Texte intégral
M. le président
L'ordre du jour appelle le débat sur le thème : " Dissociation, syndromes traumatiques et décrédibilisation de la parole des victimes de violences sexistes et sexuelles dans le processus judiciaire ".
Ce débat a été demandé par le groupe Socialistes et apparentés dans le cadre de sa séance thématique. Conformément à l'organisation arrêtée par la conférence des présidents, nous entendrons d'abord les rapporteurs, qui ont établi une note mise en ligne sur le site de l'Assemblée nationale ; nous entendrons ensuite les orateurs des groupes, puis le gouvernement ; nous procéderons enfin à une séquence de questions-réponses.
(…)
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice
Je remercie les rapporteurs pour leurs travaux et l'initiative de ce débat. Vous avez documenté avec précision le problème rencontré par les professionnels de terrain : ils connaissent bien leur métier mais il est toujours très difficile d'entendre des victimes de violences sexuelles, quel que soit leur âge, dont la parole est fragilisée –? voire disqualifiée, comme vous l'avez dit – par des réactions que la science du traumatisme explique parfaitement, mais que les procédures judiciaires peinent encore largement à intégrer. La victime qui ne pleure pas, dont le récit est fragmenté, qui n'a pas fui immédiatement n'est pas une victime moins crédible ; c'est une victime en état de dissociation traumatique. Si les psychiatres maîtrisent ces distinctions, elles doivent désormais être connues des magistrats, des services enquêteurs et des experts judiciaires.
Dans ce propos liminaire, je rappellerai d'abord ce que le ministère de la justice a accompli à ce sujet depuis de nombreuses années, puis je formulerai des propositions, sans minimiser les difficultés qui subsistent. Je répondrai également à vos interrogations ; nombre d'entre elles trouveront leur réponse dans le projet de loi relatif à la justice criminelle et au respect des victimes, qui a été examiné au Sénat en première lecture et qui parviendra fin juin à l'Assemblée.
Mme Diaz n'est plus là, mais on lui transmettra sans doute mes éléments de réponse. En 2017, on comptait 10 000 hommes poursuivis pour une infraction criminelle d'ordre sexuel ; aujourd'hui, on en compte 30 000. Les poursuites pour crimes sexuels ont donc triplé, notamment grâce à l'action du législateur, à la mobilisation des uns et des autres, ainsi qu'à la création de la cour criminelle, qui a permis de traiter comme des crimes des faits qui étaient auparavant très largement correctionnalisés.
En 2017, on comptait 7% de détenus pour violences sexuelles ou pour viol ; aujourd'hui, on en compte 21%. Le nombre de personnes en détention pour viol ou violences sexuelles a donc triplé. Et comme le pourcentage des détenus a largement augmenté du fait de la surpopulation carcérale, il faut sans doute considérer, sur cette période, un quadruplement du nombre d'auteurs de violences sexuelles incarcérés dans les prisons françaises, qu'ils le soient en détention provisoire ou après une condamnation définitive.
Mme Riotton est partie, mais elle a bien souligné que s'il est difficile de croire en la justice et de déposer plainte pour des violences sexuelles, cela est évidemment dû au traitement réservé à ces plaintes. Mais cela est également le fait de la très longue attente que doivent endurer les victimes avant que le procès ait lieu : il faut compter six ans, en moyenne, pour obtenir un procès en première instance pour viol. Enfin, cela est dû aux nombreux moments traumatiques que constituent le dépôt de la plainte devant les services enquêteurs, le recueil de cette plainte, l'enquête, l'instruction et, parfois, l'audience –? que ce soit du fait de magistrats, d'avocats de la défense ou d'experts insuffisamment formés, ou du fait du fonctionnement général de notre justice. Ainsi, la France est condamnée chaque année par la Cour européenne des droits de l'homme pour des victimisations secondaires. Nous en sommes collectivement responsables.
La loi du 6 novembre 2025 a modifié la définition pénale du viol en y intégrant explicitement l'absence de consentement. Avant cette réforme, la caractérisation du viol exigeait de démontrer l'usage de la violence, de la menace, de la contrainte ou de la surprise. Une telle définition laissait de côté des situations où la victime n'avait pas pu résister –? non parce qu'elle aurait consenti, mais en raison d'un état de sidération, d'une altération de sa conscience ou d'une relation de domination durable. Désormais –? le Parlement l'a souhaité, accompagné par le gouvernement –, le consentement doit être libre, éclairé, spécifique, préalable et révocable et ne peut être déduit du seul silence ou de l'absence de réaction. Cette évolution change le regard porté sur le comportement de la victime pendant les faits et recentre l'investigation sur le comportement de l'auteur. Jusqu'à présent, le regard s'était porté sur la victime pendant l'enquête, tandis que le procès pénal tournait surtout autour de l'auteur. La loi, modifiée par le Parlement, rend possible une partie de la révolution que vous attendez.
Cette réforme prend une dimension particulière à la lumière d'affaires récentes qui ont mis en évidence les spécificités de la soumission chimique comme mode opératoire. Ces situations posent des défis procéduraux très concrets : les substances disparaissent rapidement dans l'organisme, la victime présente une amnésie totale ou partielle des faits et les délais entre les faits et le signalement sont souvent incompatibles avec les fenêtres de détection toxicologique. Ce ne sont pas des obstacles insurmontables à la manifestation de la vérité, mais des caractéristiques documentées de ce mode opératoire. Nos procédures doivent s'y adapter.
Le verdict rendu à Avignon en décembre 2024 à l'issue du procès dit Pelicot, avec des condamnations prononcées contre l'ensemble des accusés et des peines allant jusqu'à vingt ans de réclusion, a démontré que la justice pouvait apporter une réponse ferme dans des affaires d'une très grande complexité, impliquant des dizaines de mis en cause et une victime dont les souvenirs avaient été chimiquement effacés. Je remarque que c'est une cour criminelle, et non une cour d'assises, qui a rendu ce verdict qui fait honneur à la justice.
La victimisation secondaire, c'est-à-dire la souffrance supplémentaire que la procédure judiciaire elle-même peut infliger aux victimes, est un phénomène également bien documenté, que mon ministère prend très au sérieux. Bien évidemment, la question n'est pas seulement celle de la bienveillance lors de l'accueil ; c'est une question de droit. La convention d'Istanbul, dont la France est signataire, ainsi que la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme imposent aux États des obligations positives de protection, de diligence et de célérité dans les décisions de justice. Leur méconnaissance engage la responsabilité internationale de la France.
J'ai pris dès mon arrivée au ministère de la justice, le 13 octobre 2025, une circulaire relative à l'accueil et à l'amélioration de la prise en charge des victimes –? une première – qui s'applique également aux magistrats du siège. Cette circulaire a été attaquée par un certain nombre d'acteurs, dont un syndicat de magistrats ; mais le Conseil d'État a donné raison à la Chancellerie. Elle permet d'améliorer la prise en charge des victimes d'infractions pénales, notamment de violences sexuelles et de viols, autour de plusieurs principes opérationnels. Les bureaux d'aide aux victimes, présents dans chaque juridiction, doivent devenir le point d'entrée unique des victimes, qui avaient auparavant plusieurs interlocuteurs. Ils doivent recevoir les rôles d'audience pour prendre contact avec les victimes en amont des audiences, se mettre à leur écoute, leur proposer de visiter la salle dans laquelle se tiendra le procès, leur expliquer une terminologie parfois complexe, évoquer avec elles la violence que le procès peut revêtir. Surtout, ils leur proposent d'assister à une audience de même type et de les y accompagner.
Les victimes doivent être informées régulièrement de l'avancement de la procédure, y compris pendant l'instruction, phase souvent vécue comme une longue période de silence et d'incompréhension. Pour de très nombreuses victimes, notamment dans les affaires de viol, ce n'est pas encore le cas. Lors de la préparation du projet de loi sur la justice criminelle, j'ai entendu une victime expliquer que si elle avait eu treize fois connaissance de l'avancement de la procédure durant l'instruction, cela n'avait été qu'à l'occasion des treize demandes de remise en liberté de l'auteur présumé des faits. Ce n'est pas là une très bonne manière de l'accompagner vers son audience –? audience dont elle attend toujours que la cour d'appel d'Aix-en-Provence fixe la date, après sept ans, dont quatre ans et demi d'instruction.
Les délais de renvoi doivent faire l'objet d'une vigilance particulière. S'ils sont importants pour les droits de la défense, leur répétition peut être une source de victimisation secondaire. Un renvoi d'audience, personne ici n'en doute, est toujours vécu par une victime comme une épreuve supplémentaire.
Ma circulaire du 6 mars 2026 relative à la mobilisation contre les violences intrafamiliales est allée plus loin encore sur plusieurs des points que vous avez soulevés, mesdames et monsieur les rapporteurs, sur lesquels divers rapports qui m'ont été rendus avaient également insisté –? en particulier celui de Mme Joly-Coz et du procureur général Corbaux.
Elle demande aux parquets d'évaluer systématiquement l'opportunité de la confrontation et de s'assurer que la victime est informée de son droit de la refuser auprès du magistrat instructeur. Le recours aux associations d'aide aux victimes est préconisé pour recueillir à ce sujet son consentement éclairé.
S'agissant de la répétition du récit, elle demande une coordination des auditions et l'exploitation effective des captations vidéo, lorsqu'elles existent, pour éviter que la victime ait à revivre les faits à chaque étape de la procédure. C'est déjà le cas en Espagne. Vous voyez, monsieur le député Bonnet –? et je l'ai dit devant les sénateurs –, que je suis favorable à l'enregistrement vidéo dès la prise de plainte, mais également dans le cadre de l'instruction ou de la procédure devant un magistrat. J'espère que le débat que nous aurons bientôt sur la procédure criminelle nous permettra d'amender le texte en ce sens.
Quant au volet médical, la circulaire précise que l'incapacité totale de travail ne saurait, à elle seule, suffire à appréhender le préjudice de la victime et que l'audition de la victime doit être jointe aux réquisitions adressées à l'expert médical ou psychologique, afin qu'il dispose des éléments de contexte nécessaires sans imposer à la victime une nouvelle répétition du récit. Je ne vous ai d'ailleurs pas entendus remettre en cause, dans vos prises de parole, le rôle joué par l'incapacité totale de travail, qui ne correspond en rien à la réalité des victimes de viols et violences sexuelles.
En matière législative, le projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes, adopté par le Sénat, introduit une procédure supplémentaire –? et sans caractère obligatoire – de jugement des crimes reconnus. L'un de ses objectifs explicites est de limiter la victimisation secondaire à l'audience. Les choses se passent ainsi en Espagne et dans presque tous les pays de droit latin autour de nous. Cette procédure permet un débat judiciaire public dans lequel la victime et son conseil peuvent s'exprimer librement, sans avoir à subir une remise en cause systématique de leur parole, ni une répétition du récit des faits, ni l'exposition par les experts des événements traumatiques que la victime a pu vivre dans son enfance, indépendamment du procès par lequel elle demande justice. L'assistance obligatoire par un avocat est prévue dans le cadre de cette procédure, pour garantir que la victime prend sa décision en toute connaissance de cause.
Le constat des rapporteurs est juste : la formation aux psychotraumatismes et aux troubles dissociatifs reste insuffisante dans l'ensemble de la chaîne judiciaire. C'est aussi le cas pour la formation en général sur les violences sexuelles et sur les violences dont les femmes et les enfants sont spécifiquement victimes. S'il y a bien une formation obligatoire, il n'existe aucune sanction pour les magistrats qui ne la suivent pas, comme c'est le cas pour 60% de ceux qui siègent, pourtant, en cour criminelle ou en cour d'assises. Pour la première fois dans l'histoire de la Chancellerie, j'ai fait adopter dans le projet de loi organique relatif au renforcement des juridictions criminelles, que vous examinerez bientôt à la suite du Sénat, le principe d'une formation obligatoire spécifique pour les magistrats siégeant en cour d'assises ou en cour criminelle –? sous peine de ne pouvoir être affectés aux audiences dans ces juridictions lorsqu'elles auront à connaître de violences sexuelles.
Nous devons aller plus loin encore, par la prise en compte des troubles dissociatifs dans la conduite des auditions, par l'adaptation du rythme et de la formulation des questions, par l'adoption d'une posture qui ne juge pas. Ces compétences pratiques, et pas seulement théoriques, doivent être transmises. Cela pose en effet, madame la députée Thiébault-Martinez, la question de la spécialisation des cours et des tribunaux jugeant des crimes et des délits de violences sexuelles ; cette spécialisation, toutefois, me semble quelque peu incompatible avec la volonté de conserver systématiquement un jury populaire. Il faudra donc trancher entre des jurés populaires tirés au sort appelés à juger des crimes les plus graves –? jurés qui ne peuvent pas être formés en quelques jours – et des magistrats professionnels formés. Je remarque que dans le cas du procès Le Scouarnec comme dans celui du procès Pelicot, ce sont bien des cours criminelles qui ont rendu ces décisions qui font l'honneur de la justice française.
Nous devons également travailler à une meilleure coordination entre les professionnels de santé et les acteurs judiciaires. Il conviendrait d'évoquer la question de la levée du secret médical, à l'instar de ce que nous avons fait pour les enfants. Cela permettrait aux plaintes d'être bien plus largement étudiées ; car s'il est vrai que 80% des plaintes ne donnent pas lieu à une instruction –? nous reviendrons ultérieurement sur ces chiffres –, dans 70% des féminicides –? vous voudrez bien m'excuser d'employer ce mot trop rapide –, les violences dont avaient été victimes ces femmes n'avaient fait l'objet d'aucun signalement, pas même d'une main courante, auprès des services de police ou de gendarmerie. Plus de la moitié des victimes, pourtant, avaient consulté un médecin qui aurait pu mettre en évidence des violences psychologiques ou physiques. Cela fait de très nombreuses années que je le dis, sans que ma parole rencontre beaucoup d'écho : la levée du secret médical est au moins aussi importante que le meilleur traitement des plaintes par les policiers et par les gendarmes.
Nous pouvons donc encore grandement améliorer les choses ; les réponses apportées sont encore loin d'être suffisantes. Vous avez raison, il faut faciliter le dépôt de plainte dans les brigades de gendarmerie et dans les commissariats. C'est pour cela, et je le dis devant le Parlement, que pour la première fois dans l'histoire de la Chancellerie, j'ai fait adopter dans le texte qui arrivera fin juin devant votre assemblée un amendement prévoyant la présence de l'avocat dès le dépôt de plainte, avec l'aide juridictionnelle. Faute de cette dernière, 90 % des personnes venant déposer plainte ne peuvent le faire accompagnées d'un avocat. La plainte sera ainsi plus clairement constituée et mieux suivie par les services instructeurs. Si 80% des plaintes sont classées, 96% des dossiers instruits conduisent à la condamnation de l'auteur des faits : il existe donc une nette différence dans le devenir des dossiers dès lors qu'une instruction est ouverte. Une peine de prison ferme est prononcée dans 96% des cas ; le quantum moyen était de vingt-trois mois quand il revenait au tribunal correctionnel de s'en saisir, contre dix ans, en moyenne, pour un viol maintenant jugé par une cour criminelle. Il reste vrai que le dépôt de plainte donne lieu à beaucoup trop de classements sans suite, soit que l'infraction ne soit pas assez caractérisée, soit que manquent, en effet, les officiers de police judiciaire et la possibilité de mener une enquête au long cours. La présence systématique d'un avocat lors du dépôt de plainte contribuera à améliorer cette situation, pourvu que le projet de loi soit adopté à la fin du mois de juin.
L'exigence implicite d'un récit linéaire, précis et cohérent est encore trop souvent présente. Elle peut décourager ou fragiliser des victimes dont la mémoire fonctionne par fragments –? c'est le propre de la mémoire traumatique, comme vous l'avez très bien rappelé. Des progrès ont été réalisés dans certaines juridictions, progrès qui restent évidemment trop hétérogènes –? vous le soulignez avec raison. Nous devons prévoir la systématisation rapide de la formation sur la dissociation et sur les risques traumatiques, ainsi que je le propose dans le projet de loi. L'évaluation de l'incapacité totale de travail doit reposer sur des éléments physiques mais aussi psychiques, au contraire de ce que les médecins font dans leur immense majorité. Ces incapacités de travail sont difficiles à objectiver dans le cadre actuel de l'expertise médico-légale et ne sont pas suffisamment intégrées dans l'évaluation du préjudice. Le ministère de la santé doit donc lui aussi travailler afin que les experts médicaux puissent accompagner la justice et l'aider à bien prendre en compte ces plaintes par la mise en avant des dissociations et des troubles dont vous avez souligné l'importance.
Le temps de la justice est souvent incompatible avec le temps de la révélation traumatique. Une victime peut mettre des années à pouvoir nommer les faits qu'elle a subis. Notre système ne sait pas toujours accueillir cette réalité sans la transformer en suspicion. M. le député Bonnet l'a relevé tout à l'heure, je suis moi-même favorable –? nouvelle première pour un garde des sceaux – à la fin de la prescriptibilité pour les crimes commis sur des mineurs.
La question des experts judiciaires, enfin, mérite une attention spécifique. Leur formation aux troubles dissociatifs est largement insuffisante, quand leurs conclusions ont un poids déterminant dans l'appréciation des faits par les juridictions. Une réflexion sur les critères d'agrément et les formations continues obligatoires des experts intervenant en matière de violences sexuelles me paraît indispensable. Nous pourrions –? par exemple dans une proposition de loi que vous déposeriez – porter la même exigence de formation pour les experts que pour les magistrats, qui, en formation initiale comme en formation continue, seront obligatoirement formés aux concepts de contrôle coercitif, de trouble traumatique –? comme la dissociation – ou de consentement, ainsi que le Parlement l'a voulu.
Je suis prêt, mesdames et monsieur les rapporteurs, à travailler avec vous sur les textes réglementaires ou législatifs –? le plus souvent, s'agissant de sujets qui relèvent de la justice criminelle – qui nous permettront de progresser sur chacun de ces points. Nous y serons aidés par la haute magistrate en charge des violences sexuelles et de l'égalité entre les femmes et les hommes que j'ai nommée auprès de moi, Mme Beluet, qui a produit de nombreux rapports sur ces questions, et sur celle de la dissociation traumatique en particulier. Le débat que vous portez est utile. Il y a des choses à faire ; nous les ferons dans les prochains jours et dans les prochaines semaines.
M. le président
Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que leur durée, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Mme Chantal Jourdan (SOC)
Je vous remercie, mesdames et monsieur les rapporteurs, d'avoir porté à notre connaissance le sujet des troubles psychiques consécutifs à des chocs tels que les agressions sexuelles ou les viols et, plus spécifiquement, celui des troubles dissociatifs, jusqu'au syndrome de dissociation d'identité. Il est essentiel de connaître ces particularités pour pouvoir traiter le fléau des violences sexuelles.
Le rapport très documenté de la clinique des personnes traumatisées décrit les mécanismes neurologiques et psychiques de défense mis en place lors d'un choc et devant toute situation de répétition. Si la connaissance des phénomènes d'amnésie et de dissociation est développée depuis plus d'un siècle par les scientifiques, elle reste encore suffisamment peu établie dans de nombreux milieux professionnels.
La prise en compte de ces déstructurations psychiques et de leur influence sur les récits des personnes traumatisées demeure très méconnue. C'est d'abord parce que les faits subis par les victimes sont indicibles ; c'est aussi parce qu'elles souffrent de maux consécutifs au traumatismes vécus, susceptibles d'être corrélés à divers symptômes ; c'est enfin parce que le caractère apparemment incohérent, fragmenté voire contradictoire de leurs discours décrédibilise leur parole.
Il est primordial de comprendre ce phénomène pour déceler ces violences, qui se déroulent fréquemment dans le cadre intrafamilial. Notre société doit se saisir de ces enjeux pour interrompre la spirale infernale de ces violences, qui se répètent souvent si elles ne sont pas traitées.
Comment le gouvernement compte-t-il prendre en considération ces phénomènes auxquels les professionnels des domaines social, sanitaire, éducatif et judiciaire doivent être sensibilisés ? Parmi les recommandations formulées dans le rapport, lesquelles retiendrez-vous ?
M. le président
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
J'ai en partie répondu à vos questions dans mon propos introductif. Le sujet principal est celui de la formation obligatoire des magistrats, mais il sera également important de former toute la chaîne des services enquêteurs, en commençant par les psychologues de police judiciaire –? le projet de loi que je défends prévoit la création de ce statut –, particulièrement en vue de l'exercice de leurs fonctions auprès des victimes, sans oublier les professionnels chargés de l'expertise médico-légale –? Mme la rapporteure Mercier les a évoqués de façon très révélatrice lorsqu'elle a présenté vos travaux. On peut aussi penser au travail important susceptible d'être mené avec les barreaux et les avocats.
Je ne sais pas à quelles conclusions aboutiront votre travail et celui que peuvent faire les avocats eux-mêmes, mais parmi les condamnations que subit la France, certaines concernent la victimisation secondaire, qui tient bien sûr à un fait systémique –? comme dirait M. le député Kerbrat – qui caractérise la Chancellerie : elle n'a pas mené sa révolution féministe ou la révolution de son traitement des causes traumatiques, même si une très grande majorité des magistrats sont des femmes, en situation de juger d'autres femmes. Mais ce n'est pas une raison : lorsqu'on a mal fait les choses pendant de nombreuses années, on continue parfois à mal les faire.
J'ai eu moi-même affaire à des magistrats qui, lorsque j'ai annoncé que des formations leur seraient imposées, m'ont dit, du haut de leur grande expérience, qu'ils n'en avaient pas besoin, parce qu'ils jugeaient des viols depuis vingt ans. Je me suis permis de répondre que ce n'était pas parce qu'on faisait quelque chose depuis vingt ans qu'on le faisait forcément bien ! De nouveaux concepts s'imposent. Cela a également touché la profession d'avocat. Et des décisions fameuses ont été prises –? elles ont d'ailleurs concerné des personnes très connues – par des magistrats qui ont reconnu la victimisation secondaire, notamment du fait de certaines stratégies de défense.
Il faudra donc mener un travail général de formation obligatoire. Je l'introduirai en touchant au statut du magistrat par la modification de la loi organique afférente et en prenant un décret en Conseil d'État. Il faut que chacun s'y plie dans toute la chaîne judiciaire, qui commence bien sûr par les services enquêteurs mais inclut également, comme je l'ai dit, le corps médical. Il faut absolument discuter de cela avec lui.
Le deuxième sujet crucial, c'est la place de la victime dans le procès pénal. Nous en parlerons lorsque nous débattrons du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes. Notre pays met l'accusé au milieu du procès et la victime ne peut pas y intervenir comme elle l'entend. (M. le président fait signe que le temps de parole est bientôt écoulé.) J'aurai l'occasion d'y revenir. Il est important de replacer –? en partie du moins – la victime au cœur de notre processus et pas simplement de s'intéresser à l'accusé et à sa dangerosité.
M. le président
La parole est à Mme Estelle Mercier.
Mme Estelle Mercier (SOC)
Permettez-moi de partager avec vous le propos de magistrats auditionnés pour préparer ce débat : " Depuis l'affaire d'Outreau, la parole des enfants n'est plus sacralisée. " Ce propos m'a profondément choquée mais il révèle, si l'on prend un peu de recul, le mur qui est devant nous, les barrières dressées à partir de cette affaire vieille de vingt-cinq ans. Peut-être faut-il rappeler que tous les enfants étaient victimes et que, sans doute, si nous avions disposé alors des connaissances que nous avons acquises sur les troubles psychotraumatiques, la vérité actée par la justice aurait été bien différente.
Face à cette parole des magistrats, face à une affaire qui semble avoir traumatisé toute une profession, je m'interroge. Ne pensez-vous pas que l'affaire d'Outreau a symboliquement marqué les esprits, qu'elle influence les pratiques des magistrats depuis vingt-cinq ans et que le logiciel judiciaire sera difficile à modifier ?
M. le président
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Comme tout corps social, celui des magistrats connaît sans doute un certain conservatisme. L'ensemble des actions que nous menons nous donne l'occasion d'observer cette réalité dans divers contextes. Par exemple, quand j'étais ministre de l'intérieur, on trouvait tout à fait normal au ministère que des policiers ou des gendarmes qui avaient fait l'objet de plaintes pour violences sexuelles, voire qui avaient été condamnés pour de telles violences, continuent à être policiers ou gendarmes. J'y ai mis fin : désormais, quand on est condamné pour violences sexuelles ou conjugales, on ne peut plus être policier ou gendarme, non parce qu'un conseil de discipline le décide, mais parce que c'est la loi –? vous avez approuvé cette disposition lorsque vous avez voté la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur. À l'époque, on m'avait expliqué qu'on ne voyait pas très bien le rapport, pourtant évident, entre un fait et l'autre. Ainsi, il faut parfois que la concertation et le bon sens soient soutenus par la force de la loi.
C'est pour cela que la création d'une formation obligatoire, dont le non-suivi serait sanctionné, constitue peut-être le premier pas vers une justice spécialisée –? qui a aussi ses défauts. La justice spécialisée –? nous aurons l'occasion d'en reparler si vous le souhaitez – permet de dépasser de tels propos, que j'ai moi aussi entendus. Je ne sais pas si on peut dater leur apparition de l'affaire d'Outreau mais il est certain, par exemple, que l'ensemble des syndicats et des conférences de magistrats sont opposés à la fin de la prescriptibilité. Je défends cette mesure contre mon administration et contre des syndicats et des conférences au demeurant tout à fait respectables. Il revient aux politiques –? c'est pour cela qu'il faut un ministre de la justice –, au Parlement de dire –? y compris devant des gens qui jouissent d'un statut particulier, fort heureusement reconnu comme tel par la Constitution – que la société évolue et souhaite modifier un certain nombre de pratiques. C'est en tout cas ce qu'il faut faire s'agissant des violences sexuelles, notamment lorsqu'elles concernent les mineurs.
M. le président
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme Émilie Bonnivard (DR)
Mon propos portera sur l'inceste et rejoindra ce qui a été dit au sujet de la reconnaissance de la parole de l'enfant comme élément probant dans le système judiciaire. Cette parole est souvent la seule preuve de l'agression. Dans bien des cas, il n'y a en effet pas de traces, pas d'éléments matériels caractérisés. Aussi, comme nous ne disposons pas de l'outil probatoire habituel que constitue la preuve matérielle, notre système finit-il par protéger l'agresseur.
Pourtant, s'il y a un doute, il doit impérativement bénéficier à la protection de l'enfant. Mais dans notre pays, une forme de défiance pèse par principe sur la parole de l'enfant. Les faux témoignages sont rarissimes : on en compte à peine 2 %. Néanmoins, on jette le doute sur les 98 % restants, et on ne protège pas ceux qui les ont émis. Or un enfant qui a le courage de témoigner, ce qui est exceptionnel, doit impérativement être protégé.
Il est essentiel que notre système judiciaire soit doté d'outils qui renforcent la valeur probatoire de la parole. Certains de ces outils existent déjà : je pense à la SVA, ou analyse de la crédibilité du discours, employée dans l'examen de la crédibilité des déclarations de mineurs qui allèguent des violences sexuelles. Leur parole est analysée à l'aune de dix-neuf critères, ce qui permet de la conforter. Par exemple, l'incohérence n'est pas un signe de non-crédibilité.
Comment le gouvernement entend-il agir pour renforcer la crédibilisation de la parole de l'enfant dans le processus judiciaire ? Que pense-t-il de la SVA, dont nos juridictions ne font pas usage ?
Par ailleurs, le doute ne bénéficie pas à la protection de l'enfant. En cas de dénonciation d'inceste par un enfant, le parent potentiellement agresseur peut continuer d'être en contact avec lui le temps de l'enquête. Que pensez-vous de l'institution, demandée par la Ciivise, d'une ordonnance de sûreté que délivreraient les juges aux affaires familiales ?
M. le président
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Je me suis déjà exprimé sur cette question très importante. J'entends la demande que vous venez d'évoquer mais je pense qu'il vaut mieux aller plus loin et instituer une ordonnance de sûreté à la main du procureur de la République, qui pourrait statuer dans les vingt-quatre ou les quarante-huit heures. En effet, s'agissant d'une garde d'enfant, Mme ou M. –? le plus souvent Mme – peut être poursuivi pour une non-représentation, susceptible de faire écho au déchirement de leur couple.
Je défends donc l'ordonnance de sûreté de l'enfant prévue par le texte relatif à la protection des mineurs de l'ASE, mais dont le champ d'application dépasse l'ASE, que je promeus avec Mme Stéphanie Rist. Là aussi, je constate d'ailleurs une réticence de la part des organisations de magistrats, même si, depuis longtemps, les parquets le font déjà un peu. Ils sont notamment très mobilisés le vendredi, jour de la représentation.
Même s'il se peut que le parent accusé n'ait rien fait –? la présomption d'innocence doit être respectée –, et s'il est important que le père ou la mère, en vertu d'une décision de justice, puisse voir ses enfants, le droit de l'enfant à la protection est supérieur. En contrepartie, la justice doit statuer rapidement pour ne pas laisser les cas irrésolus. Néanmoins, dans un premier temps, le principe de précaution doit s'appliquer.
Le deuxième sujet a trait à l'amélioration du fonctionnement des services d'enquête. Ils doivent se mobiliser bien davantage, y compris lorsque les faits apparaissent comme prescrits. En effet, un auteur peut être impliqué dans d'autres affaires –? ceux qui se sont rendus coupables de violences sexuelles sur des mineurs sont souvent récidivistes. Encore une fois, le monde médical et celui de l'éducation nationale devraient se mobiliser davantage.
Notons que le traitement d'une affaire très récente de maltraitance d'enfants en Alsace –? même s'il n'y a pas eu a priori de violences sexuelles – montre, comme l'a dit le ministre de l'éducation nationale, que le travail mené de manière coordonnée par la justice, la police, le monde médical et le monde de l'éducation nationale s'est largement amélioré.
M. le président
La parole est à Mme Sandrine Josso.
Mme Sandrine Josso (Dem)
Nos auditions nous ont permis de constater des incohérences dans les expertises judiciaires. Par exemple, pourquoi les victimes sont-elles expertisées par des psychologues et les auteurs par des psychiatres ? Le nombre d'experts est insuffisant, leur rémunération est peu attractive et les territoires ne sont pas traités à égalité. Trop souvent, les expertises judiciaires des victimes ne s'appuient pas sur des bases scientifiques solides en matière de dissociation péritraumatique et de troubles dissociatifs post-traumatiques, ce qui peut conduire à de très mauvaises interprétations de symptômes pourtant connus –? amnésies, discours fluctuants, comportements atypiques –, faute de formation adéquate. D'où la nécessité d'une formation renforcée dans le domaine du psychotraumatisme et des troubles dissociatifs de toute la chaîne médico-judiciaire, notamment des magistrats, qui pourraient analyser ces éléments comme des faisceaux de preuves.
On pourrait prendre une mesure simple, qui ne coûterait rien, en rendant systématique, dans le cadre de chaque mission d'expertise, l'examen explicite des effets de la dissociation au moment des faits et des troubles dissociatifs post-traumatiques subséquents. Qu'est-ce qui s'y oppose aujourd'hui ? Êtes-vous prêt à franchir le pas ?
M. le président
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Je suis tout à fait prêt à accompagner ce changement. Il faut d'abord des formations, continues ou initiales, suffisamment nombreuses, ce qui nous confronte notamment à la difficulté inhérente à la formation des formateurs. Il faut y travailler sur le plan opérationnel. Cela se fait, mais ce n'est pas aussi facile à organiser qu'on pourrait le penser, s'agissant de ce concept comme d'autres –? je pense au contrôle coercitif, s'agissant des violences conjugales. Même si nous rendons cette formation obligatoire –? nous allons le faire –, il n'est pas évident de former l'intégralité des magistrats qui pourraient siéger en cour criminelle, en tribunal correctionnel ou en cour d'assises, parce que ces magistrats s'occupent parfois de droit civil et parfois de droit pénal. Nous aurons l'occasion d'en reparler dans le cadre du débat relatif au projet de loi sur la justice criminelle.
Quant à la systématisation des modèles d'ordonnance d'expertise, nous sommes tout à fait prêts à travailler sur une trame. Avec Marlène Schiappa, j'avais établi à destination des services enquêteurs une trame de questions dont ils ne peuvent pas s'extraire. Il y a encore cinq ans, il n'y avait pas de trame et certains savaient très bien poser des questions, tandis que d'autres étaient dotés d'une sensibilité bien moins aiguë à ces questions –? c'est le moins qu'on puisse dire ! C'est ce qui suscitait la plupart des problèmes de victimisation secondaire. Je souhaite le souligner pour qu'on ne confonde pas tout : les arrêts rendus par la CEDH ont trait à des faits qui se sont déroulés il y a sept à dix ans. Les derniers arrêts que nous avons connus ces deux dernières années concernent des situations qui se sont présentées avant que le président de la République soit aux responsabilités.
Espérons que le travail que nous avons fait collectivement, en nous inspirant du Parlement, nous aide, grâce à cette trame, à encadrer le travail des enquêteurs, à éviter le plus possible la victimisation secondaire et surtout à comprendre et à repérer les difficultés rencontrées s'agissant du consentement ou des stress post-traumatiques.
M. le président
La parole est à Mme Sandrine Josso.
Mme Sandrine Josso (Dem)
Ma seconde question concerne la victimisation secondaire et l'accompagnement des victimes. La parole des victimes est remise en cause en raison des symptômes mêmes du trauma : mémoire fragmentée, récits évolutifs, comportements perçus comme atypiques. Et d'autres facteurs aggravent les traumatismes –? j'en sais aussi quelque chose : le classement sans suite, la violence des confrontations, les plaidoiries parfois, la répétition des interrogatoires, les délais particulièrement longs de la justice.
Des pays comme l'Espagne doivent nous inspirer : une assistance médicale, sociale, juridique et économique y est assurée indépendamment du dépôt de plainte, avec des centres d'urgence ouverts vingt-quatre heures sur vingt-quatre et un parcours coordonné dès le début entre la police, la justice et la santé. Il est par exemple possible d'accéder aux thérapies d'intégration neuro-émotionnelle par les mouvements oculaires (EMDR).
En Belgique, il existe des centres spécialisés et un soutien psychologique assuré par des professionnels formés au psychotraumatisme est immédiatement fourni, ainsi qu'un accompagnement humain et continu dès les premières heures.
Monsieur le ministre, alors que la France a été condamnée trois fois par la Cour européenne des droits de l'homme pour victimisation secondaire, nos voisins espagnols et belges ont fait le choix d'un accompagnement des victimes précoce –? dès les premières heures –, coordonné et spécialisé. Qu'attendons-nous pour nous en inspirer ? Quelles mesures concrètes entendez-vous mettre en place, le plus rapidement possible, afin de prévenir la victimisation secondaire et de sécuriser le parcours judiciaire des victimes ?
M. le président
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Madame Josso, avec d'autres députés ici présents, vous m'avez accompagné en Espagne, où les professionnels de la chaîne judiciaire sont sensibilisés à ces questions. Dès le dépôt de plainte, les auditions sont filmées et enregistrées, afin que la victime n'ait pas à répéter son récit. Il s'agit d'un point très important, sur lequel nous pouvons largement progresser. C'est une question de volonté, d'autant plus que les moyens technologiques sont au rendez-vous et qu'en Espagne, ils ont été financés par des fonds européens.
De tels aménagements sont possibles dans les gendarmeries comme dans les commissariats, comme l'a montré la création des salles Mélanie –? pour les auditions des enfants –, dont j'ai été l'un des promoteurs. Bien sûr, le volume des plaintes concernant des violences faites aux femmes excède largement les quelque 2 000 plaintes enregistrées chaque année pour inceste, mais les services d'enquête pourraient adopter ces modalités de dépôt de plainte afin d'éviter aux femmes d'avoir à répéter leur récit.
Le deuxième point –? pour nous en tenir aux sujets relevant de l'autorité judiciaire – concerne la confrontation. La circulaire que j'ai prise, validée par le Conseil d'État, prévoit de l'éviter autant que possible, y compris en utilisant d'autres moyens que l'audition classique dans le petit bureau d'un juge d'instruction ; la victime risque en effet de croiser son agresseur dans l'ascenseur, à l'aller comme au retour.
Ce point est très important. J'ai en effet reçu de nombreux retours concernant les services enquêteurs, les experts, mais aussi certains magistrats –? qui vont loin dans l'interrogatoire, prolongent celui-ci des heures durant ou ne savent pas arrêter à temps des avocats qui entament une stratégie de rupture dans la défense en interrogeant la victime.
Le troisième point concerne la procédure de plaider-coupable : elle existe depuis longtemps en Espagne et représente 90 % des condamnations pour des délits de violences sexuelles. Il ne s'agit pas d'une justice négociée, mais d'une acceptation de la peine, qui rend possible la justice restaurative –? évoquée dans d'autres débats.
Cela donne matière à réflexion. En effet, si une immense majorité de victimes préfèrent un procès que l'on pourrait qualifier de classique, quelques-unes veulent éviter ce moment extrêmement traumatique et préféreraient une reconnaissance de culpabilité. Elles veulent une condamnation, mais ne souhaitent pas que l'expert psychiatre révèle certains faits –? par exemple, que la plaignante a été violée quand elle était enfant –, que l'avocat de la défense les interroge sur leurs pratiques sexuelles ou que l'on entre dans le détail de leur vie devant un jury populaire des heures durant –? deux jours et demi pour un procès devant une cour criminelle, entre trois jours et trois jours et demi pour un procès d'assises. Compte tenu des enjeux en termes de condamnation, l'agresseur se fait en effet défendre, comme il en a le droit. Le plaider-coupable est donc un outil possible, reconnu en Espagne et dans d'autres pays que vous avez cités.
M. le président
La parole est à Mme Marie-France Lorho.
Mme Marie-France Lorho (RN)
Le nombre d'agressions sexuelles et de viols sur mineurs connaît une augmentation croissante et particulièrement alarmante. Sur les 132 300 victimes de violences sexuelles enregistrées par les statistiques du ministère de l'intérieur pour 2025, plus de la moitié concernent des mineurs.
La Ciivise a noté quant à elle que 160 000 enfants subissaient des violences sexuelles chaque année et qu'un enfant était victime d'inceste, de viol ou d'agression sexuelle toutes les trois minutes.
Face aux violences, les mineurs peinent parfois à exprimer les maux dont ils sont victimes tant ils sont éprouvés. Qu'ils ne soient pas crus, qu'ils soient victimes de la dissociation évoquée par mes collègues ou qu'ils peinent à se remémorer les faits que leur subconscient souhaiterait abolir, ils méritent d'être entendus par des interlocuteurs spécialisés.
La formation en matière d'écoute des personnes mineures est pourtant lacunaire. S'il existe des formations générales, par exemple celles proposées aux gendarmes sur les violences intrafamiliales, des formations spécifiquement tournées vers les enfants devraient être systématiquement suivies par les forces de l'ordre, le personnel médical ou les magistrats susceptibles d'être confrontés à de tels sujets. Monsieur le ministre, combien de membres des forces de l'ordre et du personnel judiciaire et médical ont-ils déjà suivi ces formations ? Quelles dispositions comptez-vous prendre pour les encourager ?
M. le président
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Il me semble vous avoir déjà répondu. Désormais, 100% de la cohorte des élèves de l'École nationale de la magistrature a reçu une formation initiale sur les violences sexuelles et sur les nouveaux concepts qui s'y rapportent. Tous les magistrats du siège et du parquet doivent suivre chaque année cinq jours de formation continue, mais seuls 60 % d'entre eux s'acquittent de cette obligation légale, sans qu'aucune sanction soit imposée aux autres.
Plusieurs raisons expliquent que certains ne la suivent pas : il ne s'agit pas de désintérêt, mais la formation est sans doute mal organisée. Elle mériterait d'être déconcentrée et elle est probablement trop large, insuffisamment spécialisée. En outre, une grande partie des magistrats sont surchargés de travail et préfèrent avancer sur leurs dossiers plutôt que suivre une formation, une difficulté que l'on retrouve par exemple dans la police.
Il nous incombe donc de rendre cette formation obligatoire en instaurant une sanction –? sur de tels sujets, on ne peut pas exercer correctement son métier de magistrat sans formation – et de repenser son organisation.
M. le président
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP)
Un grand merci aux trois corapporteurs, Estelle Mercier, Sandrine Josso et Andy Kerbrat. Le travail que vous avez effectué était nécessaire ; il rejoint l'un des constats que nous avons faits lors de la commission d'enquête sur le traitement judiciaire de l'inceste. Votre rapport est un appel à mettre fin à la justice des croyances, à la police des a priori, à la recherche des victimes parfaites, un appel à entrer enfin dans notre siècle en intégrant les connaissances scientifiques sur le psychotrauma.
Nous ne nous satisfaisons pas du fait que les 160 000 enfants et les 325 000 adultes victimes d'agressions sexuelles ou de viols chaque année ne voient que 1 % de leurs agresseurs condamnés, entre autres parce que leurs mécanismes de défense et de survie, comme la dissociation et la distanciation, sont littéralement utilisés contre les victimes par les enquêteurs et différents acteurs judiciaires.
Comment interpréter cette absence de formation au psychotraumatisme ? Comment comprendre les priorités de votre ministère, monsieur le ministre ? Pourchasser le moindre petit dealer, mais abandonner, voire nier un demi-million de victimes de viols et d'agressions sexuelles annuelles !
Au-delà de votre soutien communicationnel aux victimes, quel engagement formel prenez-vous pour faire cesser la victimisation secondaire et pour mettre fin à l'inversion de la culpabilité ? Quand accompagnerez-vous les juges pour que les signes de psychotrauma, pris aujourd'hui pour du mensonge, deviennent des éléments de preuve de l'agression sexuelle ? Comment garantirez-vous aux victimes que l'ensemble des magistrats, des enquêteurs et des experts judiciaires recevront effectivement les formations qui déconstruisent les mythes sur lesquels se fondent aujourd'hui les jugements ? Quel budget débloquerez-vous pour la prévention, notamment l'Evars, mais aussi pour les soins aux victimes psychotraumatisées ? Les moyens humains et financiers actuels de la chaîne judiciaire vous semblent-ils suffisants pour accueillir un demi-million de victimes annuelles ?
M. le président
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
J'ai déjà largement répondu à votre question. Je suis le premier ministre à proposer que l'absence de suivi de la formation obligatoire en la matière empêche de siéger comme magistrat –? j'espère que vous voterez fin juin la loi qui prévoit de modifier le statut organique des magistrats. Celui-ci est particulier : à la différence du fonctionnement des autres ministères –? qui ne sont pas ceux d'un pouvoir et d'une vertu –, au ministère de la justice, les magistrats n'obéissent pas au garde des sceaux.
En outre, la formation initiale étant déjà assurée, nous nous donnons, sur trois ans, les moyens d'assurer la formation continue des 9 500 magistrats déjà diplômés –? soit 1 500 magistrats supplémentaires depuis sept ans. Le texte prévoit également que ceux qui n'auraient pas suivi la formation chaque année ne pourront plus siéger.
Ce projet extrêmement important nécessite des moyens, qui ont été débloqués dans le budget : j'ai obtenu 150 millions d'euros supplémentaires par rapport à ce que prévoyait déjà la loi de programmation de la justice. Mon ministère est le seul, avec celui de la défense, à échapper cette année aux annulations de crédits.
M. le président
La parole est à M. Andy Kerbrat.
M. Andy Kerbrat (LFI-NFP)
Vous avez légitimement égrené les avancées réalisées par le ministère de la justice depuis 2017 dans le contexte d'une situation extraordinaire : la découverte et la libération de la parole des victimes, qui expliquent la nécessité d'en discuter aujourd'hui.
Par rapport à d'autres pays européens, notamment l'Espagne et la Belgique, la France était malheureusement en retard, alors que le féminicide, les VSS ou l'inceste y sont des phénomènes tout aussi présents. Le problème de leur traitement judiciaire est réel, car les associations –? comme le Collectif féministe contre le viol – nous ont rappelé que les salles Mélanie sont l'exception, et non la règle. Les dispositifs qui permettent d'accompagner réellement les victimes d'inceste et celles de violences sexistes et sexuelles sont l'exception, et non la règle.
Un aggiornamento est nécessaire : il faut changer nos valeurs. Les victimes doivent être placées au centre du processus –? il existe un consensus sur ce point. Une question cruciale se pose : pourquoi 80% des plaintes sont-elles classées sans suite ?
L'une des propositions que présente La France insoumise dans son plan de lutte contre les féminicides consiste à regrouper toutes les dispositions prévues dans une loi-cadre exclusivement consacrée au sujet, et non englobée dans une autre loi. Nous connaissons vos techniques, monsieur le ministre, vous êtes dans votre rôle, mais nous savons également que les mesures auraient pu être décidées d'un seul bloc. Pourquoi ne mettrions-nous pas en œuvre la méthode de Philadelphie –? la réouverture, par des collectifs d'avocats, d'associations, de juristes et de médecins, d'affaires classées sans suite pour repérer les dysfonctionnements, le plus souvent liés à la dissociation et au trouble post-traumatique ?
M. le président
Pour votre information, nous ne pourrons commencer le débat suivant avant la levée de la séance, prévue à vingt heures. J'invite donc ceux qui souhaiteraient encore poser une question dans le cadre de notre débat à me le faire savoir.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
D'abord, monsieur Kerbrat, tout le monde n'est pas d'accord : il n'y a aucun consensus pour replacer la victime au centre du procès pénal, et on peut s'en étonner. Les gens que je rencontre –? groupes politiques, avocats, magistrats… – affirment que le procès à la française est celui de l'accusé et de sa dangerosité. La victime est bien sûr présente, mais sans rôle particulier. Récemment, lors d'une réunion avec des personnes très diplômées et progressistes, j'ai été sifflé par la salle lorsque j'ai dit que les stratégies de défense entraînaient parfois la condamnation de la France par la CEDH pour victimisation secondaire, ce qui est malheureusement une vérité. Le combat gramsciste pour placer la victime au centre du processus judiciaire me semble loin d'être gagné.
Je serai le premier ministre de la justice à prendre position contre la prescriptibilité, pour les viols sur les enfants comme pour tous les crimes. Le procureur général près la Cour de cassation, M. Rémy Heitz, a adopté la même position. Indépendamment des questions de société que cela pose, les moyens technologiques nous apporteront sans doute demain des preuves dont nous ne disposions pas il y a trente ou quarante ans, des preuves numériques notamment. Je pense qu'il faut vivre avec son temps. Or au nom des principes, les professionnels du droit combattent l'imprescriptibilité des crimes.
Le deuxième sujet est celui de la façon dont la victime est traitée dans un procès pénal. Voulons-nous vraiment des juges spécialisés ? J'observe que dans les propositions de loi qui sont déposées, certains souhaitent mettre fin aux cours criminelles –? qui sont pourtant des juridictions spécialisées, même si tous les magistrats n'y sont pas formés, je viens de le rappeler – et revenir aux cours d'assises.
La justice populaire, ce sont des personnes qui ne sont pas formées, alors même que vous plaidez –? et c'est logique – pour des formations à ces concepts objectivement complexes que sont la dissociation, le contrôle coercitif ou la soumission chimique.
Le Parlement met des mois à en débattre, à auditionner et à rédiger des rapports. Nous ne pouvons pas demander cela à des jurés populaires tirés au sort dans le Nord, dans le Pas-de-Calais ou en Lozère. Il faudra donc résoudre ces contradictions.
Enfin, j'entends parler de la réouverture des enquêtes.
M. Andy Kerbrat
J'ai parlé de réexpertise.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Or nous ne sommes déjà pas capables de traiter les plaintes déposées. Pourquoi ? Parce que la masse est considérable –? 450 000 plaintes chaque année pour violences conjugales et violences sexuelles, soit plus que celles pour cambriolages ou violences diverses.
Le problème est massif : il y a trois fois plus de plaintes qu'il y a dix ans. Les services de police, de gendarmerie et les magistrats n'ont suivi ni en nombre, ni en formation, la prise de conscience légitime que vous évoquez –? la libération de la parole des victimes.
Si l'on bascule vers l'imprescriptibilité, ce sera encore pire, avec encore plus de plaintes à traiter. L'urgence, c'est de traiter les affaires actuelles, et non de le faire dans six, sept, huit ou neuf ans.
Que dire à une victime qui se plaint de la double violence qu'elle subit ? Elle a été violée à plusieurs reprises, son agresseur placé en détention provisoire. L'instruction est terminée ; il reconnaît les faits mais il est libéré au bout de trois ans –? ce qui n'est pas illégitime dans un État de droit. Il se marie, il a des enfants. La victime se sent alors coupable de le faire condamner à une peine de prison alors qu'il vient de fonder une famille.
Nous faisons subir des choses terribles à ces victimes parce que nous ne sommes pas capables de juger dans un délai raisonnable. Pourquoi met-on en moyenne trois ans à clore l'instruction ? Parce qu'il existe des actes de procédure répétés, importants pour la défense, mais qui prolongent cette instruction.
Il faut sans doute examiner pourquoi certaines affaires ont été classées, mais surtout constater que de nombreuses plaintes ouvertes ne sont pas étudiées –? ou mal étudiées –, et que les réponses arrivent sept ou huit ans plus tard. Cela décourage aussi les victimes, qui attendent une réponse de la justice.
M. le président
La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez.
Mme Céline Thiébault-Martinez (SOC)
Je voudrais revenir sur les jugements rendus dans les affaires Pelicot et Le Scouarnec. Vous avez souligné, à juste titre, que ces deux affaires étaient tout à l'honneur de la justice. Je souhaite néanmoins rappeler qu'elles ont été jugées en cour criminelle départementale.
Dans l'affaire Le Scouarnec, par exemple, certaines victimes n'ont jamais pu regarder le prévenu dans les yeux –? une deuxième salle accueillait l'ensemble des victimes. Dans l'affaire Pelicot, le passage en cour criminelle départementale a empêché l'examen de circonstances aggravantes pourtant susceptibles d'être caractérisées au vu des vidéos, car la cour criminelle n'en a pas la compétence.
J'entends donc votre satisfecit, que je partage partiellement, mais les cours criminelles départementales restent des juridictions qui ne sont pas de même niveau que les cours d'assises.
Vous évoquez une contradiction entre la demande de juridictions spécialisées et la défense des jurys d'assises. Mais il ne faut pas confondre les sujets : le plaidoyer pour le jury populaire intervient dans le cadre des débats sur votre projet de loi qui légalise notamment le plaider-coupable. Nous, députés engagés sur les questions féministes, considérons que vous allez dégrader la façon dont les victimes sont traitées et les satelliser dans la procédure.
Les juridictions spécialisées de notre proposition de loi visant à lutter de manière intégrale contre les violences sexistes et sexuelles commises à l'encontre des femmes et des enfants sont autre chose : il s'agit d'un système judiciaire dédié aux victimes, qui rétablit le rôle de la cour d'assises et supprime la cour criminelle départementale. Il me semblait important de le préciser.
M. le président
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Je vous entends, mais dans l'affaire Pelicot, c'est le juge d'instruction qui n'a pas retenu les circonstances aggravantes. C'est donc lui –? ou elle – qui en porte la responsabilité. La cour criminelle, par nature, n'est pas compétente en matière d'instruction. Ne lui faisons donc pas de mauvais procès.
En outre, quand le quantum de peine moyen prononcé par les cours criminelles pour viol est de dix ans, en cour d'assises, la moyenne est également de dix ans, alors qu'il est possible de retenir des circonstances aggravantes. Ainsi, alors que les cours d'assises disposent des circonstances aggravantes –? et donc de la possibilité de prononcer des peines plus élevées –, en moyenne, elles condamnent comme les cours criminelles.
Le vrai sujet, vous le savez, c'est la correctionnalisation. Beaucoup de viols étaient correctionnalisés hier, et le sont encore faute de créneaux d'audience en cour criminelle ou en cour d'assises.
Ce que certains appellent le flux n'est pas un flux : ce sont des victimes et des prévenus qui attendent, des auteurs en détention provisoire ou libres –? ce qui est insupportable pour les victimes. On demande donc aux avocats de ces victimes si la correctionnalisation les dérange. Elle leur permet d'obtenir une condamnation moyenne de vingt-trois mois, alors que l'affaire devrait relever de la cour criminelle. En résumé, aucun viol n'est passé d'une cour d'assises à une cour criminelle, mais beaucoup sont passés du tribunal correctionnel à la cour criminelle.
J'ai donné un avis favorable à deux nouvelles circonstances aggravantes qui auraient structurellement permis de régler l'affaire Pelicot : la circonstance aggravante liée à la réitération ; celle liée à l'effraction au domicile de la victime –? comme dans l'affaire du violeur de la Sambre.
Ces dispositions figurent dans le projet de loi de Mme Bergé. Si elles ne sont pas adoptées cet été, je les reprendrai dans la deuxième partie de mon texte à partir de septembre.
Dans l'affaire Pelicot, seul un condamné sur cinquante-et-un a fait appel. Il a été condamné au même niveau en cour d'assises qu'en cour criminelle. Cela illustre la cohérence du travail collectif.
Sur la cour d'assises et la cour criminelle, le sujet est complexe. Comme vous, je suis attaché aux jurys populaires, mais je le répète, il existe une contradiction –? elle n'est pas idéologique : vous plaidez pour l'hyperspécialisation des magistrats, pour les former obligatoirement à des concepts complexes et, en même temps, vous souhaitez que la majorité des juges soient des citoyens non formés, tirés au sort.
Les exemples espagnol et belge l'illustrent : en Espagne, les viols ne sont pas l'affaire de jurés populaires, seulement compétents pour juger des grandes infractions qui touchent la société au sens large –? par exemple la fraude fiscale. Les viols sont jugés par des juges spécialisés.
L'Espagne a certes fait reculer les féminicides. Pourtant, son système judiciaire recourt au plaider-coupable, ne prévoit pas de jurys populaires pour juger les violences conjugales et sexuelles, ainsi que les crimes que sont les viols –? tout en les traitant beaucoup mieux que nous. En outre, le pays n'est pas condamné pour victimisation secondaire.
Réglons le problème. J'ai proposé au Parlement de transformer les cours criminelles en cours des crimes sexuels puisque 87 % des affaires qui y sont jugées sont des viols. Cela ne coûterait presque rien à la Chancellerie mais je ne sais pas quelle position nous souhaitons collectivement adopter, compte tenu du paradoxe que j'ai évoqué.
M. le président
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP)
Je souhaite évoquer les unités médico-judiciaires (UMJ), qui jouent un rôle essentiel dans la constitution de la preuve. Lors de sa visite à l'UMJ de proximité d'Arcachon, Mme Bergé a déclaré qu'il fallait déployer davantage d'unités médico-judiciaires pour éviter que l'éloignement ne conduise des victimes à renoncer à porter plainte –? ce qui est très fréquent dans nos territoires ruraux.
En Gironde, les acteurs –? dont je fais partie –, l'agence régionale de santé (ARS) ou la gendarmerie estiment qu'une UMJ de proximité à Langon répondrait à un besoin équivalent à celui qui a justifié la création de l'antenne d'Arcachon. Pourtant, cette dynamique se heurte à des modalités de financement opaques, notamment au plafonnement des équivalents temps plein mobilisables au niveau départemental.
Nous avons besoin d'un cadre national permettant d'ajuster ces plafonds lorsqu'un besoin objectivé est établi. Il faut pouvoir autoriser des UMJ de proximité sous des formes adaptées –? antennes, équipes mobiles, dispositifs transitoires –, sans attendre des projets immobiliers qui prendront plusieurs années, comme à Langon avec l'agrandissement de l'hôpital.
Je vous ai adressé un courrier à ce sujet –? je vous le remettrai à nouveau si nécessaire à la fin de cette séance –, dans lequel je plaide pour la révision des circulaires de 2010 et 2012 afin d'y inscrire explicitement un objectif de maillage territorial fin, notamment dans les territoires ruraux et périurbains, pour les UMJ de proximité, et des critères fondés sur l'accès effectif des victimes à ces unités. Dans ma circonscription du Sud-Gironde, plus de 2 800 victimes renoncent à porter plainte.
M. le président
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Vous avez parfaitement raison. C'est pourquoi, avec la ministre en charge de la santé, nous avons commandé un rapport conjoint de l'Inspection générale de l'administration (IGA) et de l'Inspection générale des affaires sociales (Igas) pour établir ce nouveau cadre du maillage territorial. La difficulté tient aussi au manque de personnels de santé, particulièrement en milieu rural. Mais il existe sans doute des solutions pour accompagner les victimes, où qu'elles se trouvent. Nous produirons, d'ici le début de l'été, un cadre qui, je l'espère, vous rassurera.
M. le président
Le débat est clos.
Source https://www.assemblee-nationale.fr, le 6 mai 2026