Texte intégral
ÉDOUARD GEFFRAY
Bonjour.
LAURE CLOSIER
Vous êtes ministre de l'Éducation nationale. On a énormément de questions, ce matin, à voir avec vous. Je commence par le sujet numéro un : les questions démographiques. Vous avez pris le sujet à bras-le-corps ces derniers jours, avec ce chiffre : la France pourrait perdre 1,7 million d'élèves d'ici 2035. Vous dites qu'il n'y aura pas de réforme à la rentrée, que le monde de l'éducation a besoin de calme. Est-ce qu'on ne pourrait pas quand même utiliser cette chute démographique pour changer l'école ? Pourquoi ça ne serait pas une opportunité, par exemple, pour payer mieux les profs en en ayant moins, puisqu'on aura moins d'élèves ?
ÉDOUARD GEFFRAY
D'abord, ce n'est pas un conditionnel, c'est que nous allons perdre 1 700 000 millions d'élèves en 10 ans. C'est mécanique, c'est l'effet de la chute des naissances. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que oui, évidemment, c'est une opportunité. Pas forcément de baisser le nombre de professeurs. C'est l'opportunité de repenser un peu différemment notre système éducatif. Quand vous perdez 20 % de vos élèves ou 15 % de vos élèves en 10 ans, vous êtes tout simplement obligé de vous réinterroger : il faut se réinterroger sur les contenus, il faut se réinterroger sur l'organisation territoriale. On a aujourd'hui un maillage très, très, fin. Il faut réussir à garder ce maillage. Et en même temps, là où il n'y a plus d'enfants, il faut accepter de penser l'école un peu différemment. Donc, on est à l'aube, en fait, d'à peu près deux décennies de transformation profonde pour le système éducatif.
LAURE CLOSIER
Mais vous ne voulez pas baisser drastiquement le nombre de profs. Deux questions là-dessus. Le premier sujet, c'est qu'il y a un problème d'attractivité, et on le comprend très bien. Le salaire d'entrée pour un prof, c'est 2 121 euros. Au bout de six ans, vous êtes à 2 600 euros nets. Bon, on voit bien quand même que ce n'est pas très attractif. Pourquoi c'est un métier à la Bac+5 qui est si mal payé ? Est-ce qu'on ne pourrait pas justement en avoir moins pour faire monter le salaire des professeurs ? Premier sujet. Et deuxième sujet : est-ce qu'on est vraiment sûr que quand il y a autant de profs devant les élèves, qu'il y a des petites classes, on a vraiment un taux de réussite qui est supérieur à des grosses classes ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Alors, il n'y a pas forcément de vases communicants entre "je baisse le nombre de professeurs et je les augmente", parce que malheureusement…
LAURE CLOSIER
Avant, il y avait des grosses classes.
ÉDOUARD GEFFRAY
Ce n'est pas aussi simple que ça. Globalement, au cours des 20 prochaines années, la France aura besoin d'un peu moins de professeurs, compte tenu de la chute du nombre d'élèves. Ça, c'est vrai. Deuxième chose, et par ailleurs, il faut augmenter les professeurs, notamment, on se rappelle la première moitié de carrière, puisqu'en réalité, il y a une espèce de plateau pendant 20 ans.
LAURE CLOSIER
Ouais, qui est très long.
ÉDOUARD GEFFRAY
Qui est très, très, long, qui est un peu décourageant, objectivement. Et par contre, après, on a une progression assez nette sur la deuxième partie de carrière. Donc, ce sont des choses qu'il faut repenser, effectivement, pour renforcer l'attractivité. Le nombre d'élèves par classe fait aussi partie de l'attractivité. On est en train de le baisser progressivement. On en a perdu deux, en moyenne : c'est deux élèves par classe en moins depuis 2017. On va continuer cette trajectoire, mais après, on joue sur des données qui sont extrêmement, comment dire, complexes. Moi, j'ai 800 000 professeurs dans 60 000 implantations que je recrute pour 40 ans. Donc, vous voyez, quand on se projette à long terme, dire "On va baisser le nombre de professeurs ou monter le nombre de professeurs", ça ne se fait pas en deux coups de cuir à peau. Et donc, il faut un petit peu de stabilité aussi, si on veut construire quelque chose.
LAURE CLOSIER
16 % de salaire inférieur au reste de l'Europe pour les professeurs français. On ne peut pas rester comme ça. Vous le voyez bien, 2 600 euros pendant 15 ans.
ÉDOUARD GEFFRAY
D'où le fait qu'il faut, effectivement, alors, pas forcément cette année, parce qu'on a une contrainte budgétaire, comme vous le savez, particulièrement tendue. Mais dès que possible, il faudra retravailler sur la rémunération des professeurs en première partie de carrière, oui.
LAURE CLOSIER
Quand on regarde les chiffres du CAPES, alors, tout CAPES confondu, on avait 2 100 postes offerts en 2025, 7 396 admis. Tous les postes ne sont pas pourvus. Ça veut dire, en gros, qu'on prend tous ceux qui se présentent. Un poste sur quatre n'est pas pourvu en mathématiques. C'est à peu près pareil en physique-chimie.
ÉDOUARD GEFFRAY
Alors, c'est un petit peu plus compliqué que ça. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'on a repensé complètement le système de recrutement. Vous le savez sans doute, puisque depuis cette année, nous recrutons à la fin de la licence, donc, à la fin de la L3. Et en fait, nos candidats seront formés pendant deux ans, en étant rémunérés pour être formés pendant le master II. Vous me demandez tout à l'heure comment renforcer notre activité.
LAURE CLOSIER
La rémunération pendant le master, déjà.
ÉDOUARD GEFFRAY
Nos élèves professeurs, voilà, nos professeurs fonctionnaires vont être rémunérés pour faire leur master, donc, en deux ans. C'est quand même pas mal, sous statut de professeur. Et puis on a repensé au passage, du coup, le contenu de la formation pour faire en sorte qu'évidemment, ce contenu soit plus adapté. Parce qu'on sait bien que pour avoir des bons élèves, il faut des professeurs bien formés. Ça, c'est mécanique. Et c'est une règle universelle. Donc, on a repensé cette nouvelle formation. Et au passage, d'ailleurs, ça s'est traduit par une augmentation très substantielle du nombre de candidats au concours cette année.
LAURE CLOSIER
Là, de combien à peu près ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Alors, on a plus que doublé le nombre total de candidats, ce qui est logique, parce qu'il y avait deux promotions. Mais en réalité, ce qui est intéressant, c'est quand on regarde ceux qui sont en L3, ils sont beaucoup plus nombreux que ceux qui, jusqu'à présent, étaient en master.
LAURE CLOSIER
Désormais, le niveau scolaire, et notamment en mathématiques, c'est devenu une préoccupation économique. On entend sur ce plateau régulièrement des chefs d'entreprise, c'est le cas de SAFRAN, notamment, de THALES, s'inquiéter vraiment pour les futurs recrutements dans les entreprises. Et qu'est-ce que vous leur répondez ? Est-ce que c'est à eux de prendre en charge une partie de ce que n'arrive plus, aujourd'hui, à faire l'État, notamment sur les questions de formation ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Alors, l'État fait son travail et l'école fait son travail. On continue à produire des…
LAURE CLOSIER
Le niveau baisse quand même.
ÉDOUARD GEFFRAY
Ça dépend de ce qu'on regarde et quand on regarde. Mais globalement, notre école, elle continue. Il faut quand même… Enfin, on a le don, quand même, de toujours regarder les choses à travers un prisme.
LAURE CLOSIER
Quand on regarde les classements PISA, on ne se dit pas qu'on passe un bon moment. C'est compliqué quand même.
ÉDOUARD GEFFRAY
On a mis fin à 40 ans de chute, quand même. Et quand on regarde les classements, notamment PEARLS, c'est-à-dire le premier degré, on est le seul pays européen qui a progressé au dernier classement PEARLS. Donc, on est en train d'inverser la tendance dans le premier degré. Et on espère évidemment que ça va se répercuter maintenant dans ce qu'on appelle le second degré…
LAURE CLOSIER
Mais il y a quoi ? Il y a des maths ? Il n'y a pas de maths dans les classements PEARLS ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Si. C'est les mathématiques. PEARLS, c'est un classement mathématique. On est le seul pays européen qui a progressé au dernier classement. La prochaine évaluation a lieu en ce moment même, cette année. Donc, on aura les résultats en 18 mois.
LAURE CLOSIER
Donc, vous dites que le niveau remonte sur les maths ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Le niveau remonte dans le premier degré. À l'école, très clairement, et à l'entrée en sixième. En revanche, dans le second degré, on a encore du travail à faire, notamment au niveau du collège. C'est d'ailleurs pour ça que je suis très concentré sur le collège. Donc, d'abord, tout n'est pas aussi négatif qu'on le dit. Première chose. Deuxième chose, on a un sujet majeur aujourd'hui sur les mathématiques : c'est la place des femmes. Les femmes en France ne se rendent pas vers les mathématiques, ou en tout cas beaucoup moins que dans d'autres pays. On a grosso modo à peu près un tiers de femmes dans les études d'ingénieur. On a besoin de former plus d'ingénieurs, et concrètement, plus de femmes. Et c'est là qu'on a tous un rôle à jouer, notamment aux entreprises : c'est d'aller chercher les jeunes filles pour les convaincre que les carrières scientifiques sont aussi faites pour elles.
LAURE CLOSIER
Passer des maths aux femmes. Du coup, j'ai le chiffre : environ 30 % des élèves d'ingénieur sont des femmes aujourd'hui. Il y a 20 ans, c'était 27 %. Donc, en fait, il ne se passe rien. En une génération, on n'a pas changé le problème. Qu'est-ce qu'il y a dans la méthode qu'on a ratée, là, qu'il faut changer ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Alors, on a une question de méthode et on a une question de représentation sociale et familiale. Dans la méthode, nous, on est en train de tout repenser. En réalité, le décrochage entre les filles et les garçons, il intervient dès le CP. C'est-à-dire que les filles sont meilleures en maths à l'entrée en CP. Six mois plus tard, elles sont moins bonnes que les garçons. Donc, on a tout un travail à faire, pédagogique, au niveau de l'école, du collège et du lycée. L'autre sujet, c'est une question de représentation sociale. C'est-à-dire que ce décrochage qu'on mentionne sur les femmes et sur les filles et les garçons, le dernier classement PISA a montré qu'il était universel, et qu'il s'était accru, notamment dans des pays comme la Suède, le Japon, qui étaient historiquement très en pointe en termes de parité. Donc, ça veut dire qu'on a aussi un problème de représentation culturelle. Et c'est là que les entreprises ont un rôle à jouer, c'est là que les rôles modèles féminins ont un rôle à jouer, parce qu'en fait, il faut montrer aux jeunes filles aujourd'hui que loin des représentations des réseaux sociaux, les sciences, c'est fait pour elles.
LAURE CLOSIER
Vous n'avez pas répondu sur les entreprises et le fait qu'aujourd'hui, sur les questions de formation, pas mal d'entreprises, désormais, créent leur propre cycle de formation en disant "Moi, quand je récupère les étudiants, ils ne sont pas au niveau". Donc, du coup, on a des entreprises qui forment pour leur propre métier des jeunes, et on perd ce cursus général qui faisait peut-être notre fierté française, en disant : on avait des élèves qui avaient de la philo, du Français, etc. Aujourd'hui, on va vers, vraiment, une précision d'éducation avec des enfants, des élèves, qui sont formés pour une boîte. Ce n'est pas quand même un problème, ça ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Alors, sauf que ces jeunes qui sont formés pour une entreprise, ils sont précisément passés par le cursus général. C'est-à-dire que l'enjeu, si vous voulez... D'abord, les métiers ont quand même beaucoup muté, ils mutent beaucoup, et on n'a plus de carrière linéaire. Tout le monde le sait et tout le monde le dit. À partir de là, il faut qu'on articule bien formation initiale et formation continue. Nous, notre objectif, c'est que nos élèves, ils soient capables de conduire une formation, si je puis dire, générale, solide, de s'adapter à des environnements ou à des métiers différents. Qu'ensuite, les entreprises décident, à 25, à 30 ans, à 35 ou à 40 ans, de leur donner une formation complémentaire pour les spécialiser sur un métier, eh bien, ce qui compte, c'est que nous, on soit capables de leur proposer, enfin, de proposer à nos jeunes une formation qui leur assure une adaptabilité à leur environnement. Et ça, c'est quand même ce qu'on fait globalement aujourd'hui. Je ne dis pas que tout va bien, hein. Loin de là. Mais en tout cas, notre volonté, c'est celle-là. Et ce n'est pas incompatible avec le fait qu'ensuite, les entreprises veuillent former plus précisément tel ou tel de leur personnel.
LAURE CLOSIER
Alors, vous me dites que le niveau ne baisse pas, voire, il remonte en mathématiques ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que ça commence à remonter en premier degré. Il a baissé pendant 40 ans.
LAURE CLOSIER
Alors, sur les 7-19 ans, ils lisent désormais 18 minutes par jour, par goût. On était à 3 heures et 1 minute auparavant. On est sur un décrochage. Alors, là, c'est sur les 16-19 ans. C'est encore pire. On sait bien qu'il y a les réseaux sociaux qui font... Les écrans sont une concurrence très forte. Le chef de l'État a redit hier qu'il voulait travailler sur l'interdiction des réseaux sociaux au niveau européen. Il parle aussi d'une journée de déconnexion. C'est ce qu'il a dit à des collégiens qu'il a vus hier. Ça veut dire quoi, concrètement ? À l'école, on range les portables une journée ? On interdit ? On force à discuter ? Ça marcherait comment ?
ÉDOUARD GEFFRAY
D'abord, peut-être juste un tout petit mot sur le niveau. Soyons clairs : le niveau a baissé depuis 40 ans en France. Maintenant, la question, c'est qu'on est en train de remonter la planche. Je reviens là-dessus, parce que c'est important. Il ne faut pas être dans le déni, ni d'un côté ni de l'autre. Deuxième chose, et c'est pour répondre à votre question. Très clairement, aujourd'hui, dans la chute du niveau qu'on observe, il y a des questions d'attention, de capacité cognitive. Et ça, c'est pollué par les écrans. C'est-à-dire qu'on a des gamins qui passent plus de temps devant un écran qu'en cours. C'est ça, la réalité aujourd'hui, hein. Nos enfants passent plus de temps devant un écran qu'en cours, en moyenne hebdomadaire. Donc, du coup, effectivement, d'abord, on se bat contre la présence des écrans dans l'établissement. Vous savez que c'est déjà interdit à l'école, au collège, ça va l'être au lycée à la rentrée. Et ensuite, dans ce que le Président a annoncé hier, effectivement, c'est qu'il voulait une journée par mois de déconnexion. Alors, dans l'institution scolaire, évidemment, ça se pratique déjà, mais ce qui est intéressant, si vous voulez, c'est la dimension un peu prescriptive. C'est-à-dire, c'est de se dire, effectivement, qu'il y a un peu des rendez-vous où on apprend collectivement à être un peu moins addict à nos téléphones. Au passage d'ailleurs, ça peut s'appliquer aussi aux adultes. Ce n'est pas tout à fait mauvais. Vous voyez, si tout le monde s'y met, on s'aperçoit qu'on peut vivre sans quelques heures. Et ça fera du bien à tout le monde.
LAURE CLOSIER
Est-ce qu'il faut continuer à emmener 80 % d'une classe d'âge au bac aujourd'hui ? Est-ce que ce n'est pas ça qui a fait baisser globalement le niveau ? C'était 15 % de moins, il y a une vingtaine d'années.
ÉDOUARD GEFFRAY
Oui, tout à fait. Moi, si vous voulez, le problème, ce n'est pas tant de savoir, enfin, raisonner par pourcentage en disant, je veux X % de classe d'âge au bac ou une X % de classe d'âge qui fait ceci. Ça fait un bel objectif politique. On en parle, après, pendant 40 ans. Donc, ça marche bien. En réalité, ce n'est pas ça mon sujet. Moi, mon sujet, c'est qu'un jeune puisse aller au bout de ses potentialités et que quand il y a un examen, cet examen certifie son niveau. Typiquement, ce baccalauréat, j'ai annoncé que j'allais durcir les règles, sur, notamment, tout ce qui était maîtrise de la langue, grammaire, orthographe, et cetera, parce que ça s'est délité et effrité au cours des années. On ne peut pas dire à un gamin qui arrive à 7,5 de moyenne à la fin de ses premières épreuves du baccalauréat, qu'à coup de point-jury, en ne faisant pas très attention, mais on le dit "rédige" et cetera, il va arriver à 10 et qu'à la fin, il l'aura. Parce qu'à la fin, on lui ment. Mais par contre, l'objectif, c'est quand même d'amener le maximum, enfin, l'objectif républicain, c'est quand même d'amener le maximum de jeunes à un niveau solide. Mais une fois encore, il ne faut pas s'enfermer dans des logiques de dire 80, 85, 90. Il ne faut pas raisonner comme ça.
LAURE CLOSIER
Dernier point, vous êtes plutôt un ministre du style classe de niveau en disant "Il faut que l'élite puisse avancer le plus haut possible" ou vous êtes plutôt "Il faut les mélanger avec le reste de la population pour plutôt moyenniser l'ensemble des élèves" ? Il y a deux styles de ministre de l'Éducation.
ÉDOUARD GEFFRAY
Il y en a un troisième alors. Moi, je suis un ministre universel. Je me suis attaqué à la grande difficulté scolaire. J'en ai fait une de mes trois priorités depuis le début. Mais je pense aussi que les très bons élèves ont besoin d'être poussés. On est là pour 100 % des élèves. On n'est pas là pour ni avoir telle ou telle méthode, ni ci, ni ça. Et je dis ça avec le plus grand respect pour tous ceux qui ont appliqué les différentes réformes. Mais je ne dirais pas que je suis l'un ou l'autre. Je pense que comme tous les ministres de l'Éducation nationale, j'ai 12 millions d'élèves et je m'intéresse…
LAURE CLOSIER
Mais pour ou contre les classes de niveau ? À la fin, c'est ça la question.
ÉDOUARD GEFFRAY
J'ai dit que je les rendais facultatives. Parce que ça ne marche pas partout.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 20 avril 2026