Texte intégral
SANDRA GANDOUIN
Ce matin, c'est Vincent Jeanbrun, ministre de la Ville et du Logement, qui est sur ce plateau. Merci beaucoup d'être en direct dans la matinale de l'économie.
VINCENT JEANBRUN
Bonjour.
SANDRA GANDOUIN
Bonjour. On va parler déjà de ce plan logement que vous avez présenté la semaine dernière : dix mesures phares. On va commencer par celle-ci : deux millions de logements construits d'ici 2030 pour répondre à une urgence. On regarde de très près en ce moment les appartements dans ce contexte de canicule.
VINCENT JEANBRUN
Il y a une urgence déjà très importante d'offre : la capacité des Français à se loger, ou à se loger confortablement avec des logements de qualité, notamment sur les enjeux environnementaux, des logements à proximité de l'emploi, des logements à proximité des lieux de formation. Pour dire les choses simplement, en dix ans, les Français ont perdu 25 mètres carrés de pouvoir d'achat. C'est énorme, parce que ça signifie que potentiellement, c'est un jeune étudiant qui ne peut pas faire ses études parce qu'il ne trouve pas à se loger à côté de l'université. C'est un jeune actif qui va peut-être dormir dans sa voiture - il y en a malheureusement - parce qu'il n'arrive pas à se loger à côté de son nouvel emploi. Tout ça, il faut qu'on le combatte, et c'est la volonté du Premier ministre. C'est pour ça qu'il a annoncé cet objectif ambitieux : plus de deux millions de logements d'ici 2030.
SANDRA GANDOUIN
Et ils seront aux normes, et ça permettra aux jeunes d'être bien logés, d'avoir de l'espace aussi. Comment fait-on pour cumuler finalement tous ces avantages et permettre à ce neuf de répondre aux besoins actuels ?
VINCENT JEANBRUN
Au fond, les règles sont tellement exigeantes en France que tout ce qu'on produit en neuf, globalement, est évidemment le mieux-disant. Et d'ailleurs, les constructions françaises sont aujourd'hui les mieux-disants au monde d'un point de vue environnemental, sur l'isolation. Il y a des pays qui viennent voir comment font les entreprises françaises en disant : " Mais vous, vous avez un temps d'avance. " C'est vrai que les normes qui s'appliquent à notre bâtimentaire comportent beaucoup de contraintes, mais elles sont aussi la garantie d'un certain nombre de qualités. Même si, pour être honnête, je pense que ces normes doivent aller plus loin sur le confort d'été. On voit que cette canicule bat tous les records, et donc nos normes, qui étaient travaillées pour penser à des moments de chaleur, mais pas de canicule extrême, je pense qu'on doit aller beaucoup plus loin, notamment sur tout ce qui est protection solaire, volets, aération, etc. Mais ce chiffre de deux millions de logements, ce n'est pas un chiffre qu'on a inventé comme ça dans un coin pour faire beau. On a réuni ce que j'appelle l'équipe de France du logement : tous les professionnels, le parc privé, le parc social, les constructeurs, les architectes, les aménageurs, en leur disant : " Qu'est-ce qu'il faudrait pour pouvoir répondre à la crise du logement qui frappe les Français ? " Il faudrait deux millions de logements. Super ! Qu'est-ce qu'il faudrait pour réussir à atteindre cet objectif ? Et c'est là où on en arrive au projet de loi que je présente la semaine prochaine au Sénat, c'est-à-dire un texte qui va permettre la relance du logement, notamment par un choc de l'offre. Et ça, c'est évidemment le combat que je mène avec les parlementaires.
SANDRA GANDOUIN
Est-ce que ça va remettre en cause l'artificialisation des sols ? Parce que pour construire, il faut de la place, les maires n'en ont pas forcément. Vous avez été maire vous-même, c'est une vraie question qui se pose. Cette artificialisation des sols, elle date notamment de la loi Climat et Résilience d'il y a cinq ans. Est-ce que ça va remettre en cause ce principe-là ?
VINCENT JEANBRUN
Non, le projet de loi ne remet pas en cause ce qu'on appelle la loi ZAN, zéro artificialisation nette. C'est une loi qui est beaucoup débattue. Les sénateurs ont proposé une version plus pragmatique qui s'appelle la loi TRACE, qui sera peut-être un jour examinée à l'Assemblée nationale. Ce débat existe, mais ce n'est pas aujourd'hui au coeur de mon projet parce que, par ailleurs, je pense qu'il faut qu'on continue à protéger notre souveraineté. Quand on protège nos espaces naturels et nos espaces agricoles, on protège aussi notre souveraineté, et on voit, au regard des enjeux climatiques, l'importance de préserver des espaces de nature. En revanche, justement, on va accélérer ce qu'on appelle la transformation de la ville, notamment avec la conversion des zones de bureaux en logements, par exemple. C'est tout un article dans ce projet de loi qui va permettre d'accélérer ce processus. On voit aujourd'hui qu'après avoir eu des friches industrielles, on commence à connaître des friches tertiaires, des zones entières de bureaux qui sont en train de se vider. Il faut qu'on l'anticipe, et il y a des outils dans cette loi pour pouvoir construire mieux, plus vite et justement sur des territoires où on va transformer plus rapidement.
SANDRA GANDOUIN
Dans ce plan logement, il y a aussi le fait de permettre aux bailleurs de louer leur logement classé F ou G - ce qu'on a appelé des passoires thermiques - plus longtemps, le temps qu'ils fassent les travaux nécessaires. Cela dit, la semaine dernière, on a quand même vu des jeunes qui vivent dans ces passoires thermiques-là, qui sont allés dormir dans les parcs parce que c'est absolument irrespirable. Est-ce que c'est une bonne idée de laisser plus de temps aux propriétaires pour faire ces travaux alors que les locataires sont en souffrance ?
VINCENT JEANBRUN
Deux choses. D'abord, je vais vous dire, je crois que tout le monde a souffert de cette vague de chaleur, c'est vrai y compris dans des logements mieux isolés qui étaient justement moins des passoires thermiques l'hiver mais qui n'avaient pas été assez protégés sur la question du confort d'été. Le débat ne serait pas le bon par rapport à l'épisode caniculaire. Tous les logements, au fond, pas neufs, anciens, doivent être repensés par rapport à ces canicules extrêmes pour voir comment on se protège mieux, notamment du rayonnement solaire. Ça, c'est un sujet. Deuxième sujet, on a effectivement 700 000 logements qui sont classés au titre de la lettre DPE, F ou G, et qui normalement devraient sortir de la location. L'objectif au départ, c'était quoi ? C'était de faire en sorte que ces logements soient alloués ou achetés et rénovés. L'incitation de départ c'était de dire qu'il faut rénover. Or, on voit bien que ce stock de 700 000 logements n'est pas rénové parce qu'il y a plein de difficultés. Beaucoup de ces logements, ils sont en copropriété. Quand la copropriété ne veut pas faire les travaux, vous n'avez pas la capacité, tout seul, de faire faire ces travaux. Je ne rentre pas dans le détail, mais on va lancer différents outils qui vont permettre de mieux financer les copropriétés, de les financer elles directement plutôt que les copropriétaires, de façon à mieux solvabiliser le tout et que les banques prêtent plus facilement et qu'on déclenche les travaux plus facilement. On va faire en sorte aussi qu'il y ait une majorité simple quand la copropriété vote, pour que ceux qui ne viennent jamais en AG ne bloquent pas tous ceux qui viennent régulièrement. Ce sont des choses qui vont accélérer ces outils-là, et donc ça devrait permettre une accélération des travaux. Et je veux le dire, on ne redonne pas un délai de location comme ça dans le vent, sans on veut atteindre un objectif de transformation. On dit aux propriétaires : vous pouvez continuer à louer, par contre, obligation de faire les travaux là, tout de suite, maintenant, avant même de relouer. C'est-à-dire qu'avant de pouvoir contracter un bail de location avec de nouveaux locataires, il faut avoir fait les devis, signé le contrat avec les entreprises et payé un acompte. Ces trois objectifs-là, c'est nouveau, et c'est le pacte gagnant-gagnant. C'est gagnant pour le propriétaire, qui continue à percevoir un loyer, ce qui lui permettra de financer les travaux. Gagnant pour le locataire, qui va continuer à avoir un toit sur la tête et en plus une amélioration de ses conditions de vie, puisqu'il sait que les travaux vont être faits. Et c'est gagnant pour l'économie française, parce que c'est beaucoup de chantiers pour nos entreprises qui en ont bien besoin.
SANDRA GANDOUIN
Il y a une question, vous l'avez dit, de budget, de financement de ces rénovations pour les propriétaires. Les subventions à l'isolation et à la rénovation vont-elles être baissées ? Par exemple, la pompe à chaleur air-air, celle qui permet de chauffer l'hiver et de refroidir l'été, par exemple, elle n'est pas subventionnée. Est-ce que ça, ce n'est pas un système qu'il faudrait, par exemple, repenser et subventionner ?
VINCENT JEANBRUN
Je me permets de vous dire que ce n'est pas vrai. D'abord, il y a eu une amélioration sur les pompes à chaleur air-air, qui font clim l'été et chauffage l'hiver, avec un décret qui va permettre de baisser la TVA à l'achat. On l'avait déjà sur les pompes à chaleur air-eau, et là, ce sera le cas pour baisser le coût d'acquisition de ces pompes à chaleur. Vous voyez, on fait un geste important là-dessus. Par ailleurs, non, les financements de transformation sont toujours maintenus. Ce qu'on appelle MaPrimeRénov', qui vient aider les ménages français et les copropriétés à rénover leurs logements, est toujours financé. Simplement, ces derniers temps, on a arrêté ce qu'on appelle les mono-gestes, c'est-à-dire le financement d'un seul outil : je ne change que les fenêtres, je n'isole que le toit, pour financer plutôt les rénovations globales et d'ampleur. Avec un constat simple : quand on refait tout d'un coup, d'abord, les travaux coûtent moins cher au global car vous mettez tout en chantier d'un coup, et deuxièmement, vous avez un résultat qui fait que pendant trente ou quarante ans, vous n'y revenez plus. Là où le mono-geste est plus compliqué, vous cassez une première fois, vous refaites les peintures, puis il faut revenir casser une deuxième fois et vous refaites les peintures. Au fond, ce n'est pas pertinent, et surtout, le risque, et on l'a vu, c'est qu'on ne fasse pas les travaux dans le bon ordre avec le mono-geste. On met d'abord la pompe à chaleur air-air, donc chauffage et climatisation, mais on n'a pas isolé les murs. En fait, oui, on a un système un peu plus vertueux, qui fait moins d'impact sur la planète, mais par contre, la note électrique elle est catastrophique. C'est la même chose si je vous dis : " Je vous aide à changer le système de chauffage, mais je n'ai pas isolé la maison ". Donc en fait, au fond, il y a une espèce d'escroquerie à dire : " On va vous aider à changer votre système de chauffage " " Ah, je vais faire des économies ? " " Non, parce que vous n'avez pas isolé les murs ". Donc, il vaut mieux être complet, et c'est ça qu'on fait avec MaPrimeRénov' pour la rénovation globale.
SANDRA GANDOUIN
Alors, il y a ce grand plan que vous présentez, effectivement. Il y a aussi, quand on prend un peu de recul, cette loi Climat et Résilience dont je parlais, qui a été faite il y a cinq ans, qui a permis d'essayer d'organiser le secteur, d'isoler les logements, et les notant, en interdisant les locations de passoires thermiques. Mais on se rend compte qu'en isolant les appartements, on a créé aussi des bouilloires thermiques. Est-ce que, finalement, on n'a pas l'impression que le Gouvernement avance un petit peu au pas à pas, recule, et qu'il n'y a pas une situation avec un peu plus de hauteur de vue sur du plus long terme qui permettrait de prendre en compte tout cela et de ne pas le découvrir au dernier moment ? On a l'impression d'un peu d'amateurisme là-dedans, je veux dire.
VINCENT JEANBRUN
J'ai du mal avec ce mot-là, parce qu'en fait, ça fait longtemps qu'on parle de la transition écologique du bâtiment. Moi, vous savez, je suis ministre du Logement, et il n'y a pas un jour où on ne me dit pas : " Il y a trop de normes, il y a trop de règles, vous exigez trop du bâtiment, et donc ça fait des coûts de sortie qui sont trop chers. " Et puis, quand d'un coup il y a un choc climatique qui fait qu'on se dit : " Waouh, les bâtiments, il aurait fallu qu'ils soient encore mieux protégés, mieux isolés ", on nous dit : " Pourquoi vous n'avez pas mis plus de normes, plus de règles et plus de contraintes ? " Donc, il y a un juste milieu à avoir. Évidemment, et je pense qu'il faut se le dire aussi avec honnêteté, cette canicule qu'on a connue, elle était dans le débat public depuis longtemps, mais avec cette intensité-là et cette force-là, c'est quand même chose de très nouveau dont il va falloir tirer toutes les expériences.
SANDRA GANDOUIN
L'année dernière, il y en a eu, le débat a été sur la table, et ça n'a pas avancé, rien n'a été voté.
VINCENT JEANBRUN
Permettez-moi juste de dire que le fait qu'il n'y ait qu'un seul pourcent de la planète qui soit plus chaud que nous au moment de cette canicule en fait un événement absolument extraordinaire.
SANDRA GANDOUIN
De là à dire que c'est une nouveauté, non.
VINCENT JEANBRUN
Non, mais ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dis que les vagues de chaleur ne sont pas une nouveauté, c'était dans le débat public et on commençait à les voir. D'où ces fameuses normes qui existent depuis longtemps et sous des Gouvernements qui nous ont précédés. Ce que je veux dire par là, c'est que maintenant, il faut aussi qu'on change nos usages, nos modèles, et y compris dans des secteurs qui n'étaient pas ceux du bâtiment. Je vous donne un exemple : vous prenez les immeubles haussmanniens à Paris, ou dans des villes de province qui ont un cachet historique. Pendant des années, ils ont été protégés d'un point de vue architectural et bâtimentaire par les architectes des bâtiments de France, à qui la seule consigne qui avait été donnée, et ils l'ont appliquée avec sérieux, c'est de protéger le patrimoine et le bâtimentaire.
SANDRA GANDOUIN
Ça, ça va être changé ?
VINCENT JEANBRUN
Aujourd'hui, il faut que ça rentre dans le débat désormais, avec une question simple : c'est comment on préserve notre patrimoine et notre culture, tout en gardant l'habitabilité des lieux ? Et donc, pour avoir des volets sur un bâtiment haussmannien, il faut que ce soient des volets qui ne dénaturent pas le bâtiment, mais il faut des volets.
SANDRA GANDOUIN
Pas de volets, pas de loyers... On sait que juridiquement ça va être compliqué, mais la question se pose effectivement sur ces bâtiments-là.
VINCENT JEANBRUN
Moi, je ne suis pas d'accord avec ça, parce que, encore une fois, si c'était de la responsabilité unique du propriétaire, ce ne serait pas juste, mais ce n'est pas le cas, on vient de se le dire : c'est l'architecte des bâtiments de France qui autorise ou qui n'autorise pas, c'est la copropriété qui autorise ou qui n'autorise pas, et donc ce n'est pas uniquement à la main du propriétaire.
SANDRA GANDOUIN
Donc ça, il faut l'assouplir, ça, c'est entre vos mains.
VINCENT JEANBRUN
Ça, ça fait partie des choses que je veux mettre en débat, évidemment, c'est vrai. Ce sont des discussions qu'on doit avoir avec les architectes des bâtiments de France, non pas pour être contre eux, mais pour leur dire : aidez-nous à trouver les bonnes solutions et à préserver un patrimoine tout en le rendant habitable. Et puis, il y a une culture et une pédagogie. Pendant les premiers jours de la canicule, parfois, les Français avaient tendance à ouvrir les fenêtres, alors que, justement, dans ces moments-là, pour que l'isolation soit efficace, il faut garder le frais à l'intérieur. Parce qu'une fois que vous avez fait rentrer le chaud dans un bâtiment très isolé, vous avez raison, là, on crève : la chaleur n'en sort plus. Et donc, il faut aussi que culturellement on change un petit peu nos pratiques. En tout cas, la mobilisation de l'État est totale. Sur le secteur qui est le mien, on fait le maximum pour aller le plus loin possible et accompagner les Français face à ces canicules qui, malheureusement, sont de plus en plus fréquentes.
Source : Service d'information du gouvernement, le 6 juillet 2026