Texte intégral
SIMON LE BARON
Bonjour Agathe.
AGATHE LAMBRET
Bonjour.
SIMON LE BARON
Et bonjour Roland Lescure.
ROLAND LESCURE
Bonjour. Bonjour à tous les deux.
AGATHE LAMBRET
Bonjour Roland Lescure.
SIMON LE BARON
Merci d'être avec nous, quelques heures après l'ouverture des débats sur le budget à l'Assemblée nationale, tard hier soir. On va en parler largement, évidemment. Mais d'abord, entre 160 000 et 480 000 : les chiffres selon la police ou les organisateurs de la mobilisation lycéenne et étudiante hier. Mobilisation toujours forte après trois semaines. Pourquoi le gouvernement n'arrive pas à répondre à cette contestation et à ces revendications ?
ROLAND LESCURE
Non, je pense qu'on va y répondre. On a commencé à y répondre par des mesures dites d'urgence pour notamment remplacer les profs absents. Mais vous le savez, on a souhaité consulter. Il y a une plateforme de consultation qui a été ouverte par le ministre de l'Education nationale, et ça prend un peu de temps, tout ça. Et notamment s'il y a des enjeux budgétaires dans le cadre de la discussion budgétaire, on y reviendra, j'aime à dire que devant chaque " plus ", il faut un " moins " : il faudra qu'on équilibre si jamais on dépense plus pour la jeunesse. Et moi, ça me semble une très bonne idée.
SIMON LE BARON
C'est une possibilité ? Vous n'êtes pas fermé ?
ROLAND LESCURE
Non, on n'est pas fermé. Le Premier ministre a écrit au Parti socialiste, à la fois aux représentants des groupes et du parti, pour leur dire que ça faisait partie des sujets qui sont importants aujourd'hui. Il y a les violences sexistes et sexuelles — une grande loi a été votée hier —, il y a l'agriculture qu'il faut soutenir, il y a la jeunesse. Moi, ce que je dis avec une certaine forme de gravité, c'est qu'on peut faire évoluer les priorités du budget, on ne peut pas changer le cadre d'ensemble, parce qu'évidemment 5% de déficit, c'est déjà beaucoup et qu'il faut respecter ce cadre. Je l'ai dit hier aux parlementaires dans l'Assemblée : le monde nous regarde aujourd'hui.
AGATHE LAMBRET
Exactement, et on en parle dans un instant. Mais juste, vous dites qu'il y a une plateforme de consultation. Les revendications des lycéens, on les connaît. On a eu cette mobilisation hier entre 161 000 et 480 000, on a la manifestation de samedi, les colères qui pourraient s'agréger, et un ministre de l'Education qui nous disait il y a quelques jours que c'était la décrue du mouvement. Est-ce que vous avez parlé trop vite ? Et comment vous faites pour sortir de l'impasse à court terme ? Il va falloir faire un gros chèque, Roland Lescure ?
ROLAND LESCURE
Non. Enfin, quand on écoute les revendications des lycéens, vous dites qu'elles sont claires, il y a quand même une, je dirais, nébuleuse de revendications.
AGATHE LAMBRET
Oui. Mais il y a des choses sur les rythmes scolaires, sur Parcoursup qu'on connaît.
ROLAND LESCURE
Par exemple, les rythmes scolaires, ça fait des années qu'on en parle. On est le seul pays du monde où on travaille de 8 h à 18 h. Et moi, je suis d'accord avec les lycéens : c'est trop. Mais il y a eu des consultations là-dessus. Vous savez que ceux qui sont le plus opposés à ça, ce sont quand même les représentants des syndicats d'enseignants. Ça crée aussi un défi pour les collectivités locales, le transport scolaire. Donc ce qui est clair, c'est que je ne pense pas qu'on va régler d'ici la rentrée prochaine le sujet des rythmes scolaires. Pourtant, il est essentiel. Donc ça va faire partie, je pense, des débats de l'élection présidentielle. Mais en attendant, on peut faire des choses.
SIMON LE BARON
Vous qui tenez justement les cordons de la bourse, on a entendu que vous n'êtes pas fermé à de nouvelles dépenses à la condition de trouver de nouvelles économies. Vous dites que les revendications ne sont pas très claires.
ROLAND LESCURE
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il y en a beaucoup. Je n'ai pas dit qu'elles n'étaient pas claires.
SIMON LE BARON
Il y en a dix d'urgence qui sont listées par plusieurs syndicats, notamment l'Union étudiante : rénovation des établissements, embauche massive de personnels, rythmes scolaires, suppression de Parcoursup, un plan à 10 milliards d'euros. Vous justement, qui gérez les finances de la France, est-ce que vous leur dites que ce ne sera pas 10 milliards ?
ROLAND LESCURE
Moi, je dis que 10 milliards, c'est beaucoup, beaucoup d'argent. Et on le voit dans les revendications que vous mentionnez, et il y en a d'autres, il y a quand même beaucoup de choses disparates. La rénovation des lycées, ça dépend des régions. Bon, évidemment, les régions font ce qu'elles peuvent, et il y a déjà beaucoup de rénovations de lycées qui ont été engagées. On sait que les écoles, ce sont les communautés de communes — pardon, que les collèges, ce sont les départements. D'ailleurs, ça, c'est aussi un enjeu un peu compliqué. Imaginez qu'il y a quatre niveaux de gouvernement qui s'occupent de l'école aujourd'hui : selon que vous êtes à l'école, au collège, au lycée, à la fac, c'est l'Etat, la Région, le Département ou la Municipalité.
AGATHE LAMBRET
Vous pouvez aller jusqu'à combien, Roland Lescure ? Je vous ai demandé : est-ce que ce sera un gros chèque, 10 milliards, non ?
ROLAND LESCURE
Non, je ne suis pas dans une négociation avec Agathe Lambret ou avec qui que ce soit. Non. Moi, ce que je veux, c'est qu'on soit sérieux parce que la situation est sérieuse, et qu'on puisse répondre à des priorités. Mais en fait, on me reproche beaucoup des efforts qu'on demande à certains, aux retraités, aux fonctionnaires. Mais évidemment, si on veut financer des priorités — et je pense que la jeunesse doit être une de nos priorités absolues —, demander...
AGATHE LAMBRET
Il faut faire des sacrifices ailleurs.
ROLAND LESCURE
Non, mais ce ne sont pas des sacrifices. C'est demander aux retraités de contribuer à l'effort national. On nous l'a reproché, 25% de la population aujourd'hui, 10% de l'effort. De contribuer pour pouvoir continuer à financer des priorités et éviter de se retrouver à subir. Moi, ce qui m'inquiète, c'est que si on ne fait rien, on se retrouvera dans une situation bien difficile.
AGATHE LAMBRET
Oui. Mais Roland Lescure, pour l'instant, personne ne touchait aux retraités, et pas même Horizons, les troupes d'Edouard Philippe.
ROLAND LESCURE
Si. Je pense qu'ils sont partagés là-dessus.
AGATHE LAMBRET
Vous pensez qu'ils peuvent bouger. On va rentrer dans le détail. Mais vous disiez : « Le monde nous regarde. Le taux d'emprunt de la France à dix ans frôle désormais les 5 %. L'écart, le spread entre le taux d'emprunt français et allemand, n'a jamais été aussi haut depuis 20 ans.» Il faudra du temps à la France avant de retrouver l'entière confiance des marchés, a dit hier soir la cheffe du FMI. Vous pensez la même chose ? C'est un long chemin de croix ?
ROLAND LESCURE
Alors je n'ai pas besoin effectivement de Kristalina Georgieva, qui est une excellente directrice générale du Fonds monétaire international, pour savoir que ça va prendre du temps. En revanche, je veux quand même rassurer nos auditeurs : nous avons la confiance des marchés au sens où on n'a pas de problème pour émettre de la dette. Ça nous coûte plus cher, et ça, c'est un signal d'alarme qu'on doit tous intégrer. Mais nos émissions de dette obligataire se passent bien. Les investisseurs nationaux et internationaux continuent à acheter de la dette. Ça coûte cher.
AGATHE LAMBRET
Mais ce que dit le FMI, ce n'est pas quand même un symbole envoyé. Vous avez aussi l'Américain, Paul Krugman, prix Nobel d'économie, qui qualifie la France d' " homme économique malade du monde occidental ". Le FMI qui met le projecteur sur la France.
ROLAND LESCURE
Et Paul Krugman, je le rappelle, qui considère que le modèle social français est un exemple et qu'il devrait notamment servir d'exemple aux Etats-Unis. Le défi majeur, c'est de préserver ce modèle social. Il y a 80% des dépenses récentes qui relèvent de deux piliers : la santé et les retraites. Si on n'arrive pas à limiter les dépenses de santé et à limiter les dépenses de retraites, on ne pourra pas financer le reste : la défense, la jeunesse, le climat.
AGATHE LAMBRET
Oui. Mais donc tout va très bien, Madame la Marquise ? Le FMI, le Prix Nobel, tout va bien.
ROLAND LESCURE
Non, absolument pas. Non, ce n'est pas ce que je dis. Sinon, je ne serais pas ici et je n'aurais pas fait ce que je fais depuis maintenant trois semaines pour défendre un budget qui est un budget qui est quand même très largement critiqué comme étant trop strict, et dont je considère que c'est le minimum. 5%, ça ne peut pas aller au-delà, c'est un maximum de déficit public pour l'année prochaine. Parce que, vous venez de le dire, le monde nous regarde : Paul Krugman, Kristalina Georgieva, les investisseurs que je rencontre régulièrement.
SIMON LE BARON
C'est dans ce contexte pour le moins compliqué qu'a commencé justement l'examen du projet de loi de finances 2027 hier soir à l'Assemblée nationale. Vous avez échappé, pour le début des débats, à une motion de rejet déposée par les Socialistes grâce notamment aux voix du Rassemblement national.
ROLAND LESCURE
Pas seulement. Le bloc central a été très mobilisé.
SIMON LE BARON
Budget très critiqué par la gauche entre autres, qui le juge trop favorable aux plus aisés. Pour résumer, dit la gauche, c'est un budget fort avec les faibles et faible avec les forts. Est-ce que c'est la réalité ?
ROLAND LESCURE
C'est une formule. J'espère que les débats seront un peu plus intéressants que ces formules qui sont parfois à l'emporte-pièce et qui masquent la réalité. On a préservé des outils qu'on a mis en place depuis maintenant deux ans pour taxer davantage le revenu, ce qu'on appelle la contribution différentielle sur le revenu. On a préservé la surtaxe sur l'impôt sur les sociétés, des grandes sociétés, même si on la baisse un peu.
SIMON LE BARON
Vous l'avez baissée.
ROLAND LESCURE
Non mais on la baisse un peu.
AGATHE LAMBRET
C'est quand même un symbole d'un côté de rogner sur les APL et l'allocation de rentrée scolaire, et de l'autre de diminuer la surtaxe sur les grandes entreprises.
ROLAND LESCURE
Alors on ne rogne sur rien. On envisage de ne pas indexer sur l'inflation. Il n'y a rien qui...
SIMON LE BARON
Ça veut dire une baisse par rapport aux prix.
ROLAND LESCURE
Ça veut dire qu'on gèle.
SIMON LE BARON
Geler au niveau actuel. Mais les prix augmentent, donc ça baisse.
ROLAND LESCURE
Les riches, comme on dit, dans ce budget, vont contribuer à plus de 10 milliards au redressement national. Et j'allais dire : c'est très bien, c'est notre modèle, un des modèles les plus redistributifs au monde. Les écarts de revenus entre les riches et les pauvres après redistribution — c'est l'INSEE qui le dit, pas moi —, sont extrêmement réduits par notre modèle social. On peut aller plus loin.
AGATHE LAMBRET
10 milliards pour les plus riches, et combien pour les autres ?
ROLAND LESCURE
Ben, 10 milliards pour les plus riches, plus tout le reste, si vous voulez. Les dépenses de santé, ça concerne les riches comme les pauvres. Les dépenses de l'Etat, ça concerne tout le monde. Mais il y a des efforts particuliers des plus aisés : grandes entreprises, contributions sur les gros revenus, impôt sur le capital.
SIMON LE BARON
Est-ce qu'ils sont suffisants, ces efforts, Roland Lescure ? L'ONG Oxfam de lutte contre les inégalités, dirigée par Cécile Duflot, met en avant le fait qu'en France, un milliardaire paie proportionnellement moins d'impôts qu'une infirmière ou qu'un pompier. Elle a annoncé hier attaquer l'Etat en justice pour manquement à prélever l'impôt de façon juste et égalitaire. Vous répondez qu'il n'y a pas de problème de justice fiscale en France ?
ROLAND LESCURE
Non, je ne réponds pas à ça. Je réponds qu'on est un des pays les plus redistributifs...
SIMON LE BARON
Donc si vous ne répondez pas à ça, ça veut dire qu'il y a un problème d'injustice fiscale en France.
ROLAND LESCURE
Non plus. Que les faits soient clairs. On est un des pays les plus redistributifs du monde. On a un sujet sur le capital, les grandes richesses comme on dit, et ça, c'est un problème mondial. Il est évident que si demain la France décide de taxer toute seule les grandes fortunes — les quelques grandes fortunes dont on sait que proportionnellement à leurs revenus, elles paient le moins d'impôts...
SIMON LE BARON
Ça, c'est une réalité. On parle de ceux qui ont plus de 100 millions d'euros de patrimoine.
ROLAND LESCURE
Oui. Bien sûr. Et dont on sait que le capital est mobile. Que cette question se pose. Nous, on l'a posée au niveau de l'OCDE. Par exemple, pour les grandes entreprises, on a imposé, grâce à la France, 15% d'impôt minimal pour les grandes sociétés. On ne l'a pas encore fait pour les sociétés du digital, ça c'est un sujet, et on n'est pas prêt de le faire. Mais je pense que ce débat doit avoir lieu pour les grandes fortunes. Mais la France ne taxera pas toute seule tout le monde pour mieux se porter. Ça n'arrivera pas. J'allais dire, malheureusement, il n'y a pas de solution si simple à notre problème. Il faut qu'on fasse tous des efforts, il faut qu'on revoie les modèles de financement. Et ça, ça passera peut-être du coup par une fiscalité du capital un peu plus élevée, une fiscalité sur le travail un peu moins élevée, peut-être une fiscalité sur les retraités un peu plus élevée, peut-être moins élevée pour ceux qui travaillent. Aujourd'hui, ce qui est clair, c'est que ce sont ceux qui bossent qui financent tout le reste : l'école gratuite, les crèches, l'université, les retraites, la santé. Tout ça, c'est financé par ceux qui travaillent. Ça fait beaucoup, quand vous vous levez le matin et que vous allez bosser.
AGATHE LAMBRET
Oui. Et on comprend que vous voulez mettre à contribution, les retraités, on l'évoquait, à hauteur de 5,5 milliards d'euros. Dans ce contexte, Bercy a publié pour la première fois le poids réel des pensions de retraite dans le budget de chaque ministère : 32% du budget de l'Education nationale, ces retraites qui représentent 30% aussi du budget de l'Intérieur. Pourtant, vous avez suspendu la réforme Borne qui décalait l'âge de la retraite à 64 ans. Pourquoi publier ces chiffres aujourd'hui ?
ROLAND LESCURE
On fait preuve de transparence. On publie aussi les aides aux entreprises, on publie les prélèvements sur les entreprises. On souhaite qu'au fond, le débat budgétaire et au-delà, le débat de la présidentielle — parce que ces chiffres vont, j'espère, servir de base aussi au débat de la présidentielle —, que les faits soient sur la table. Et c'est vrai qu'aujourd'hui...
AGATHE LAMBRET
Ça veut dire qu'on les cachait avant ces faits ? Pourquoi on ne les disait pas ?
ROLAND LESCURE
Non. Ils n'étaient pas publiés dans ce qu'on appelle les jaunes budgétaires, les annexes au projet de loi de finances. Et donc ce n'étaient pas des documents estampillés budget qui sont aujourd'hui publics, sur lesquels on peut fonder nos débats. La réforme Borne, je l'ai votée. Si j'avais pu éviter de la suspendre, je l'aurais fait avec plaisir. C'était le prix du compromis, c'était le prix, je dirais, de la stabilité politique il y a un an. Bon voilà, maintenant cette réforme, elle reprend l'année prochaine, sauf si le futur président de la République trouve mieux. On verra.
SIMON LE BARON
Publier ces chiffres aujourd'hui, c'est une façon de dire aussi : les retraités ne pourront pas y couper, ils devront... Vous aviez dit... Le gouvernement propose notamment que les pensions supérieures à 1 260 euros ne soient pas indexées, en tout cas pas intégralement, sur l'inflation. Et pour certaines, à partir de 2 000 euros, gelées. Est-ce qu'on vit bien ? Parce que ça vous a été reproché de... est-ce qu'on vit bien avec 1 200 ou 2 000 euros ?
ROLAND LESCURE
Non. Mais merci de me reposer la question parce que cette... Cette polémique me suit depuis des semaines.
AGATHE LAMBRET
Vous devez justifier à chaque...
ROLAND LESCURE
Donc ce que j'ai dit : 2 000 euros, on n'est ni riche ni pauvre. 2 000 euros, c'est plus que 60 % des retraités en France, c'est plus que près de 50% des salariés en France. Et les retraités, pour 70% d'entre eux, sont propriétaires. Donc c'est vrai que quand vous êtes propriétaire avec 2 000 euros, vous vivez mieux que 60%.
SIMON LE BARON
Donc ils n'y couperont pas.
ROLAND LESCURE
Non, mais ce n'est pas une histoire qu'ils n'y couperont pas.
AGATHE LAMBRET
Mais vous visez les pensions supérieures à 1 260 euros.
ROLAND LESCURE
Et ça, ça fait partie...
AGATHE LAMBRET
C'est moins de 2 000 euros. Et LFI rappelle que le seuil de pauvreté, c'est 1 300 euros.
ROLAND LESCURE
Non, c'est moins que ça. Ça, c'est plutôt le SMIC. Enfin, selon qu'on parle en brut ou en net, je ne sais pas comment parle LFI. Mais l'idée n'est pas de couper aux efforts, c'est de se dire qu'on fait face à une montagne de dettes, elle existe. Et on fait face à un défi sur lequel il y a deux manières de régler le problème : soit on se pointe du doigt les uns les autres en disant " C'est de ta faute, je vais te taxer, c'est de ta faute, je vais te taxer " ; soit on se dit qu'ensemble, on va devoir faire face de manière à ce que tout le monde contribue. 5,5 milliards sur les retraités. On a 54 milliards d'efforts. Ça veut dire que 25% de la population va faire 10% de l'effort. J'allais dire : c'est juste. On pourrait peut-être même leur demander un peu plus, notamment pour financer la jeunesse.
SIMON LE BARON
C'est possible, ça ?
ROLAND LESCURE
Je ne suis pas sûr que c'est là qu'ira le débat parlementaire au vu de ce que j'ai vu en commission, mais on verra.
AGATHE LAMBRET
Juste le seuil de pauvreté : 60% du revenu médian, soit 1 337 euros par mois, dit LFI.
ROLAND LESCURE
Bon, écoutez, très bien. Je vérifierai les chiffres bruts ou nets, c'est la question que je posais.
SIMON LE BARON
Et aujourd'hui, on a, je crois, près de 15 millions de personnes sous le seuil de pauvreté en France.
ROLAND LESCURE
Mais bien sûr. Et je ne vais pas vous dire que je m'en satisfais, mais la meilleure manière de sortir de la pauvreté, c'est quand même de faire en sorte que les gens trouvent un job. Et aujourd'hui, on travaille plus qu'il y a dix ans en France, et j'espère qu'on va continuer à augmenter les heures travaillées.
SIMON LE BARON
Roland Lescure, ministre de l'Economie et des Finances, restez avec nous évidemment dans le 8.30 Franceinfo. 8 h 48, c'est l'info en une minute avec Maureen Suignard.
(...)
AGATHE LAMBRET
Avec Roland Lescure, ministre de l'Economie et des Finances. Roland Lescure, on parlait du budget pour 2027. Jusqu'à présent, le PS se détachait par son intransigeance, et encore ces dernières heures. Mais c'est Raphaël Glucksmann qui a été désigné à la primaire. Et Raphaël Glucksmann, lui, il dit : " Si le budget ne bouge pas, il y aura censure, mais il faut une négociation ". Est-ce que cette désignation change la donne pour vous aujourd'hui.
ROLAND LESCURE
En tout cas il clarifie les choses. Il y a maintenant un candidat de la gauche républicaine, démocrate, pro-européenne, et moi je m'en félicite. Il faut ensuite que nous, on règle nos problèmes pour qu'on en ait un aussi, et j'espère que ça arrivera.
AGATHE LAMBRET
Oui, ça, c'est sur le plan politique. Ce n'est pas forcément une bonne nouvelle pour vous, la désignation de Raphaël Glucksmann.
ROLAND LESCURE
Pourquoi vous dites ça ?
AGATHE LAMBRET
Parce qu'il risque de prendre des voix, peut-être à Gabriel Attal, peut-être un autre candidat du bloc central.
ROLAND LESCURE
Ecoutez, on verra où il prend des voix. En tout cas, il a un espace, c'est clair, et il va essayer de l'occuper. Mais sur la censure et la négociation, en tout cas moi, j'ai regretté cette motion de rejet, parce que rejeter un texte avant qu'il soit débattu, c'est à peu près l'inverse de ce qu'on a fait l'année dernière, notamment avec les Socialistes. On a réussi à débattre et à trouver une solution de compromis.
SIMON LE BARON
Je crois bien qu'elle a échoué. Non, mais je vous rappelle... ce qui s'est passé cette nuit. Il y aura discussion.
ROLAND LESCURE
La... a échoué. C'est vrai. Donc heureusement le débat aura lieu. Mais nous, on a été très clairs : 5%, c'est 5%. Il ne faut pas aller au-delà. Pour le reste, on peut discuter à peu près de tout. J'ai bien compris que l'élection présidentielle a été une espèce d'ombre portée sur ce budget. Mais moi, je le dis à tous les candidats — j'ai vu tous leurs responsables des finances dans mon bureau —, ils étaient presque en train de prendre des mesures pour savoir si...
AGATHE LAMBRET
S'ils pourraient s'installer.
ROLAND LESCURE
S'y installer dans quelques mois.
AGATHE LAMBRET
... bureau.
ROLAND LESCURE
Bon, est-ce qu'ils vont hériter d'un budget qui ne sera peut-être pas parfait, qu'ils pourront modifier, ou est-ce qu'ils vont hériter d'une situation catastrophique parce qu'on n'aura pas de budget ? C'est un peu à eux de faire le choix. Nous, on est évidemment prêts à faire preuve d'ouverture.
AGATHE LAMBRET
Mais ils disent que vous êtes intransigeant, c'est aussi à vous de lâcher des choses. Qu'est-ce que vous lâchez aujourd'hui au PS pour avoir au moins la bienveillance du PS ? Qu'est-ce que vous pouvez lâcher ? Vous renoncez à quoi ?
ROLAND LESCURE
Alors pour l'instant le débat n'a pas commencé, parce que le Premier ministre leur a écrit noir sur blanc. Cette lettre, elle est publique. C'est que par exemple sur les budgets de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, il y a déjà plus d'un milliard et demi dans le budget, pourquoi pas aller plus loin si...
AGATHE LAMBRET
Pourquoi augmenter la somme déjà pour les violences sexuelles.
ROLAND LESCURE
Voilà. L'agriculture : Boris Vallaud a interpellé le Premier ministre sur les enjeux de l'agriculture dans sa circonscription. Regardons si on peut soutenir l'agriculture. Il y a des sujets qu'on peut regarder.
AGATHE LAMBRET
Les suppressions de profs, Roland Lescure, est-ce que vous pouvez renoncer aux 1 600 suppressions de professeurs ?
ROLAND LESCURE
Alors évidemment, on peut tout regarder. Le débat sera... mais il faut là aussi le faire sur la base des faits. Il va y avoir 1 million et demi de moins d'élèves dans notre système scolaire dans les années qui viennent. 1 million et demi. Donc de dire : « On va garder exactement le même nombre de profs partout, on ne va pas fermer les classes même dans les endroits où il n'y a plus d'élèves »...
SIMON LE BARON
Mais là, le mouvement met en lumière le problème... des professeurs devant les élèves.
ROLAND LESCURE
Mais vous avez raison. Le défi majeur d'organisation de l'Education nationale française, il est clé.
SIMON LE BARON
C'est uniquement de l'organisation ?
ROLAND LESCURE
Mais c'est une partie de l'organisation. Puisque je rappelle quand même que, j'allais dire en cherchant bien, on a trouvé 3 000 professeurs.
SIMON LE BARON
Oui. C'est vrai qu'il y a 3 000 professeurs...
ROLAND LESCURE
Donc ça prouve bien qu'il y a des défis d'organisation majeurs et ce n'est pas simple. Il y a des centaines de milliers de professeurs, des millions de lycéens. Ce n'est pas facile, mais on doit pouvoir faire mieux. Et la question qui se pose, c'est : est-ce qu'on peut peut-être décentraliser un peu plus l'Education nationale ? On ne va pas le faire cette année, mais ça fait partie des sujets auxquels on pourra s'intéresser.
SIMON LE BARON
Ça, c'est du long terme.
ROLAND LESCURE
Oui. Mais le long terme est important, parce qu'on ne va pas tout régler avec un budget et des milliards. Ça serait trop simple.
SIMON LE BARON
Mais vous dites, Roland Lescure, comme gage possible envoyé à la gauche : rehausser le budget pour la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. La loi intégrale a été adoptée à l'unanimité.
ROLAND LESCURE
A l'unanimité, exactement.
SIMON LE BARON
Il faut le souligner, c'est rare à l'Assemblée nationale, hier. Dans un premier temps, toutes les associations avaient dit : minimum 3 milliards d'euros par an. La ministre à l'Egalité femmes-hommes, Aurore Bergé, avait dit : " Ce ne sera pas un problème de budget ". Puis finalement, Sébastien Lecornu a dit non, ce sera 1 milliard et demi. Puis maintenant, il dit, oui, on pourra rehausser. Vous voyez ? Est-ce que c'est un gage suffisant, ça ?
ROLAND LESCURE
Non, mais bienvenue dans ma vie ! Ce n'est pas facile aujourd'hui de constituer un budget, parce qu'on a une vraie pression de l'extérieur, mais au fond, qui doit nous aider à, j'allais dire, faire ce cadeau aux jeunes générations pour réduire le déficit public, c'est réduire le poids sur les jeunes générations. Donc on a un cadre contraignant et il faut faire des choix. La bonne nouvelle, c'est qu'on peut encore faire des choix. C'est pour ça que moi, j'ennuie tout le monde à dire : le cadre, le cadre, 5%, pas plus ! Si on fait moins, c'est tant mieux. C'est parce que ça nous permet de faire des choix. Et des choix effectivement entre générations, entre dépenses, la souveraineté, la protection des mineurs, l'école, l'avenir. Mais aussi des économies à faire, sinon on n'y arrive pas.
AGATHE LAMBRET
Mais pour l'instant, vous êtes tout seul et vous avez besoin soit du soutien du Parti socialiste, soit du soutien du Rassemblement national. LFI vous reproche aussi de cibler particulièrement le RN avec vos gestes pour le RN, par exemple les délais de carence pour les prestations sociales pour les étrangers avant qu'ils puissent les toucher, les coupes dans le renouvelable ou les coupes dans le budget de l'Union européenne. C'est sur eux que vous misez aujourd'hui, Roland Lescure ?
ROLAND LESCURE
Ecoutez, quand je vois les questions au gouvernement qui me sont posées par le Rassemblement national toutes les semaines, je n'ai pas l'impression que je sois leur meilleur ami. Non.
AGATHE LAMBRET
Ben le fait est qu'il y a des gestes pour le RN, il n'y a aucun geste pour la gauche...
ROLAND LESCURE
Ecoutez, le délai de carence dont vous parlez, il a été fait après la discussion avec la droite républicaine.
AGATHE LAMBRET
Et vous n'êtes pas favorable à cette mesure, d'ailleurs, vous l'avez dit.
ROLAND LESCURE
J'ai dit que ce n'était pas celle avec laquelle j'étais plus à l'aise mais...
SIMON LE BARON
Droite dans les positions se rapproche souvent de celle du Rassemblement national.
ROLAND LESCURE
Ecoutez, ça, c'est une question effectivement qui se posera à l'occasion de la prochaine échéance. Ce que je peux vous dire, et ça c'est un fait, c'est qu'on a deux glissières de sécurité sur l'autoroute budgétaire : les ordonnances et le 49.3.
AGATHE LAMBRET
Alors les ordonnances, ça permettrait d'adopter le budget originel. Donc même si le gouvernement tombe, il y aurait un budget. Alors qu'avec le 49.3, il n'y aurait ni budget ni gouvernement. Donc vous préférez en cas de censure.
ROLAND LESCURE
Donc les deux outils sont disponibles. Les oppositions, quelles qu'elles soient, peuvent choisir en disant : on va laisser passer les ordonnances. Ce sera ce budget horrible qu'ils nous ont déposés qu'on changera quand on sera élus. C'est un choix stratégique. Mais critiquer un budget et le laisser passer, c'est aussi faire une décision stratégique importante, ou de dire qu'on peut l'améliorer dans le cadre de discussions de compromis. Il peut y avoir un 49.3 parce que je doute que ce budget soit voté, et dans ce cas-là, on ne censure pas le gouvernement parce que le budget, j'allais dire, est moins pire que celui qu'ils ont déposé. Mais je ne suis pas le seul responsable de tout ça. Chacun va devoir prendre ses responsabilités. Ce que je peux vous dire en revanche, c'est que si on n'a pas de budget, là, on sera dans une situation extrêmement difficile.
SIMON LE BARON
Un mot, Roland Lescure, sur un sujet qui ne sera pas discuté directement dans le cadre de ce projet de loi de finances 2027 : c'est le prix de l'électricité. Il ne doit pas augmenter cet hiver, c'est la promesse de Sébastien Lecornu. Enfin, est-ce une promesse ? Puisqu'il ne dit pas " il ne va pas ", il dit " il ne doit pas ". Donc est-ce que vous savez comment ça va se passer ?
ROLAND LESCURE
On va tout faire pour faire en sorte qu'il n'augmente pas. On a des leviers à notre disposition. Je rappelle quand même qu'on est en train de faire baisser le prix de l'essence sans ni augmenter les taxes, ni les baisser. Donc sans cramer la caisse. On a mis en place...
AGATHE LAMBRET
Vous ne baisserez pas les taxes sur l'électricité ? Parce que c'est ça la question qu'on se pose. Sinon ça ne dépend pas de vous. Le prix de l'électricité, ça dépend de la Commission de régulation de l'énergie, ça dépend d'EDF, ça dépend de l'hiver. Est-ce qu'il sera froid, est-ce qu'il sera chaud ?
ROLAND LESCURE
Exactement, ça dépend de plein de facteurs. Donc nous, on fixe un cap. On a un certain nombre d'outils qui sont à notre disposition. D'autres acteurs peuvent être aussi responsables dans tout ça. Et on va s'assurer que, faire en sorte que, le prix de l'électricité dont on parle, on fait baisser le prix de l'essence, je le rappelle, et sans cramer la caisse, et sans faire rêver tout le monde en disant qu'on va aller chercher l'argent là où il est, en Angola, au Niger ou en Norvège. Donc on y arrive.
SIMON LE BARON
Donc vous allez y arriver ?
AGATHE LAMBRET
Sans baisser les taxes.
ROLAND LESCURE
Bien sûr qu'on va y arriver.
SIMON LE BARON
Un tout dernier mot, Roland Lescure, en quelques secondes puisque cette interview touche à sa fin. Natacha Polony, essayiste et journaliste, annonce ce matin sa candidature à l'Elysée. Votre réaction ?
ROLAND LESCURE
Bienvenue au club ! Non mais franchement, aujourd'hui l'originalité commence à être de ne pas être candidat. Donc je vous l'annonce aujourd'hui : je ne suis pas candidat à l'élection présidentielle. Natacha Polony considère qu'elle a été appelée par je ne sais qui pour faire je ne sais quoi. J'allais dire : bonne chance, bienvenue au club ! Ils doivent être une trentaine de candidats potentiels. J'espère que tout ça va se nettoyer en début d'année, qu'on aura quelques candidats sur une ligne de départ qui ont des positions politiques bien tranchées. Je choisirai le mien et j'espère qu'il gagnera.
AGATHE LAMBRET
Le vote, ça pourrait être Raphaël Glucksmann ou François Hollande ? Quelqu'un du centre gauche ?
ROLAND LESCURE
Aujourd'hui, ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que je suis membre de Renaissance, et que je soutiens Gabriel Attal et que j'espère qu'assez vite — maintenant que c'est clair à gauche —, Edouard Philippe et Gabriel Attal vont se mettre d'accord pour avancer ensemble.
SIMON LE BARON
Scoop en tout cas : Roland Lescure n'est pas candidat à l'élection présidentielle. Merci d'avoir été avec nous.
source : Service d'information du Gouvernement, le 15 octobre 2026