dit fermement tout à l'heure. Autre acteur : la Russie. Elle est accusée de collaborer avec l'Iran. Jeudi soir, sur France 2, le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, a juré que non, jamais la Russie ne collaborerait avec l'Iran. […] Jean-Noël Barrot, est-ce que Sergueï Lavrov dit la vérité ?
R - Vous savez, Sergueï Lavrov a déroulé tellement de mensonges chez vos confrères de France 2 que ne je vois pas très bien, pourquoi on commenterait ces propos-là.
Q - Juste pour remettre les pendules à l'heure.
R - Mais simplement, il n'y a aucune raison de douter du fait que la Russie, d'une manière ou d'une autre, soutient l'Iran dans cette guerre. La Russie et l'Iran ont signé l'année dernière un partenariat stratégique. Il l'admet lui-même à l'instant, en tout cas dans ses propos. Et il est avéré que l'Iran a fourni des drones et des missiles à la Russie pour mener sa guerre d'agression contre l'Ukraine. Nous avons même proposé et obtenu que des sanctions européennes soient prises contre les individus, contre les entités, les entreprises qui, en Iran, ont participé à ces transferts. Et donc, aucune raison de douter que, dans le sens inverse, la Russie fournisse d'une manière ou d'une autre un appui aux opérations iraniennes.
Q - Notamment dans le domaine du renseignement ?
R - C'est possible, mais ça peut être d'autres choses.
Q - Un mois de guerre au Moyen-Orient et, vous l'évoquiez tout à l'heure, les conséquences sur la vie quotidienne des Français : les prix des carburants s'enflamment. Le Gouvernement a annoncé des aides ciblées pour les agriculteurs, les transporteurs routiers et les pêcheurs, mais il y a les laissés pour compte. […] Jean-Noël Barrot, le Gouvernement a mis en place des mesures ciblées, on le disait dans le reportage. Est-ce que vous pensez que ça va suffire ? En d'autres termes, est-ce que vous pensez que psychologiquement, économiquement, les Français sont prêts à payer le prix de cette guerre ?
R - D'abord, il faut rappeler que le Gouvernement, sous l'autorité du Premier ministre, s'est mobilisé dès le premier jour, avec, vous en souvenez, des contrôles aux stations-essence pour vérifier que personne ne se faisait de l'argent sur le dos des Français, puis la libération des stocks stratégiques, puis ces mesures, 70 millions pour les agriculteurs, pour les pêcheurs et pour les transporteurs, et notamment, les petits transporteurs qui sont les plus exposés à la flambée des prix des hydrocarbures. S'ajoute à ça la décision qui a été prise d'augmenter les capacités nationales de raffinage. Mais on voit bien que la vraie solution, eh bien, c'est de traiter le problème à la racine, de faire en sorte que les prix des hydrocarbures puissent baisser le plus rapidement possible, et donc, mettre fin à cette escalade, et de réouvrir ce détroit d'Ormuz.
Q - On y revient.
R - Qui, aujourd'hui… On y revient. Qui, aujourd'hui, est le goulet d'étranglement, qui empêche le commerce des hydrocarbures et qui, donc, exerce une pression très forte sur les prix.
Q - Et est-ce que vous pensez que les Français sont prêts à payer le prix de la guerre ? Je vous le disais. Parce qu'il y a quelque chose, quand même, qui percute leur vie quotidienne : c'est la guerre, loin, au Moyen-Orient. Ils en paient une partie des conséquences. Vous pensez que la société française est prête à ça ?
R - Je pense qu'ils n'ont pas envie de le payer. Et je pense d'ailleurs que lorsque des voix se sont élevées au début de ces opérations militaires pour les soutenir, pour dire " Allez, il faut y aller, il faut faire une démonstration de force ", je pense que certains ont peut-être sous-estimé l'impact que ces guerres au Proche-Orient ont sur nos vies quotidiennes.
Q - Alors, je ne sais pas de qui vous parlez. Moi, je pense à quelqu'un. Quand vous dites ça, c'est Gabriel Attal, ancien Premier ministre. Vous rappelez toujours, vous, et vous l'avez redit, que vous êtes attaché à l'État de droit. Et au moment justement du début de la guerre au Moyen-Orient, entre autres, Gabriel Attal avait déclaré :" Il faut assumer le rapport de force. On ne peut pas être les derniers à respecter des règles que plus personne ne respecte ". Donc, à vos yeux, ces propos, c'est une rupture ?
R - Non, je crois que le recours à la force est acceptable dès lors qu'il est légitime, dès lors qu'il est entouré par, je dirais, le droit international. Et le droit international permet l'usage de la force dans deux circonstances : la légitime défense, quand je suis frappé, je peux me défendre ; et quand il est prescrit par les Nations Unies, quand il y a un accord de la communauté internationale. Ce qui n'a pas été le cas des frappes initiées par les États-Unis et Israël. Et malheureusement, comme souvent au Proche-Orient, eh bien, les guerres ont des conséquences bien au-delà du théâtre : jusque dans nos vies quotidiennes.
Q - Donc quand Gabriel Attal dit ça, il n'est pas exactement sur le même bombardement que vous ? Il est plus " on va en guerre ", on va dire.
R - Je pense plus généralement que nous ne devons pas céder à la fascination pour la force.
Q - Mais qui « on » ? En l'occurrence, par exemple…
R - En général, on voit bien… Non, mais on vit dans des sociétés qui se polarisent, qui se radicalisent, et on finit par penser que la force brutale est la réponse à tous nos problèmes. Ce n'est pas vrai. Les grands principes sur lesquels nous avons bâti notre pays, sur lesquels nous avons bâti l'Europe, sont les seuls susceptibles de garantir la paix, la sécurité et la stabilité.
Q - Donc, vous ne diriez pas qu'il faut assumer le rapport de force alors, parce que personne ne respecte les règles de droit international ?
R - Si, le rapport de force, il est utile.
Q - Non, mais parce que personne ne respecte le droit international.
R - Je dis qu'il est utile. Je dis simplement que le recours à la force dans des régions comme le Proche et le Moyen-Orient, ça peut avoir des conséquences extrêmement lourdes qu'on ne peut pas toujours anticiper à l'avance. Et c'est pourquoi, il faut avoir recours à la force avec une main tremblante.
[…]
Q - Merci Laurence. Les députés européens ont voté la création, cette semaine, de centres pour renvoyer des migrants en dehors de l'Union européenne, ce qu'on appelle des hubs, ces centres de rétention qui auraient lieu dans des pays limitrophes de l'Union Européenne ou des pays sûrs. Est-ce que pour vous, c'est une bonne décision ?
R - Ce que les députés européens ont voté, c'est un texte qui s'appelle la directive retour, et qui va nous permettre d'être plus efficaces dans la lutte contre l'immigration irrégulière.
Q - Donc, c'est bien ?
R - Ce vote est bien, et notamment, parce qu'il va nous permettre de renvoyer plus rapidement les étrangers en situation irrégulière, qui va nous permettre aussi de disposer d'outils, en tout cas au niveau national, pour procéder à ces expulsions de manière plus efficace. Il y a dans ce texte, effectivement, la question des centres de retour. Nous avons des réserves. Nous sommes opposés à ce principe pour deux raisons principales. La première, c'est sa solidité juridique et sa compatibilité avec le droit international. Et la deuxième raison, c'est que nous ne sommes pas très à l'aise avec l'idée que pour gérer la lutte contre l'immigration irrégulière, nous nous mettrions entre les mains de pays tiers.
Q - Aux autres, quoi.
R - Voilà. Et donc, nous créerions de nouvelles dépendances. Et ça, nous ne le voulons pas.
Q - Et ça a été voté par les députés européens RN et LR. Est-ce que vous y voyez quelque chose, une frontière qui a été dépassée, là ?
R - Je crois en tout cas que c'est sur une coalition qui va de la gauche, je dirais, modérée à la droite modérée, que s'est bâti la Commission européenne et le cycle qui a commencé avec les élections européennes de 2024, et que c'est sur ce fondement-là que doit se poursuivre la législature.
Q - Et non pas sur ces votes comme ça ?
R - Non, car si effectivement, les alliances devaient se défaire, cette alliance qui va de la gauche modérée à la droite européenne, eh bien, je dirais que c'est tout l'édifice, en quelque sorte, et c'est même la légitimité de la Commission européenne qui se verrait remettre en cause.
Q - Une dernière question. Cette semaine, l'Union européenne a signé un accord de libre-échange avec l'Australie, avant, il y a quelques semaines : l'Inde. Le Mercosur, lui, je vais toujours parler de lui, il va s'appliquer progressivement à partir du 1er mai, entre l'Union européenne, l'Argentine, le Brésil, l'Uruguay et le Paraguay. La Cour de justice européenne est saisie. Si la Cour de justice le valide, quel sera le recours de la France ?
R - Nous avons exprimé avec beaucoup de clarté nos positions sur le Mercosur et nos positions sur son application provisoire. Nous y étions opposés.
Q - C'est toujours le cas ?
R - Et c'est toujours le cas. Et comme vous l'avez dit, le Parlement européen a saisi la Cour de justice en disant que les procédures n'avaient pas été conformes avec les règles européennes, et nous verrons ce que la Cour de justice dira.
Q - Si elle le valide, ce traité de libre-échange, qu'est-ce qui restera à la France ?
R - Alors, elle ne peut pas le valider, elle ne peut que le dénoncer. Et si elle ne le dénonce pas, alors, le Parlement européen aura à voter.
Q - C'est nouveau ?
R - Aura à voter pour la première fois sur cet accord.
Q - Ah, ok, oui, parce qu'effectivement, il n'y a pas eu de vote…
R - Et là, tout est possible.
Q - Et donc, là, la France mettrait tout son poids politique ?
R - Eh bien, les députés européens, français, exprimeront à ce moment-là leur position qui est bien connue, d'opposition à cet accord.
Q - Et une dernière chose aussi, à propos de l'Union européenne. Vous savez que Volodymyr Zelensky voudrait que son pays adhère à l'Union européenne de façon symbolique. Est-ce que vous seriez ouvert à cette idée ?
R - Nous voulons faciliter, accompagner les autorités ukrainiennes sur ce chemin exigeant qu'est l'adhésion à l'Union européenne. C'est un processus qui est très exigeant, qui, parfois, est un peu décourageant pour certains pays qui sont candidats depuis plusieurs années, voire des décennies. Mais c'est un processus qui garantit que nous restons une grande puissance démocratique.
Q - Merci Jean-Noël Barrot d'avoir accepté notre invitation dans Dimanche en politique.
Source : https://www.diplomatie.gouv.fr, le 31 mars 2026