Texte intégral
APOLLINE DE MALHERBE
Il est 8h28 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Catherine VAUTRIN.
CATHERINE VAUTRIN
Bonjour Apolline DE MALHERBE.
APOLLINE DE MALHERBE
Merci d'avoir accepté de répondre à mes questions ce matin dans ce contexte évidemment où on est sur un fil. Vous êtes la ministre des Armées et des Anciens combattants en France. De nombreuses questions après votre présentation hier de la loi de programmation militaire pour adapter précisément nos armées à la situation qui est la nôtre aujourd'hui.
Mais hier à la même heure, à cette heure-ci, vous étiez en plein conseil de défense à l'Elysée dans le contexte de ce cessez-le-feu particulièrement fragile. Quel va être le rôle de la France lorsque l'on voit qu'hier, il y a eu des frappes massives au Liban, lorsque l'on voit que le détroit d'Ormuz n'a en réalité pas véritablement été réouvert ? Est-ce qu'il faut que la France soit davantage active ?
CATHERINE VAUTRIN
Vous l'avez compris, depuis le premier jour, le Président de la République a été extrêmement clair. La position de la France, c'est évidemment la protection de nos ressortissants, 400 000 personnes sur zone au Proche et Moyen-Orient. Le deuxième élément, c'est de respecter les accords de défense qui sont les nôtres avec des pays avec lesquels nous sommes engagés à une aide au moment où l'Inde est agressée et demande l'aide de la France, ce que nous avons scrupuleusement respecté. C'est vrai avec les Émirats arabes unis, c'est vrai par exemple avec le Qatar, c'est vrai avec l'Arabie Saoudite. Je peux citer, comme ça, différents pays avec lesquels nous sommes très présents. Je suis d'ailleurs moi-même allée sur zone il y a maintenant 20 jours. Parallèlement à ça, troisième élément, la voie diplomatique. Parce que le sujet, et vous citiez Ormuz, le sujet c'est évidemment la capacité de discuter avec l'ensemble des parties.
APOLLINE DE MALHERBE
Emmanuel MACRON a eu au téléphone un certain nombre de responsables hier ?
CATHERINE VAUTRIN
Pas plus tard qu'hier et on voit que depuis le premier jour, la stratégie du Président de la République, c'est de dire que ce conflit n'est pas le nôtre. En revanche, il faut ramener chacun à, non seulement, un discours de paix, mais surtout un discours diplomatique qui permet de réouvrir Ormuz.
APOLLINE DE MALHERBE
Mais lorsque l'on entend par exemple le Président qui, effectivement, hier matin dit : " Le cessez-le-feu doit être respecté, y compris au Liban ". Qu'est-ce qu'il va faire ? Prier ou agir ?
CATHERINE VAUTRIN
Mais il va… Ce qu'il a fait hier, avec qui a-t-il parlé hier ? Avec Donald TRUMP, il a parlé avec l'Iran, il a parlé avec l'ensemble des pays concernés parce que c'est cette capacité à discuter et à négocier. Quand on parle de négociation, cela veut dire que nous partons de feuilles de route qui sont en général différentes et l'objectif c'est de rapprocher les partis. Et pour la France, et ça c'est un enjeu absolument majeur, notre volonté c'est évidemment que tout le monde, tous les fronts soient concernés. Et bien sûr, le Liban est concerné.
Quand j'entends, ce matin, certains dire : " Ah mais non, non, dans l'accord il n'y a pas le Liban ". Mais bien sûr que le sujet du Liban… Et notre question n'est pas de savoir si c'est un sujet Tsahal ou un sujet Hezbollah, la question c'est de dire qu'il faut absolument inclure le Liban dans l'accord de paix.
APOLLINE DE MALHERBE
C'est-à-dire, qu'est-ce que vous dites à Tsahal, c'est-à-dire à Israël ?
CATHERINE VAUTRIN
Je veux dire qu'il faut cesser le feu sur le Liban. La journée d'hier est absolument dramatique pour le Liban. Et notre volonté c'est d'accompagner le Liban. Qu'est-ce que veut dire accompagner le Liban ? Je vous rappelle que malheureusement, ça n'a pas pu avoir lieu, mais le 5 mars dernier nous devions avoir, à Paris, une conférence avec tous les pays qui accompagnent le Liban. Quel était le sujet ? Le sujet était le désarmement du Hezbollah et surtout le renforcement des forces armées libanaises de façon à permettre à ce pays d'avoir une armée et de retrouver la souveraineté qui doit être la sienne.
APOLLINE DE MALHERBE
Alors du côté du fait de réussir effectivement à désarmer le Hezbollah, on voit bien que c'est manqué. Du côté du soutien à l'armée libanaise, est-ce que vous nous confirmez que la France a livré, la semaine dernière, au Liban, 39 véhicules de l'avant blindé ?
CATHERINE VAUTRIN
Bien sûr que je vous confirme. Et d'ailleurs la ministre déléguée s'est rendue au Liban à ce moment-là. Alice RUFO y est allée. Nous avons livré 39 véhicules avant-blindés pour être précises. Et de la même manière, nous sommes aux côtés des forces armées libanaises parce que l'idée, c'est d'aider ces forces armées libanaises, mais la difficulté à laquelle...
APOLLINE DE MALHERBE
Mais vous les aidez activement ?
CATHERINE VAUTRIN
En formation, parce que le Liban...
APOLLINE DE MALHERBE
Ces blindés, ils ont été offerts au Liban ; on est d'accord ?
CATHERINE VAUTRIN
Ils ont été donnés, tout à fait, au Liban. Et l'objectif c'est d'aider le Liban à constituer cette armée pour que ce pays retrouve son autonomie.
APOLLINE DE MALHERBE
Y aura-t-il d'autres éléments matériels offerts au Liban dans les jours qui viennent ?
CATHERINE VAUTRIN
Aujourd'hui, nous sommes sur deux éléments, le premier c'est l'aide humanitaire, puisque vous avez vu le drame humanitaire qu'est le Liban, et le deuxième élément c'est de continuer à discuter. Pas plus tard qu'hier, le chef d'état-major français échangeait avec le chef d'état-major libanais. L'objectif c'est de les accompagner dans la formation parce que le sujet, c'est comment on a une capacité à ce que les forces armées libanaises puissent être correctement structurées ?
APOLLINE DE MALHERBE
Catherine VAUTRIN, un mot aussi sur ce que l'Iran affirme. Ils disent, ce matin, que le détroit d'Ormuz est miné. C'est d'ailleurs ce qui justifie à leurs yeux de demander aux éventuels bateaux qui, peut-être un jour, réussiront à sortir de ce détroit d'Ormuz de passer plus proche des côtes iraniennes. Est-ce qu'on a la confirmation que ce détroit d'Ormuz est miné ? Et quel doit être le rôle de la France sur cette question précise ?
CATHERINE VAUTRIN
Très précisément, je ne sais pas vous répondre si le détroit d'Ormuz est miné ou pas. En revanche, ce qui est tout à fait juste, c'est ce que vous venez de dire, c'est-à-dire qu'on voit bien que la route qui est proposée est une route tout à fait au nord du détroit d'Ormuz, en d'autres termes, le long du continent iranien, alors qu'on sait très bien qu'on aurait pu imaginer passer plus au sud, c'est-à-dire près d'Oman.
APOLLINE DE MALHERBE
Pourquoi ?
CATHERINE VAUTRIN
C'est toute la question. Plus vous passez près du continent iranien, plus vous avez une capacité évidemment de voir ce qui se passe et quels sont les bateaux qui passent.
APOLLINE DE MALHERBE
C'est une manière de contrôler davantage ?
CATHERINE VAUTRIN
En tout cas, eu égard aux infos dont nous disposons au moment où je vous parle, on peut imaginer que c'est une manière de contrôler. Ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, ce que fait la France, c'est qu'elle travaille à une planification. Nous avons 17 pays qui, aujourd'hui, sont à nos côtés pour travailler à une planification de franchissement du détroit d'Ormuz. L'objectif, quel est-il ? Il est que dès lors que le cessez-le-feu sera durable, que les négociations auront fonctionné, qu'aura été vérifié le fait d'avoir ou pas des mines, on puisse envisager que, après avoir parlé avec les armateurs et les assureurs, on puisse imaginer que des bateaux puissent traverser et que potentiellement ces bateaux puissent être escortés.
APOLLINE DE MALHERBE
Ça veut dire que pour l'instant, vous estimez que ça n'est pas le moment ? C'est-à-dire que lorsqu' Emmanuel MACRON avait, au tout début de cette guerre, dit que le rôle de la France serait important au moment de permettre que le commerce reprenne et que le détroit d'Ormuz soit à nouveau fluidifié, ça n'est pas le moment ? On ne va pas envoyer, dans les heures qui viennent, des frégates pour pouvoir sécuriser ?
CATHERINE VAUTRIN
Au moment où je vous parle, nous ne parlons pas du tout d'envoyer des frégates. En revanche, nous préparons le travail. Là, nous sommes encore dans une phase - vous l'avez dit tout à l'heure au début de cet entretien, à juste titre - on est sur un cessez-le-feu qui est extrêmement précaire. Ce qui est important, c'est qu'on soit en capacité de préparer avec les planificateurs envoyés par les pays. Ça se passe à Paris, ça. L'objectif, c'est que très concrètement, il y ait un travail qui se fasse et qu'il soit opérationnel dès que cela est possible.
APOLLINE DE MALHERBE
Une question encore sur ces histoires de mines. Vous ne nous confirmez pas, parce qu'au fond, personne n'a la confirmation réelle de savoir si oui ou non il y a des mines. On sait que la France est très en pointe sur la recherche des mines, le déminage de ces mines navales, mines marines. Est-ce qu'on pourrait, est-ce que vous vous dites, il faut se préparer aussi à jouer un rôle là-dessus ?
CATHERINE VAUTRIN
Rien n'est à exclure. Nous sommes quelques pays et on sait très bien que ce qui concerne finalement les chasseurs de mines, ce sont plutôt des compétences européennes. Il y a la France, il y a les Pays-Bas, la Belgique, plusieurs pays… Ça fait partie des sujets qu'il faudra probablement discuter. Mais au moment où je vous parle, nous ne sommes pas dans une situation où un chasseur de mines est en route pour aller dans le détroit d'Ormuz. Nous sommes encore dans une phase de planification et de discussion.
APOLLINE DE MALHERBE
Le Charles de Gaulle, il bouge ?
CATHERINE VAUTRIN
Le Charles de Gaulle ne bouge pas et le Charles de Gaulle n'a aucune vocation de chasseur de mines en l'espèce.
APOLLINE DE MALHERBE
Mais le Charles de Gaulle n'a pas vocation à rejoindre l'entrée du détroit d'Ormuz ?
CATHERINE VAUTRIN
Aujourd'hui, pas du tout. Le Charles de Gaulle est toujours en Méditerranée orientale.
APOLLINE DE MALHERBE
Il reste en Méditerranée ?
CATHERINE VAUTRIN
Il reste en Méditerranée orientale, mais c'est un élément important. Vous parliez tout à l'heure de la capacité de l'armée française. Vous avez vu combien, dès le début de la guerre, il y a maintenant 40 jours, la France est le seul pays qui a été en capacité d'avoir immédiatement des frégates, un groupe aéronaval, des avions qui sont allés sur zone de manière immédiate. Ce qui veut donc dire que nous avons non seulement les bâtiments, les avions, mais également tous les personnels formés. Et je pense qu'on peut souligner vraiment la force de l'armée française et la capacité opérationnelle de l'armée française.
APOLLINE DE MALHERBE
Et vous souhaitez qu'elle soit encore plus forte puisque vous avez présenté hier cette nouvelle loi de programmation militaire avec deux points en particulier sur lesquels j'aimerais qu'on s'arrête. Un, c'est l'augmentation du budget pour renforcer les capacités militaires. Et deux, c'est cette nouvelle notion que vous allez créer qui est un état d'alerte de sécurité nationale. Là-dessus, je n'ai pas très bien compris. On avait déjà l'état d'urgence. Ça ne suffit pas ?
CATHERINE VAUTRIN
Je vais peut-être commencer par ce premier point si vous le voulez. Cet état d'alerte de sécurité nationale, c'est une approche qui n'est pas une approche qui concerne les libertés individuelles. Quand vous parlez de l'état d'urgence, l'état d'urgence, c'est ce qu'on a utilisé par exemple au moment des attentats, où là, on a des éléments qui, évidemment, concernent les libertés individuelles.
Là, on est beaucoup plus sur une démarche qui est une démarche administrative. Pour être très concrète, c'est déclenché en Conseil des ministres et c'est la capacité d'accélérer les procédures. Nous sommes dans le domaine militaire. Imaginez que demain, on ait un besoin, parce que nous sommes à un moment de conflit, on a un besoin que des chars circulent sur autoroute. C'est aussi basique que ça. C'est la capacité que le ministre des Transports, puis le préfet représentant de l'Etat dans le département puissent autoriser ce type de circulation. On a besoin de construire très vite un entrepôt logistique pour les armées. C'est la capacité que toutes les procédures administratives liées à la construction, donc les règles d'urbanisme, les règles environnementales, soient réglées dans un temps beaucoup plus court.
APOLLINE DE MALHERBE
C'est pouvoir s'extraire des règles assez contraignantes, administratives.
CATHERINE VAUTRIN
C'est pouvoir accélérer les procédures liées à une situation…
APOLLINE DE MALHERBE
Je fais quand même une parenthèse là-dessus, mais vous-même, vous avez aussi été ministre de la Santé. Il est quand même frappant qu'à chaque fois qu'au fond, on est face à une situation d'urgence ou particulièrement aiguë, que ce soit la crise du Covid, que ce soit la reconstruction de Notre-Dame, ou aujourd'hui une éventualité de guerre, on se dit, dans ces moments-là, on va créer une exception qui nous permettra de nous extraire de toutes ces règles ultra contraignantes. Mais est-ce que vous ne vous dites pas, après l'expérience, Covid, Notre-Dame, et là maintenant, ce nouvel état d'alerte de sécurité nationale, qu'au fond, le problème, ce sont les normes ?
CATHERINE VAUTRIN
Alors, vous savez que sur le sujet, nous avons plusieurs parlementaires, plusieurs élus qui ont fait des rapports sur ce sujet, des normes et du poids des normes et du coût des normes. Donc je pense que, sur le fond, vous avez raison, il y a d'un côté, qu'est-ce qu'à long terme, on est capable de faire ? En d'autres termes, quelles normes pouvons-nous simplifier, voire supprimer, si elles n'ont plus de sens ?
Je vais prendre l'exemple, il est un peu connu, mais ce n'est pas grave, l'exemple type, moi j'ai été très longtemps élu local, l'obligation de vider les piscines tous les ans. Si votre eau est propre, et qu'elle est parfaitement agréée, je ne vois pas l'intérêt de vider la piscine.
APOLLINE DE MALHERBE
Au fond, ce que vous êtes en train de faire, pour l'armée, c'est, en fait, face à cette situation dont vous estimez qu'en réalité, elle empêche d'agir, vous allez créer des moments où on pourra s'en extraire.
CATHERINE VAUTRIN
Des moments où, en tout cas, on pourra faire plus vite.
APOLLINE DE MALHERBE
Mais ce que ça dit de la France, pardonnez-moi de vous le dire, c'est quand même assez saisissant.
CATHERINE VAUTRIN
Mais non mais c'est intéressant, et quelque part, ça procède d'une démarche peut-être plus longue, mais qui mérite d'être conduite, qui est de dire, oui il y a des règles, oui il y a des normes, et c'est normal. Je vais prendre un exemple.
APOLLINE DE MALHERBE
Mais il y en a trop, quoi.
CATHERINE VAUTRIN
On sort des municipales. Un des sujets des débats des municipales, si vous l'avez vu, c'est la qualité de l'eau, par exemple.
APOLLINE DE MALHERBE
Oui, les débats des municipales, j'ai bien vu.
CATHERINE VAUTRIN
Typiquement, on ne va pas prendre de risque sur la qualité. Évidemment que c'est hyper important. Je ne voudrais surtout pas donner l'impression qu'on va s'asseoir sur des règles de sécurité publique. En revanche, on va faire plus vite, parce que l'urgence nous conduit.
APOLLINE DE MALHERBE
Il sera déclenché quand, cet état d'alerte de sécurité nationale, et sur quels critères ?
CATHERINE VAUTRIN
Sur des critères qui sont liés à la situation actuelle et à la gravité de la situation, et il est déclenché en Conseil des ministres avec un contrôle du Parlement. Il ne peut pas avoir lieu pendant plus de deux mois sans contrôle du Parlement.
APOLLINE DE MALHERBE
Et quelles conséquences ? C'est-à-dire, il y a effectivement la question de, comme vous donniez cet exemple, pouvoir faire rouler des chars, pouvoir faire peut-être des tests que l'on ne pourrait pas faire si on devait créer des normes.
CATHERINE VAUTRIN
Construction logistique, des choses comme ça.
APOLLINE DE MALHERBE
Et combien de temps ? C'est-à-dire qu'une fois qu'il est déclenché, il l'est pour une période de combien de temps ?
CATHERINE VAUTRIN
Je vous dis, pas plus de deux mois sans un contrôle du Parlement. Ce n'est pas quelque chose qui a vocation à être long.
APOLLINE DE MALHERBE
Augmentation du budget. J'ai l'impression que ça avait déjà été très largement le cas. Quelles sont les priorités ? Qu'est-ce qu'il faut absolument, là, renouveler ? On a quand même l'impression que, régulièrement, on nous dit qu'il n'y a pas suffisamment de munitions, qu'on n'arriverait pas à tenir si on était vraiment face à un conflit. Est-ce que vous allez augmenter le nombre de munitions ?
CATHERINE VAUTRIN
Oui, nous allons augmenter les munitions, mais nous n'allons pas augmenter que les munitions. D'abord, je rappelle que les armées ont beaucoup donné au moment de la RGPP.
APOLLINE DE MALHERBE
La RGPP, c'est la fameuse loi qui réorganisait l'État.
CATHERINE VAUTRIN
Voilà, pour être claire, sur les années 2008-2017.
APOLLINE DE MALHERBE
Et qui avait notamment baissé le nombre aussi de soldats.
CATHERINE VAUTRIN
Les armées ont été les plus gros contributeurs. Une base sur deux fermée, un régiment sur deux fermé. Ça donne une idée. Quand le Président de la République est élu, le budget des armées est à 32 milliards. L'année prochaine, le budget des armées sera à plus de 60 milliards. Ce qui veut dire qu'en 10 ans, nous aurons doublé le budget des armées. Pourquoi on le fait ? Parce qu'on vient d'en parler au début de cet entretien, le monde se durcit. Nous avons donc besoin d'une armée opérationnelle. Une armée opérationnelle : plus d'avions, plus de bateaux, plus d'heures de vol. Plus d'heures de bateau c'est-à-dire de la capacité d'entretien, c'est comme une voiture. Quand vous faites voler un avion, au bout d'un nombre d'heures, il faut l'entretenir. Pareil pour un bateau. Il faut entraîner nos forces. Sur les munitions, on voit bien que le combat a changé. Tous les jours, vos journaux ouvrent sur la défense du ciel, la fameuse défense sol-air. Typiquement, on voit bien qu'aujourd'hui, avec un drone à 50 000 Euros, vous faites des destructions majeures. En face, on a besoin de s'équiper et d'avoir ce qu'on appelle des effecteurs qui permettent d'arrêter ces drones. On a donc besoin d'avoir des armements nouveaux. Ça fait partie de ce que l'on fait en matière de munitions. Pour être tout à fait concrète, nous allons avoir des drones, aussi bien du drone d'équipement du combattant. C'est-à-dire que chaque combattant aura son propre drone. Mais parallèlement à ça, on a aussi des drones qui sont de gros drones, qui ressemblent à des hélicoptères, pour être précise, qui permettent d'entrer les premiers sur le sol. Et donc tout ce budget munitions, c'est un budget entre maintenant et 2030 de 25 milliards d'Euros, avec une souveraineté française.
APOLLINE DE MALHERBE
Vous allez faire l'effort très vite ou est-ce que vous le poussez un peu après 2027 ?
CATHERINE VAUTRIN
On le fait dès cette année.
APOLLINE DE MALHERBE
Est-ce qu'il y a un petit côté, c'est jusqu'en 2030, sauf que vous ne savez pas très bien ce qui va se passer en 2027 ?
CATHERINE VAUTRIN
Sauf que c'est 3,5 milliards dès cette année. C'est une somme considérable. Le budget des armées pour cette année est à 57 milliards 100 millions d'Euros.
Pour être précise, en termes de commandes, parce que finalement, en plus, ce sont des commandes dans des industries, pour l'immense majorité d'entre elles, françaises. Nous avons commandé, l'année dernière en 25, 20 milliards d'Euros. Nous commanderons en 26, 31 milliards d'Euros.
C'est vous dire si, effectivement, c'est une courbe ascendante, qui donc permet non seulement d'équiper nos armées, mais permet aussi de garder cette souveraineté française qui est absolument majeure parce que nos avions sont français, nos frégates sont françaises, et nous avons donc une capacité de souveraineté et d'autonomie qui est majeure.
APOLLINE DE MALHERBE
Deux questions encore, Catherine VAUTRIN. L'une, pour vous poser la question de l'OTAN. Karoline LEAVITT, qui est la porte-parole de la Maison Blanche, a cité hier soir Donald TRUMP, qui aurait déclaré, je cite, que l'OTAN a été testée et a échoué, et que Donald TRUMP va discuter, notamment avec le patron de l'OTAN, sur un potentiel retrait de l'OTAN. Comment vous réagissez ?
CATHERINE VAUTRIN
Moi, je dis simplement que Donald TRUMP est parti tout seul, sans échanger avec qui que ce soit...
APOLLINE DE MALHERBE
Mais y auriez-vous été…
CATHERINE VAUTRIN
La question est d'abord que si vous voulez que quelqu'un fasse quelque chose, vous lui parlez avant. Et Donald TRUMP est parti dans cette guerre sans échanger.
APOLLINE DE MALHERBE
Mais s'il vous avait parlé, y auriez-vous été ?
CATHERINE VAUTRIN
La question n'est pas de savoir… Vous savez, si on refait le film, on peut voir toutes les opportunités. Le sujet, c'est de dire qu'il est parti seul, sans échanger avec qui que ce soit.
APOLLINE DE MALHERBE
Est-ce que vous prenez au sérieux sa menace de quitter l'OTAN ?
CATHERINE VAUTRIN
Écoutez, nous écoutons les annonces de Donald TRUMP chaque jour, et nous sommes là pour anticiper le plus possible, et pour porter la parole de la France.
APOLLINE DE MALHERBE
Une dernière question, Catherine VAUTRIN, ministre des Armées. Est-ce que vous diriez que le temps de la paix est derrière nous ?
CATHERINE VAUTRIN
Je dirais que notre pays a, évidemment, à être organisé, à être fort. Et c'est la raison pour laquelle nous avons souhaité renforcer le lien armée-nation. Ce lien armée-nation, c'est le service national qui permet aux jeunes de s'engager pour leur pays. Dix mois de leur vie, ils font une expérience avec nos armées, ils acquièrent une formation, ils ont entre 18 et 25 ans.
APOLLINE DE MALHERBE
Vous appelez tout le monde à s'engager ?
CATHERINE VAUTRIN
Mais vous la première, Apolline DE MALHERBE. Vous savez, la réserve opérationnelle. 50 000 Français qui donnent de leur temps, en fonction des...
APOLLINE DE MALHERBE
À 46 ans, on peut ?
CATHERINE VAUTRIN
Jusqu'à 72, il y a de la marge. Et en plus, il y a 500 métiers dans les armées, donc vous pouvez faire ce que vous voulez. C'est ça, cette cohésion nationale, c'est l'engagement de l'ensemble de nos concitoyens pour leur pays.
APOLLINE DE MALHERBE
S'engager pour notre pays. Merci, Catherine VAUTRIN, d'avoir répondu à mes questions ce matin.
Source : service d'information du Gouvernement, le 14 avril 2026