Texte intégral
MAXIME LLEDO
Il est 8h18 sur Sud Radio et mon invité politique ce matin s'occupe d'un sujet très important, plus qu'important dans cette période. Bonjour Vincent Jeanbrun.
VINCENT JEANBRUN
Bonjour.
MAXIME LLEDO
Vous êtes ministre de la Ville et du Logement. Ça n'aura échappé, je crois, à personne : ce n'est pas qu'il fait chaud, c'est qu'il fait très chaud cette semaine avec des records battus dans à peu près tous les coins de France. Mais d'abord, cette question, peut-être, que beaucoup d'auditeurs se posent : des hôpitaux au bord de l'explosion, des services d'urgence qui explosent et qui évoquent même une surmortalité, des écoles obligées de fermer, des pompiers débordés par les appels, des transports dans une situation critique, la SNCF qui annule ses trains... Est-ce que tout ce qu'on voit depuis plusieurs jours est vraiment à la hauteur de la huitième puissance économique du monde ?
VINCENT JEANBRUN
Ça montre la nécessité de prendre très au sérieux ce qui est en train de nous arriver, parce qu'on l'a entendu au tout début de la vague de chaleur, vous aviez certains, y compris dans le débat politique, qui disaient : " Oh, c'est un petit coup de chaud, on va tenir bon, on va serrer les dents. " Pourquoi est-ce que justement les pouvoirs publics, le Gouvernement, alertent en disant : « Attention, c'est très sérieux, il va falloir que tout le monde se mobilise » ? Là, on est en train de voir que ce n'était pas exagéré. On a vécu quelque chose d'hors norme, d'extraordinaire. Et effectivement, ça a nécessité une mobilisation générale. Et d'ailleurs, veux remercier tous les fonctionnaires, les soignants qui se sont mobilisés dès que tout le monde a pris la mesure de la chose et qui risquent malheureusement de continuer à devoir être extrêmement mobilisés parce qu'on voit bien que cette crise, même si les températures venaient à redescendre un petit peu, elle va continuer à avoir des conséquences. Je pense aussi à nos agriculteurs qui prennent cette crise de plein fouet, et c'est évidemment une difficulté de plus à affronter. Moi, j'ai le sentiment que la mobilisation générale, elle a été plutôt au rendez-vous et c'est une bonne chose. Je prends par exemple un secteur que je connais bien qui est l'hébergement d'urgence, c'est-à-dire comment on prend soin des personnes qui sont à la rue, parce que c'est assez contre-intuitif, mais l'été, parfois, est plus dur à supporter que l'hiver et pour le coup, toutes les structures se sont mobilisées, les associations, les bénévoles pour qu'on soit au rendez-vous. Et donc, c'est à la fois se dire : on est capables de gérer l'urgence et, en même temps, ça nous oblige à se dire qu'il va falloir accélérer les mesures de transition.
MAXIME LLEDO
Mais quand, au début de votre propos, vous disiez, Vincent Jeanbrun, qu'on a eu quelques politiques qui ont essayé de sous-estimer la, ça veut dire qu'on a aujourd'hui une large partie de la classe politique qui n'est pas réellement consciente de ce qu'est le réchauffement climatique ?
VINCENT JEANBRUN
Il n'y a encore pas si longtemps, dans l'hémicycle, vous aviez des climato-sceptiques affichés. Je pensais à l'extrême droite notamment, qui nous expliquait tout ça.
MAXIME LLEDO
Encore maintenant ?
VINCENT JEANBRUN
Oui, puis on l'entend encore... Mardi, aux questions d'actualité au gouvernement, on entendait des ricanements dès que le mot " changement climatique " était évoqué. Donc on voit bien qu'il y a encore une forme de pédagogie à faire.
MAXIME LLEDO
Mais ça peut sembler lunaire qu'aujourd'hui, quand on vit les situations qu'on vit, le ministre du Logement, concerné quand même par ces thématiques, nous explique qu'on a encore aujourd'hui une partie de la classe politique française climato-sceptique.
VINCENT JEANBRUN
En fait, je vais vous dire, c'est presque moins grave que cette classe politique ne soit pas encore complètement au fait, parce que ce qui compte, c'est que ce soient nos concitoyens qui soient concernés. À partir du moment où les Français prennent toute la mesure de ce qui est en train de nous arriver, et qu'au fond, ce qui nous alerte depuis un certain nombre d'années n'était pas en train de nous annoncer des catastrophes rêvées, mais bien une réalité scientifique. Cette réalité scientifique, il faut qu'on la prenne en compte, sans catastrophisme, en se disant : " OK, il y a des choses qu'on n'a pas connues qui vont nous arriver, et comme c'est scientifique, on est capables de l'anticiper, et comme on est capables de l'anticiper, on prend des mesures. " Et je veux le dire ici, parce que les mêmes climato-sceptiques nous tombent dessus matin, midi, soir, en disant : " Vos normes environnementales, c'est n'importe quoi, votre protection de l'environnement, c'est débile, on va faire sauter tout ça quand on arrivera au pouvoir. "
MAXIME LLEDO
Mais Vincent Jeanbrun, les oppositions vous disent justement... Vous dites à l'instant : " Ça fait plus de dix ans qu'on nous alerte ", là, l'opposition et même les Français vous disent : " Oui, mais en fait, vous n'avez pas anticipé. Ça fait dix ans qu'on nous alerte, là, qu'est-ce que vous avez fait ? Parce que visiblement, on déclenche des plans blancs. "
VINCENT JEANBRUN
C'est ce que j'étais en train de vous dire, c'est que moi, sur la question du logement, on a mis des normes environnementales pour que le bâtiment soit plus performant d'un point de vue environnemental, à la fois parce qu'il faut moins polluer, donc moins de bilan carbone, mais aussi il faut être plus résilients et plus adaptés à ce type de changements. Donc ces normes, elles sont contraignantes, par exemple. Et qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui ? On voit que les bâtiments qui ont été rénovés et faits à neuf avec de bonnes normes, elles protègent mieux que ceux qui n'ont pas été rénovés. Et vous avez, d'un autre côté, des politiques qui vous disent : " Non, non, mais les normes, on va tout faire sauter. " Moi, ce que me disent les entreprises, elles ne me disent pas : " On ne veut plus de normes ", elles me disent juste : " Ne les changez pas tous les matins. " Ce n'est pas le même débat. Effectivement, il ne faut pas tuer nos entreprises et nos entrepreneurs en faisant le yoyo sur les normes n'importe comment, mais si on a de la prévisibilité et qu'on se fixe un objectif vertueux, ça peut marcher. Je ne suis pas en train de vous dire qu'il faut défendre les normes, mais il faut défendre les règles. Et ça veut dire... Pardon, parce que ces règles, elles datent... On parle d'un truc... Pardon, c'est technique, la RE 2020, ce sont toutes les règles qui s'appliquent au bâtiment sur l'environnement. La RE 2020, ça date de 2020. Ça veut dire que, quand même, le Gouvernement, les Gouvernements qui se sont succédé, ont mis en place des choses. Ce n'est pas pour dire que tout est parfait, loin s'en faut, mais ça existe.
MAXIME LLEDO
Mais alors, justement, Vincent Jeanbrun, plutôt que de parle de la RE 2020, je comprends que dans votre jargon ce soit important, mais il y a quelque chose qui résonne beaucoup plus singulièrement, notamment à l'oreille des Français, c'est le fameux DPE. Tout le monde sait ce que c'est, le fameux diagnostic de performance énergétique d'un appartement. Là, on a notamment entendu la PDG de Particulier à Particulier qui a expliqué que, par exemple, on pouvait très bien avoir un appartement classé A et être dans une bouilloire thermique. Est-ce qu'il n'y a pas, quand on entend une telle absurdité, tout simplement un changement à faire dans les prochaines semaines, de façon assez urgente, sur ce DPE ?
VINCENT JEANBRUN
Sur le DPE, vous avez, de toute façon, une analyse sur le confort d'hiver et le confort d'été. Le sujet, c'est que le confort d'été.
MAXIME LLEDO
Parce qu'évidemment, le confort d'été a été quand même un peu sous-estimé-là. Quand votre bâtiment est A et que vous êtes dans une bouilloire thermique, c'est un problème.
VINCENT JEANBRUN
Je vous confirme qu'il faut absolument que ces modèles-là soient beaucoup mieux pris en compte et qu'on soit en capacité, notamment sur la question des volets, sur la question de la protection au rayonnement solaire, qu'on soit en capacité d'aller plus loin. Moi, j'en suis convaincu, je vais travailler là-dessus avec mes équipes et les collègues au Gouvernement, parce que, là aussi, ça a une vertu presque pédagogique. Maintenant, un logement classé A, s'il a été bien pensé, normalement, il a une capacité, notamment d'aération double flux, qui fait qu'on est censés pouvoir refroidir. L'avantage, en fait, de ces logements très, très bien isolés, c'est que si, par exemple, vous utilisez du rafraîchissement à l'intérieur, ce frais, il va rester beaucoup plus longtemps à l'intérieur.
MAXIME LLEDO
Là, selon les chiffres, quand on s'y penche, il y a quand même 30% des logements classés A qui sont de vraies bouilloires en été. Donc là, est-ce qu'il n'y a pas urgence, plus que seulement de la consultation ou du travail avec vos équipes, d'ici la fin de l'année, de se pencher et à faire peut-être évoluer le système de calcul du DPE ?
VINCENT JEANBRUN
En fait, c'est vraiment d'avoir deux lettres très claires : la lettre du rapport au froid et la lettre du rapport au chaud. Et ça, on doit être capables très, très vite d'avoir des outils beaucoup plus pédagogiques, évidemment.
MAXIME LLEDO
C'est-à-dire pour la rentrée ?
VINCENT JEANBRUN
Mais, en l'occurrence, il y a déjà beaucoup d'indicateurs. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a aussi parfois une question de pratique. C'est-à-dire que les logements A ou B, ils sont hyper isolés, donc s'il y a du frais dedans, ils le gardent beaucoup plus longtemps que n'importe quel autre logement. Par contre, si vous faites rentrer le chaud dedans, ça reste aussi. Et on a vu, au début de la canicule, des personnes qui étaient dans des logements A ou B qui allaient ouvrir les fenêtres, ce qui fait que l'air chaud rentrait, et une fois qu'il est dedans, par contre, il reste.
MAXIME LLEDO
Mais Vincent Jeanbrun, justement, on parle de logement. Vous avez présenté votre projet de loi logement sur lequel on va rentrer un peu dans le détail. Mais il y a une mesure qui lui serre un peu tout le monde, que ce soit la gauche ou des associations : c'est qu'en pleine canicule, vous voulez permettre de louer les 700 000 logements considérés comme étant des passoires énergétiques, à condition, en réalité, que le propriétaire s'engage à faire des travaux via la signature d'un contrat avec une entreprise et/ou le versement d'un acompte. Est-ce que ça ne pouvait pas plus mal tomber comme annonce ?
VINCENT JEANBRUN
Je crois que ça tombe parfaitement, au contraire. Parce que, justement, on dit quoi ? On dit : au moment où les Français n'arrivent plus à se loger, on va faire en sorte qu'il n'y ait pas 700 000 logements qui sortent du parc locatif.
MAXIME LLEDO
Donc vous dites en réalité : " On va permettre à des gens de se loger dans des logements qui sont invivables, à condition qu'on fasse des travaux dedans. "
VINCENT JEANBRUN
Déjà, pardon, mais ce n'est pas invivable douze mois de l'année. Et deuxièmement, on se garantit que les travaux soient réalisés. Parce que sinon, dans cinq ans, vous aurez un ministre du Logement qui vous dira : " Ah bah oui, c'est terrible, il y a encore beaucoup trop de bouilloires et de passoires thermiques dans ce pays. " Nous, de manière pragmatique, on dit : il y a 700 000 logements F ou G, ils sont identifiés, on sait où ils sont, ils sont la propriété de ce qu'on appelle des bailleurs privés - c'est-à-dire des gens qui mettent en location le bien qu'ils possèdent -, c'est gagnant-gagnant-gagnant. Gagnant parce que le propriétaire continue à percevoir un loyer qu'il va pouvoir mobiliser pour rembourser les travaux, parce que sinon, le risque, c'est que les travaux ne soient jamais faits. C'est gagnant pour le locataire parce qu'il sait que le logement dans lequel il va être, il va s'améliorer, et surtout, il a un logement, parce que 700 000 logements en moins, c'est considérable. On parle de logements multipliés par le nombre d'occupants, ce sont des millions de Français. Et puis, c'est gagnant pour les entreprises.
MAXIME LLEDO
Vous avez vu que des associations comme… C'est le comble du cynisme !
VINCENT JEANBRUN
Moi, je vais leur dire une chose : le dogmatisme, les leçons de morale, ça ne met pas les gens à l'abri.
MAXIME LLEDO
Ça, c'est du dogmatisme et des leçons de morale. Vous allez faire dormir des gens dans des passoires thermiques.
VINCENT JEANBRUN
Oui, mais c'est caricatural. La fondation pour le logement, elle dit quoi ? La priorité absolue, c'est d'avoir un toit. C'est d'avoir un toit, parce que c'est plus facile d'avoir un toit et d'essayer de le refroidir, c'est plus facile de trouver des solutions, mais au moins on a un toit, on a un refuge. Et ce refuge, il est hors de question de le laisser en F ou G. Et on dit au propriétaire : vous avez cinq ans si c'est une maison individuelle, vous avez cinq ans pour réaliser les travaux, et c'est formalisé par un contrat. On veut quoi sinon ? On veut quoi ? Tous ces politiques qui critiquent, qui sont dans la caricature absolue, on fait quoi ? On met 700 000 familles dehors ? Ces logements, ils restent F et G pendant cinq ans, dix ans ? Là, c'est un contrat gagnant-gagnant.
MAXIME LLEDO
Vous savez que le logement, ça va demander, notamment la rénovation énergétique, selon les termes qu'on emploie, ça va demander de l'argent. On a appris ces dernières heures que la France avait quand même passé la barre des 3 500 milliards d'euros de dettes. Est-ce que, pardon, mais votre job, ce n'est pas de dire que vous avez peut-être beaucoup d'ambition, mais que nous sommes face à un mur d'endettement et que vous n'allez pas du tout avoir l'ambition de vos projets, tout simplement, ni les financements pour réaliser, les moyens de vos ambitions ?
VINCENT JEANBRUN
Vous savez, moi, je le dis souvent, le ministre du Logement, ce n'est pas lui qui fait les logements. Moi, mon job, c'est de faciliter la vie de ce que j'appelle l'équipe de France du logement, c'est-à-dire tous ceux qui, à leur échelle, produisent du logement : privé, social, qu'ils le construisent, qu'ils le vendent, qu'ils le financent. Et cette équipe de France, elle doit travailler à produire des logements neufs - parce que par définition, ce sont les plus vertueux - et à rénover l'ancien. En faisant ça, on le fait avec différents outils, de l'investissement privé, et c'est pour ça que dans le plan Relance Logement que j'ai présenté en Conseil des ministres mercredi, on a des outils pour faire en sorte qu'il y ait une rentabilité pour les Français, avec une forme de défiscalisation quand on investit dans le neuf et dans l'ancien avec travaux. Il y a cette idée de pouvoir mieux financer la transition, je le disais. Il y a cette idée aussi, avec MaPrimeRénov', par exemple, de compter sur le financement des entreprises. Vous savez que c'est à travers les CEE - c'est ce que payent les entreprises polluantes -, on vient financer la rénovation des particuliers en France. Et donc, à la fois, vous avez raison, l'État est dans une situation financière critique. Pour autant, on peut travailler avec les entreprises. Juste d'un mot, on va financer le volet 3 de l'ANRU, la rénovation urbaine des quartiers. Le premier financeur des quartiers, c'est Action Logement. Action Logement, ce sont les entreprises, ce qu'on appelait le 1% patronal à l'époque, donc on sait mobiliser.
MAXIME LLEDO
Donc, ce sont des fonds privés, mais est-ce que ça veut dire que comme la ministre de la Transition écologique qui a parlé hier, à un moment, d'un mur d'investissement, est-ce que vous vous dites : " Oui, on est face à un mur thermique " ?
VINCENT JEANBRUN
Mais vraiment. Vous savez, en plus, j'étais maire pendant dix ans. Quand vous avez des groupes scolaires qui sont dans un état catastrophique, que vous en avez huit, vous voyez le mur d'investissement. Et c'est vrai qu'on mesure à l'échelle du pays que, là, il y a urgence à faire la transition de notre bâtimentaire.
MAXIME LLEDO
" Mur thermique ", c'est l'expression employée par la Fondation Jean-Jaurès. Est-ce que ce ne serait pas une expression à mettre dans le débat public pour justement expliquer la gravité de la situation ?
VINCENT JEANBRUN
Moi, je pense qu'il faut de toute façon qu'on fasse de la pédagogie à tout le monde et qu'on commence à planifier la transition. Je vais vous parler de mon expérience de maire, parce que quand vous avez huit groupes scolaires... Un groupe scolaire, c'est des dizaines de millions à chaque fois. On en a rénové un, mais quand vous rénovez le premier, vous savez qu'il vous en reste sept autres à rénover et que ça prendra dix, quinze, vingt ans. Et donc, il y a une temporalité qui est forte. Mais vous savez, le meilleur moment pour planter un arbre, c'était il y a trente ans, et c'est maintenant. Et là, on y est.
MAXIME LLEDO
Votre projet de loi, il a quand même aussi connu une accélération. C'était censé être à la rentrée, finalement l'examen de votre texte va débuter dès juillet au Sénat. Est-ce qu'il y a urgence ? Est-ce que ça, on peut le dire ? C'est-à-dire que quand on voit aujourd'hui à quel point on se préoccupe de ces sujets, est-ce que vous savez quand est-ce que le texte pourra être adopté ? Et surtout, vous avez déjà une idée de combien ça va coûter pour les finances publiques ?
VINCENT JEANBRUN
Le calendrier, il est très important, parce qu'il est fondamental que tout le texte soit validé, donc et au Sénat et à l'Assemblée, avant la fin de l'année, avec les décrets pris, pour qu'on puisse démarrer l'année 2027 avec tous les outils que j'ai évoqués pour relancer le logement en France. C'est très important parce qu'au-delà de la question de la canicule qui est cruciale actuellement, les Français n'arrivent plus à se loger, ne vivent plus correctement dans leur logement. Ils ont perdu 25 mètres carrés de pouvoir d'achat en dix ans. Ça veut dire qu'il y a des étudiants qui renoncent à leurs études parce qu'ils n'ont pas le studio...
MAXIME LLEDO
Mis pour quel coût ? Non, mais pour le timing, on a bien compris. Pour quel coût globalement ?
VINCENT JEANBRUN
Non, mais pardon, parce qu'on n'est pas juste en train de parler de bâtiments en fait, on est en train de parler des gens qui vivent dedans. Et c'est important. Quand vous avez une famille qui renonce à avoir un enfant parce qu'elle n'a pas la pièce en plus pour loger correctement cet enfant, quand vous avez un jeune actif qui va dormir dans sa voiture parce qu'il n'a pas le studio qui lui permettrait de se loger, c'est de ça dont on est en train de parler. C'est pour ça qu'il y a urgence aussi.
MAXIME LLEDO
Le coût, Vincent Jeanbrun.
VINCENT JEANBRUN
Le coût, le coût, comme je vous le disais, c'est un investissement partenarial. Je prends par exemple la rénovation urbaine des quartiers : cinq milliards.
MAXIME LLEDO
Des chiffres, Vincent Jeanbrun, il nous reste quelques minutes.
VINCENT JEANBRUN
Non mais je vous le dis : cinq milliards pour la rénovation urbaine des quartiers. Le premier financeur, les entreprises à travers Action Logement, les bailleurs sociaux eux-mêmes, la Caisse des dépôts, et finalement l'État pour 10 % d'une somme pareille. Ça prouve, en fait, qu'on va chercher sur ces questions de logement différents financements un peu partout où c'est possible.
MAXIME LLEDO
Dans ce projet de loi, il y a différentes choses, notamment l'idée d'augmenter l'offre des logements pour construire plus vite, pour construire mieux. Vous viens aussi de parler de la difficulté des Français à se loger. Est-ce qu'on irait vers une baisse des loyers ? Vous avez aussi fait un test dans certains coins du pays pour encadrer les loyers. Est-ce que vous, ministre du Logement, avant la fin du quinquennat d'Emmanuel Macron, c'est quelque chose que vous allez mettre vraiment sur le devant de la scène ?
VINCENT JEANBRUN
Il a existé une expérimentation qui s'appelait le plafonnement des loyers, où dans certaines villes, comme à Paris par exemple, il y a des critères qui encadrent la possibilité d'augmenter les loyers.
MAXIME LLEDO
Est-ce que ça a marché ? Est-ce qu'il faut généraliser ?
VINCENT JEANBRUN
J'ai demandé un rapport. Le rapport montre qu'objectivement ce n'est pas très satisfaisant. Moi je suis, à la lecture de ce rapport, plutôt contre philosophiquement. Pour autant, j'ai entamé une concertation avec les villes qui ont bénéficié de cette expérimentation. Elles font aussi le constat que c'est loin d'être parfait, mais que, pour le coup, elles auraient envie de poursuivre leur expérimentation pour aller plus loin. Moi j'ai dit mon opposition à la généralisation de ce plafonnement des loyers, qui vraiment... Notamment parce que, par exemple, il concerne, on le voit à Paris, les publics les plus aisés, les huitième et neuvième déciles, c'est-à-dire des publics déjà bien âgés, donc ça n'est pas vraiment dans le coeur de cible. Mais, en encore une fois, moi je comprends l'envie d'une mairie, la liberté d'un maire de dire : « Je veux continuer mon pilotage. »
MAXIME LLEDO
Mais ça peut marcher localement et on peut s'opposer, quand on est ministre, à la généralisation.
VINCENT JEANBRUN
On peut travailler à ce que les villes qui le souhaitent poursuivent d'un an ou deux leur expérimentation.
MAXIME LLEDO
Merci beaucoup Vincent Jeanbrun d'avoir été avec nous ce matin.
VINCENT JEANBRUN
Merci à vous.
MAXIME LLEDO
Ministre de la Ville et du Logement. Une dernière question : il y a l'animateur d'une émission qui s'appelle Quotidien qui a voulu faire des blagues - certains ont aimé, d'autres moins - sur ceux qui vivaient sous les toits. Il a beaucoup ironisé, certains ont considéré que c'était indécent. Est-ce qu'on peut encore faire des blagues sur la canicule ou sur ceux qui vivent sous les toits, ou c'est interdit désormais ?
VINCENT JEANBRUN
On a le droit de faire des blagues dans notre pays. Par contre, on a le droit de ne pas les apprécier.
MAXIME LLEDO
Vous, en tant que ministre, vous n'avez pas forcément apprécié cette ironie ?
VINCENT JEANBRUN
Je pense que, vu la période, ce n'était pas la meilleure affaire.
MAXIME LLEDO
Merci beaucoup Vincent Jeanbrun d'avoir été avec nous ce matin, je le disais, ministre de la Ville et du Logement. Bon courage, je crois qu'il y a ce qu'on appelle du pain sur la planche qui vous attend pour les prochains jours et les prochaines semaines. Et on a bien entendu le timing, l'urgence d'ici la fin de l'année de faire notamment voter ce projet de loi. Merci beaucoup d'avoir été avec nous sur Sud Radio. Il est 08h35.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 29 juin 2026