Déclaration de M. Gérald Darmanin, garde des sceaux et ministre de la justice, sur la prévention et le traitement des violences dans le périscolaire, au Sénat le 28 septembre 2026.

M. Laurent Lafon, président. - Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux consacrés à la prévention et au traitement des violences dans le périscolaire avec l'audition de M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le ministre, je vous remercie de vous être rendu disponible.

Au cours de nos travaux, nous avons abordé la question du recueil de la parole de l'enfant et la difficulté de constituer, au fil de l'enquête, un dossier suffisamment solide dans des affaires où il n'y a pas de témoins adultes et où les preuves matérielles sont souvent fragiles.

Nous avons également entendu les difficultés rencontrées par les collectivités territoriales, à la fois en tant qu'employeurs et lorsqu'il s'agit de répondre aux questions légitimes de parents inquiets : ceux-ci attendent des réponses dès lors que des soupçons de violences commises par un adulte sur un enfant apparaissent dans le cadre périscolaire, alors que la justice reste souvent silencieuse. En effet, le secret de l'instruction et le temps de l'enquête se heurtent à l'attente de réponses immédiates des familles.

Par ailleurs, si la presse se fait l'écho d'affaires survenues dans le périscolaire partout en France, il demeure aujourd'hui difficile de quantifier ce phénomène et son évolution au cours des dernières années.

Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer les chiffres dont dispose votre ministère en matière de violences commises par des adultes sur des mineurs dans le cadre périscolaire ?

Nous pressentons une forte augmentation de leur nombre au cours de l'année écoulée : disposez-vous de données sur les deux ou trois dernières années qui permettraient d'objectiver ce ressenti ?

Comme vous le savez, le Sénat examinera dans un mois le projet de loi relatif à la protection des enfants. Quelles sont les principales avancées que contient ce texte s'agissant de la protection des enfants dans le cadre périscolaire ? Nous souhaiterions également connaître les limites ou les difficultés que présente, selon vous, le texte adopté par l'Assemblée nationale, en vue de nos prochains travaux en séance publique.

Enfin, vous avez demandé cet été une revue de l'ensemble des procédures en cours relatives à des violences sexuelles sur mineurs. Quels enseignements tirez-vous des synthèses transmises par les procureurs généraux à l'issue de cette revue ? Si le périscolaire ne représente qu'une petite partie de ces affaires, leur traitement par les services enquêteurs est nécessairement concerné.

Avant de vous laisser la parole pour un propos introductif de dix minutes, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission, dotée des pouvoirs de commission d'enquête, serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant " Je le jure. "

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Gérald Darmanin prête serment.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice. - S'agissant d'éventuels liens d'intérêts, j'ai deux enfants à l'école publique.

M. Laurent Lafon, président. - J'indique enfin que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et je vous laisse la parole, monsieur le ministre.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice. - Je vous remercie de cette invitation en ce jour important pour le Sénat - évidemment, je félicite les nouveaux sénateurs élus, quel que soit leur bord politique. J'ai suivi les travaux de votre commission d'enquête.

Si les faits révélés ces derniers mois dans le cadre périscolaire semblent soulever des questions médiatiques, je tiens à préciser que, comme ministre de l'intérieur, j'ai créé l'Office mineurs (Ofmin), le premier office de police judiciaire sur les mineurs, et que, dès mon arrivée au ministère de la justice, j'ai continué à restructurer et à donner des moyens pour les enquêtes, afin que les procureurs de la République se demandent, non pas s'ils croient ou non l'enfant - ce n'est pas l'objet de leur action -, mais s'ils ont ou non les moyens de poursuivre quelqu'un.

Dans un très grand nombre d'enquêtes classées, parfois avant même d'être ouvertes, c'est d'abord l'insuffisance des preuves qui empêche les services enquêteurs et les magistrats de faire correctement leur travail.

Il y a sans doute aussi eu jusqu'à présent - je bats ma coulpe - un manque de priorisation de ces enquêtes. La police, la gendarmerie, les magistrats, sous l'impulsion du Gouvernement et du Parlement, ont accompli un incroyable travail de lutte contre les violences intrafamiliales, mais on a souvent privilégié les femmes, en oubliant les enfants ou en ne les considérant que de manière très annexe.

Avant tout, je pense qu'il est nécessaire de comprendre les difficultés auxquelles nous sommes confrontés.

D'abord, l'essentiel des violences sexuelles se produit dans le cercle familial ou très amical.

D'après les statistiques que j'ai eu à connaître comme ministre de l'intérieur et comme ministre de la justice, le temps périscolaire - de manière générale, le temps de l'enfant en dehors de sa famille - est évidemment un moment de fragilité pour lui. Mais ce n'est pas là qu'ont lieu la majorité des actes de violence touchant psychologiquement, physiquement ou sexuellement les enfants. C'est peut-être un peu contre-intuitif, mais c'est important de le dire si l'on veut lutter globalement contre le phénomène.

On s'en est d'ailleurs rendu compte lorsque s'est posé le problème du secret de la confession ou du secret médical dans le cadre des violences faites aux enfants dans l'Église - et dans toute activité périscolaire ou confessionnelle. L'Église répétait alors - ce qui est vrai et ne retire rien au caractère abominable des actes commis - que la majorité des actes touchant les enfants avaient lieu dans un cadre familial ou amical, et non dans un cadre public. Cela n'empêche évidemment pas que nous devions combattre ce phénomène et protéger le plus possible les enfants, surtout lorsqu'ils sont confiés à l'éducation nationale ou aux services publics municipaux qui organisent les activités périscolaires.

Dans ce cadre, des dysfonctionnements municipaux sont parfois constatés. Il n'est jamais facile d'organiser le service public du périscolaire. Ayant été maire, je pense toutefois qu'un certain nombre d'activités doivent relever des collectivités locales, lesquelles doivent les organiser le plus sérieusement possible. Il faut sans doute améliorer le lien avec les services de police et les services de l'autorité judiciaire. Il est vrai que, face à la masse, ceux-ci ne sont pas toujours à l'écoute des collectivités locales. Il s'agit en effet de contentieux de masse : il y a des centaines de milliers de plaintes et de signalements de toutes formes qui touchent les enfants, par exemple des signalements au titre de l'article 40, mais aussi des mails, des coups de téléphone, parfois des mots dans le carnet de correspondance, des signalements dans des réunions de concertation...

Par conséquent, l'une des difficultés des services de police et de justice, c'est d'avoir, comme nous l'avons sur la prévention de la radicalisation, comme nous l'avons désormais, je crois, en partie sur le narcotrafic, une organisation, une meilleure méthode de lien avec tous ceux qui ont à connaître des violences qui sont faites aux enfants. Toutefois, si, en matière de radicalisation, d'islamisme radical ou de dérive sectaire, on ne dénombre que quelques milliers de cas par an, nous sommes là face à des centaines de milliers de cas potentiels par an, avec évidemment la difficulté pour un enfant de pouvoir témoigner ou de mettre des mots sur les choses.

Quand on connaît les statistiques, en tout cas, ce qui en est dit par les associations ou par des personnes très courageuses qui travaillent depuis très longtemps sur cette question - je pense au juge Durand ou aux recommandations de la Ciivise (Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) -, notre exigence doit être au rendez-vous de la protection des enfants. Notre volonté est donc d'améliorer ces procédures et ces textes. Nous verrons d'ailleurs que l'encadrement législatif empêche le ministère de la justice de donner les éléments que le Parlement, par ailleurs, nous demande.

Dès mon arrivée au ministère de la justice, j'ai adressé une circulaire de politique pénale générale extrêmement courte. Si le ministre de l'intérieur peut quelque peu gérer l'activité de ses services lorsque cela concerne l'ordre public, la criminalité organisée ou les violences sexuelles, il n'en est pas de même du ministre de la justice. Depuis la loi Taubira, je ne peux pas donner d'instructions individuelles, je ne peux même pas demander à un parquet de faire appel d'une décision.

En revanche, la Constitution et l'organisation judiciaire de notre pays me confient la possibilité d'adresser aux procureurs généraux, qui sont mes seuls interlocuteurs, des indications de politique pénale qu'ils doivent répercuter aux procureurs de la République et qu'ils ont le droit de décliner localement et éventuellement de modifier. Je ne peux sanctionner un magistrat s'il ne suit pas ad litteram la politique pénale que le Parlement me charge de définir et de justifier devant lui. Pour cela, il faut des instructions de politique pénale qui soient extrêmement claires et les plus réduites possible. J'en ai défini trois dès mon arrivée.

J'ai ainsi pris trois circulaires de politique pénale, dont une identique à la deuxième, puisque j'ai participé à plusieurs gouvernements et servi plusieurs Premiers ministres, du fait de l'incertitude parlementaire, les répétant à l'envi : premièrement, le narcotrafic, qui est d'ailleurs beaucoup lié à des violences faites aux enfants - parmi les violences sexuelles, physiques, psychologiques sur les enfants, il y a désormais de plus en plus l'emprise du narcotrafic : les violences sexuelles sont utilisées comme punition, si j'ose dire, à l'égard de ceux qui ne participent pas au trafic - ; deuxièmement les violences faites aux femmes et aux enfants ; troisièmement, les atteintes à la République - je pense notamment à la protection des Juifs de France et aux atteintes aux élus.

Bien avant les scandales du périscolaire parisien ou l'affaire Lyhanna, j'ai adressé une circulaire spécifique aux procureurs de la République via les procureurs généraux sur les violences sexuelles qui touchaient les mineurs dans le cadre scolaire et périscolaire. Cette circulaire, que j'ai rendue publique et que vous avez dû recevoir à l'époque dans votre boîte électronique, répond à plusieurs difficultés très concrètes.

Ainsi, la circulation de l'information me paraît le plus essentiel dans le cas qui nous concerne. Encore faut-il que les collectivités locales mettent en place un système d'information, même si, quand elles le font, la justice n'a pas toujours les moyens de répondre et de traiter ces informations.

La réduction des délais de traitement est également essentielle. Il est très important de comprendre que, si l'on veut une justice à hauteur d'enfant, des mois ou des années d'attente, ce qui est le cas de la plupart des contentieux, ne sont évidemment pas possibles dans le cas d'un enfant en danger.

Il faut aussi assurer le retour à ceux qui signalent les faits tout en respectant le secret de l'instruction. On peut tout à fait respecter le secret de l'instruction et dire à un directeur d'école, à un chef de service à la mairie, à un maire, que l'on a pris en compte le signalement et que l'on va le traiter. On peut même expliquer pourquoi tel ou tel événement ne se produit pas alors que l'on s'y attendait.

Surtout, et c'est à mon sens le plus important, il faut prendre les mesures nécessaires de manière préventive. C'est plus que préventif, puisqu'un signalement a été fait.

On peut supposer qu'un pédophile ou qu'un pédocriminel qui s'en prend à des bébés de quelques semaines ou de quelques mois, comme j'en ai eu malheureusement trois à connaître comme ministre de l'intérieur, puis comme ministre de la justice, ou qui commet des viols répétés sur des enfants de 3 à 4 ans aura tendance à recommencer avec d'autres enfants, même lorsque l'on met la victime à l'abri. Ce n'est pourtant pas le réflexe immédiat des services enquêteurs et des magistrats.

Dans l'affaire dite Lyhanna, l'une des choses qui m'ont personnellement le plus choqué - j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises aux procureurs généraux, à la directrice des affaires criminelles et des grâces et, de manière générale, au public -, c'est qu'une maman vienne déposer plainte avec son enfant. Sans entrer dans le détail de l'affaire, puisque le rapport d'inspection générale m'a été rendu d'ailleurs aujourd'hui même, j'indique que cette enfant dit qu'elle a été violée une cinquantaine de fois, un examen médico-légal le constate, un expert psychiatre atteste que cette enfant mérite d'être crue, la personne visée a un antécédent judiciaire, la maman donne des éléments extrêmement circonstanciés. Comme la mère dépose plainte à Toulouse, l'on se dit que la victime est finalement protégée, puisque l'auteur se trouve, lui, dans un autre département, le Gers, et que l'on peut par conséquent attendre et que l'on n'est pas dans l'urgence.

Certes, c'est vrai pour cette enfant, mais il est évident que, s'agissant de M. Barella, avec un tel profil, après les classements sans suite, alors qu'il a travaillé dans le périscolaire - dans un lycée - et qu'il fait l'objet d'au moins une plainte circonstanciée avec tous les moyens de la justice, il aurait fallu se dire qu'il pouvait avoir fait d'autres victimes - ses propres enfants, sa belle-famille... - ou avoir commis d'autres comportements contraires à la loi. Nous savons d'ailleurs que les pédocriminels collectionnent énormément de moyens de visionnage, que ce soit sur le dark web ou sur leurs supports numériques classiques.

Ainsi, on aurait pu procéder à une perquisition, prévoir une garde à vue pour faire parler son entourage ou ses propres enfants. Cela n'a pas été fait, parce que le réflexe est de se dire que l'on protège la victime - un peu comme l'on protégerait la femme battue de son mari violent -, et non qu'il pourrait y avoir beaucoup d'autres victimes en puissance. J'emploie le conditionnel puisque, évidemment, M. Barella n'a pas été condamné, mais vous voyez de quelle manière la justice et les services enquêteurs doivent s'améliorer...

Quand on met un enfant à l'abri, on doit mettre à l'abri l'ensemble des enfants qui auraient pu être touchés. C'est objectivement ce qui n'est pas fait généralement dans les affaires de pédocriminalité. Il y a des exceptions, mais ce n'est pas l'esprit général.

Dans la circulaire du mois de mai, expressis verbis je le précise : je demande que l'on entendre la parole de cet enfant, mais aussi que l'on s'intéresse à l'auteur plutôt qu'à la victime en tant que telle, pour que l'auteur puisse être vu comme étant potentiellement quelqu'un de sériel, comme on dit, c'est-à-dire qui peut recommencer. Il se trouve qu'une partie des pédocriminels trouvent d'ailleurs des endroits où ils peuvent rencontrer le plus souvent les enfants, notamment dans le cadre périscolaire.

J'ai également souhaité qu'un retour systématique sur les suites judiciaires données soit apporté à l'autorité à l'origine du signalement, y compris lorsque la procédure est classée sans suite, en précisant les motifs du classement. Je ne peux malheureusement pas l'imposer à l'ensemble des parquets de la République ; je me tourne donc vers le législateur en indiquant que ce serait possible. Nous l'évoquons dans la loi intégrale en ce qui concerne les violences faites aux femmes. J'ai donné un avis favorable à ce texte qui arrivera bientôt devant le Sénat. Je voudrais dire que nous pourrions systématiquement beaucoup mieux informer, notamment grâce aux outils informatiques que nous développons.

Je n'entrerai naturellement pas dans le détail des affaires individuelles en cours. J'ai évidemment donné mon accord pour que les procureurs généraux puissent, par mon intermédiaire et celui de la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG), vous transmettre l'ensemble des trente-six rapports qui m'ont été rendus, en anonymisant quelques données élémentaires. Ils sont, à mon sens, assez probants.

D'ailleurs, monsieur le président, vous savez qu'il y a un sujet avec le ministère de l'intérieur. M. le ministre de l'intérieur m'a fait savoir qu'il me répondrait sur les rapports des trente-six procureurs généraux. Si votre commission le demande, je fournirai, ou M. le ministre de l'intérieur fournira, les observations des services de police.

Vous m'avez interrogé sur les chiffres. Aujourd'hui, le cadre périscolaire n'est pas une circonstance prévue par la loi. Par conséquent, les logiciels de suivi de la direction des affaires criminelles et des grâces utilisés pour piloter la politique pénale ne peuvent répondre, d'après la Cnil (Commission nationale de l'informatique et des libertés), qu'à des catégories et des infractions définies dans la loi. Si, à la suite de votre commission d'enquête, vous définissez le cadre périscolaire dans la loi, nous aurons des statistiques beaucoup plus fiables à vous communiquer. Je dispose cependant de statistiques qui concernent les violences faites aux mineurs en France, y compris bien sûr en outre-mer, depuis au moins 2021.

Entre 2021 - je choisis évidemment une année post-covid, sinon ce ne serait pas très révélateur de nos données pour le périscolaire - et 2025, nous sommes passés de 25 355 procédures confiées au procureur de la République à 32 678, soit une augmentation de 29% des violences sexuelles - viols, agressions qui relèvent bien souvent du crime et quelquefois des délits les plus graves. Le nombre des autres infractions sexuelles relevant du délit - corruption de mineurs, pédopornographie - est passé de 7 923 à 10 009, soit une progression de 26%. Le nombre de violences non sexuelles, mais qui relèvent des violences physiques ou psychologiques, est quant à lui passé de 48 971 à 66 679, soit une hausse de 36 %.

Il s'agit là des signalements et des éléments que les procureurs de la République enregistrent dans leur base de données. S'agissant des condamnations, on en dénombre 3 590 pour viols, agressions sexuelles et atteintes sexuelles pour ce qui est des crimes ; 2 279 pour infractions sexuelles relevant du délit, et 5 487 pour violences non sexuelles. Tout augmente, y compris les condamnations, sauf pour les crimes, puisque, pour ces derniers, nous constatons une quasi-stagnation, alors qu'il y a plus de signalements.

Cela renvoie au débat que nous avons eu ici sur la justice criminelle, lors de l'examen du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes que le Sénat a adopté. Énormément d'informations judiciaires sont ouvertes : on dénombre à peu près 40 % de plus d'informations judiciaires sur les matières sexuelles ouvertes depuis la première élection du Président de la République. Nous sommes passés de 7% de détenus pour violences sexuelles, femmes et enfants confondus, à plus de 22%. On compte donc environ 40 000 instructions, tout confondu avec le narcotrafic, et nous rendons 4 000 à 5 000 arrêts criminels par an. Beaucoup de plaintes sont déposées, beaucoup d'enquêtes et d'informations judiciaires sont ouvertes, même s'il pourrait toujours y en avoir plus. Reste qu'il y a très peu de non-lieux et d'acquittements. En effet, s'il est vrai que la majorité des plaintes déposées sont classées sans suite, lorsqu'une information judiciaire est ouverte, seulement 4 % des affaires donnent lieu à un non-lieu ou à un acquittement. En d'autres termes, 96 % des personnes qui font l'objet d'une information judiciaire pour des violences sexuelles sont condamnées à de la prison ferme. Le quantum de peine est passé de vingt mois à dix ans, et ce en dix ans.

Il existe toutefois une embolisation générale de la justice criminelle, ce qui fait que, si nous avons énormément d'informations judiciaires, nous avons peu de moments de jugement, peu d'audiences. Je suis certain que toutes vos juridictions vous le disent. C'est ce qui nous a permis de faire la loi que vous avez bien voulu adopter, qui n'a pas été tout à fait à la hauteur de ce que voulait le Gouvernement - majorité relative à l'Assemblée nationale oblige -, mais qui nous permettra de créer d'autres cours criminelles et d'autres cours d'assises partout sur le territoire national.

Je m'inquiète d'ailleurs de la seule disposition avec laquelle je suis en désaccord dans la loi intégrale et qui touchera directement ce que vous évoquez pour condamner des pédocriminels sériels, notamment, à savoir que le Parlement veuille que toutes les affaires sexuelles passent en cour d'assises. Certes, on peut souhaiter le jugement populaire, mais cela pose déjà la question de la formation et de la bonne formation de ces jurés populaires qui n'ont pas tendance à être formés comme les magistrats professionnels. De plus, cela prend trois à quatre fois plus de temps qu'une cour criminelle. Comme il n'est pas facile de créer des cours d'assises partout sur le territoire national, non pas par manque de moyens, mais en raison de la difficulté de vos tribunaux, nous risquons d'emboliser encore plus la justice criminelle.

Nous avons donc plus de plaintes, un taux de poursuites plus important et plus d'informations judiciaires. Cependant, s'il y a une augmentation de 30% à 35% des condamnations pour les délits au tribunal correctionnel, les condamnations criminelles stagnent, avec un effet ciseaux extrêmement délétère pour la protection des enfants. En effet, les personnes qui sortent de détention provisoire ne peuvent pas se voir imposer un contrôle judiciaire ad vitam et nous sommes parfois face à des situations absurdes et totalement contraires à l'intérêt de l'enfant, puisqu'elles sont renvoyées à leur métier ou, malheureusement, à un contact possible.

J'ai même eu à connaître une situation totalement absurde, non prévue par la loi, d'une jeune fille violée à plusieurs reprises par son oncle - c'était donc en dehors du cadre périscolaire. Celui-ci faisait l'objet d'un contrôle judiciaire lui interdisant de l'approcher ; ils habitaient dans la même ville. Il a été condamné à une peine de prison importante et a fait appel. Comme il n'y avait pas d'exécution provisoire, il ne pouvait pas aller en détention. Il n'est pas prévu dans la loi que, lors de l'appel, l'on maintienne le contrôle judiciaire, qui permet d'éviter le contact avec cette jeune fille. Nous aboutissons donc à des situations où l'on décourage les victimes et leurs familles de porter plainte. Il est évident que cette petite fille, qui avait 11 ou 12 ans lorsqu'elle a été violée, est désormais majeure et attend la condamnation de cet oncle qu'elle a dénoncé.

Le projet de loi relatif à la protection des enfants adopté à l'Assemblée nationale contient de nombreux points qui nous permettront d'améliorer ce que votre commission d'enquête cherche à établir, notamment les cadres permettant d'éviter que des adultes concernés par des signalements se voient confier des enfants et soient en contact avec eux. Nous aurons aussi à beaucoup travailler sur la loi intégrale ; j'espère qu'elle touchera les enfants encore davantage qu'aujourd'hui, pour tirer des conséquences très concrètes, notamment s'agissant de la responsabilité des cadres du service public de l'enfance qui, malheureusement, ne signalent pas ou signalent trop tard des faits pourtant extrêmement graves.

Je ne me permettrai pas de porter un jugement sur les tribunaux judiciaires. Je remercie les parquets qui font systématiquement appel des décisions que l'on peut considérer comme n'étant pas à la hauteur de ce que voulait le législateur ou l'opinion publique. Nous avons sans doute à bien considérer notre façon de sanctionner des personnes qui, sans être allées jusqu'au viol, ont néanmoins commis sur des enfants de très bas âge des violences sexuelles répétées.

J'en viens au parquet général de Paris puisque, comme d'autres personnes auditionnées dans le cadre de cette instance, vous m'interrogez particulièrement sur ce cas. Au 31 août 2026, ce parquet comptabilisait 203 enquêtes en cours concernant très précisément les activités périscolaires. Vous savez que le ressort du parquet général de Paris comprend, bien évidemment, la capitale, mais aussi d'autres tribunaux qui vont jusqu'à Auxerre ; il ne s'agit donc pas uniquement de la région parisienne. Je remercie la procureure générale de Paris de m'avoir donné les moyens de répondre à votre question, même si ce bâtonnage n'a pas été fait par logiciel. Sur ce total, 143 enquêtes concernaient des faits commis dans des écoles maternelles, 36 dans des écoles élémentaires et 24 dans des crèches. De nombreux établissements scolaires strictement parisiens sont concernés, essentiellement dans le public et un peu, comme nous l'avons vu encore médiatiquement, dans le privé.

L'une des difficultés du ministère de la justice est que son temps d'enquête et son temps d'instruction, voire son temps de condamnation, ne correspondent évidemment pas au temps de l'enfant. C'est ce que nous devons changer en imaginant une filière d'urgence, comme cela peut exister par ailleurs, et nous devons réorganiser nos services judiciaires pour cela.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Je voudrais réagir à ce que vous avez dit, monsieur le ministre. Cette mission d'information dotée des pouvoirs de commission d'enquête s'intéresse plus spécifiquement aux violences commises dans le périscolaire, sachant que nous parlons d'enfants de 2 à 5 ans. Toutes les auditions que nous avons menées depuis le mois de juillet ont démontré qu'en réalité, ce qui est en jeu, ce n'est pas seulement la sécurité des enfants, c'est aussi la confiance des familles envers les institutions démocratiques et envers les élus.

Cette confiance s'exerce d'abord envers les communes, puisqu'elles sont en charge du périscolaire. Elle s'exerce également envers l'école, en raison d'un partage de compétences assez illisible pour les parents entre le temps scolaire et le temps périscolaire. En effet, si le temps scolaire relève de l'éducation nationale, le temps périscolaire relève des communes. Or, pour les parents, il n'y a qu'une seule et même école, qui est un lieu sacré, et l'enfant doit y être en sécurité du matin jusqu'au soir, quelle que soit l'heure, et même après le démarrage du temps périscolaire.

Le vrai sujet est donc de savoir comment restaurer cette confiance envers les collectivités, envers le service public de l'éducation nationale, mais aussi - je l'ai beaucoup entendu dans nos auditions - envers la justice. Un baromètre indiquait que seulement 45% des Français avaient confiance dans la justice et j'ai bien senti qu'il y avait une forme de perte de confiance compte tenu de ce qui s'est passé dans 70 départements - je dirais même 73 - et qui touche à ces violences dans le périscolaire.

Par conséquent, monsieur le ministre, l'objectif de cette audition est que vous nous aidiez aujourd'hui à faire la lumière sur ce qui relève, d'un côté, des responsabilités politiques, celles des élus, de l'autre, des responsabilités administratives, celles des services. Notre objectif est d'établir la chaîne des responsabilités, d'identifier les dysfonctionnements, de repérer les « trous dans la raquette » et, si possible, de sortir de cette logique de silo.

Nous avons en effet bien vu qu'il y avait un fonctionnement en silo et un manque de coordination, que vous soulignez parfaitement bien dans votre circulaire de mai 2026. Ce fonctionnement en silo fait qu'aujourd'hui, chacun renvoie la responsabilité sur une autre autorité que la sienne.

Ma première question, que vous avez déjà évoquée, concerne les délais de convocation pour les auditions de très jeunes mineurs, qui sont d'ailleurs considérés par les familles comme un véritable dysfonctionnement du parquet. Nous avons en effet recueilli de nombreux témoignages de familles nous indiquant qu'une fois la plainte déposée, les délais d'audition étaient parfois anormalement longs. Il arrive que ces convocations soient envoyées trois ou quatre mois après le dépôt de plainte ; or, nous savons que la mémoire d'un enfant de 2, 3 ou 4 ans s'efface au bout de trois ou quatre semaines.

Vous l'avez vous-même dit : comment faire pour que la justice s'adapte au temps de l'enfant, et non l'inverse ? Ces délais de trois ou quatre mois n'apparaissent pas très raisonnables s'agissant d'enfants en très bas âge.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Il nous faut absolument considérer que la plainte pour viol d'un enfant déposée dans un commissariat de police est prioritaire. Or je ne suis pas certain qu'une telle plainte ait été jusqu'à présent considérée comme une priorité absolue par tout le monde.

J'ai entendu des syndicats de magistrat, et des magistrats eux-mêmes, dire que, pour le garde des sceaux, tout est prioritaire. C'est tout à fait faux. J'ai fixé trois priorités dans une circulaire de politique pénale.

Dans un parquet classique, entre 30% et 40% de l'activité d'un procureur de la République est consacrée aux délits routiers. Si l'on considère qu'un viol sur enfant est plus grave qu'un délit routier, il faut traiter en priorité cette affaire-là. Vous avez souhaité que les délits routiers relèvent du pénal : on peut se demander si les moyens sont bien mis au bon endroit. En tout état de cause, il faut que les circulaires du garde des sceaux soient appliquées. C'est pour cela que j'ai haussé le ton durant l'affaire Lyhanna.

Dans leurs rapports, les procureurs généraux constataient que ces affaires étaient prioritaires dans certains endroits, que cela dépendait de la structure du parquet dans d'autres, certains manquant de moyens ou ne déclinant pas la politique pénale.

Cela étant, il n'est pas tout à fait faux de dire que les procureurs de la République et les parquets n'ont pas forcément les moyens de prioriser les affaires.

Lorsqu'une plainte pour un viol sur enfant est déposée dans un commissariat, les services enquêteurs la transmettent au procureur de la République. En réalité, ils la transmettent non pas au procureur de la République, mais au bureau d'ordre du tribunal, dirigé par un directeur de greffe. Je rappelle que, si nous sommes en train de passer au 100% numérique, ce n'était pas le cas lorsque je suis arrivé à la Chancellerie : 50% des plaintes étaient alors transmises au format papier. Ensuite, le bureau d'ordre signale au magistrat spécialisé les dossiers prioritaires.

À cet égard, il faut que nous nous mettions d'accord, madame la rapporteure, sur ce qu'est une plainte prioritaire. S'agit-il d'un crime ou d'un délit ? Connaît-on l'auteur ou non ? Une plainte contre X, ce n'est pas la même chose qu'une plainte contre une personne dont on connaît le nom.

Par ailleurs, je rappelle que le Parlement a souhaité qu'une enquête soit effectuée même lorsque les faits sont prescrits. Une partie non négligeable des plaintes aujourd'hui sont déposées par des personnes majeures pour des faits qui remontent à l'époque où elles étaient mineures. Il n'a pas été prévu de distinction entre la plainte qui concerne un mineur et celle d'une personne majeure pour des faits subis lorsqu'elle était mineure.

Pour ma part, j'ai indiqué aux procureurs généraux et aux procureurs de la République - je ne peux que le leur indiquer, non pas l'exiger, de par ma fonction institutionnelle - qu'il fallait commencer, dans un premier temps, par les crimes sexuels contre les mineurs, impliquant des personnes dont on connaît le nom, plutôt que par les plaintes contre X. Pour un parquet, cela doit être rouge écarlate. Ainsi, en quelques heures, en quelques jours, on devrait pouvoir entendre un enfant, le protéger, lui faire rencontrer un médecin légiste, un expert. Ensuite, on décline jusqu'aux délits, moins graves que les crimes, concernant une personne majeure au moment du dépôt de la plainte et les plaintes contre X.

Face à la masse des plaintes et des signalements - et je ne parle pas des signalements effectués par l'aide sociale à l'enfance (ASE), très différents selon les départements, ou encore des nombreux dysfonctionnements au sein de l'éducation nationale -, il faut d'abord hiérarchiser les affaires. Est-ce fait aujourd'hui ? Était-ce le cas en juin ? Je ne le crois pas, tant la masse est énorme. Seuls quelques rares procureurs de la République particulièrement investis dans ces questions ou qui en avaient peut-être les moyens le faisaient.

Il faut également considérer comme prioritaires les affaires découvertes de manière incidente quand une femme porte plainte ou quand on procède à une perquisition dans une autre affaire et que l'on trouve des supports pédopornographiques, même si le ou les enfants concernés n'ont pas porté plainte.

Pour cela, il faut que le ministère de l'intérieur et le ministère de la justice écoutent mieux la parole de l'enfant. À cet égard, nous avons beaucoup progressé avec les salles Mélanie, que vous avez sans doute visitées. Les enfants y sont entendus dans un cadre bienveillant, par des personnes qui ne portent pas d'uniforme. Ils désignent sur un ours en peluche où ils ont été touchés par leur père ou un professeur. Le problème est le nombre d'enfants entendus en une journée.

L'enquêteur retranscrit au mot près son audition, comme le prévoit la loi. Il ne peut pas en faire une synthèse. Il faut absolument lui permettre de procéder différemment, grâce aux outils numériques actuels. L'audition étant enregistrée, une IA permettra de trouver les passages pertinents au moment de l'audience, même cinq ans après. Cela évitera de faire répéter l'enfant, ses souvenirs ne seront pas perdus, il ne se contredira pas. Le problème est en effet que des enfants de trois ans peuvent se contredire trois ou six mois plus tard : on s'en sert évidemment pour dire que leur témoignage n'était pas juste.

Les salles Mélanie doivent permettre d'entendre trois ou quatre enfants dans une même journée. La lecture d'un procès-verbal de dix-sept ou dix-huit pages dans un langage enfantin n'est pas évidente pour le procureur de la République.

De même, il doit être possible d'avancer sur la transmission numérique entre parquets. Aujourd'hui, on est obligé de matérialiser le support et de l'envoyer par la poste, alors que l'on pourrait créer un Netflix numérique de la justice, avec des codes. Le parquet du Gers pourrait ainsi regarder ce qui s'est passé au parquet de Toulouse. Lors de l'affaire Lyhanna, la question a été posée : " Mais pourquoi le dossier a-t-il été envoyé par la poste ? " Il a été envoyé par la poste parce que la loi nous oblige à le matérialiser sous forme de CD.

Pour répondre à votre question, nous n'avons pas priorisé les enquêtes que vous évoquez, non pas parce que nous n'avons pas écouté la parole de l'enfant, mais parce que, face à la masse, nous n'avons pas fait de la parole de l'enfant la priorité de notre politique pénale en matière de violences, notamment sexuelles. Nous n'avons pas consacré les moyens nécessaires permettant d'entendre les enfants le plus rapidement possible.

Nous devons bien sûr augmenter les effectifs de magistrats, de policiers, d'enquêteurs et d'experts, qu'il s'agisse d'experts médico-légaux ou de psychologues. Très peu d'experts acceptent de travailler pour le service public de la justice, pour de nombreuses raisons. C'est un point sur lequel vous devez absolument travailler, car les magistrats qui ordonnent des enquêtes et saisissent des experts attendent des mois avant d'avoir un retour.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - La procureure de Paris nous a en effet indiqué que, compte tenu de la massification des signalements, il n'est pas possible de traiter avec suffisamment de diligence les affaires périscolaires, faute d'enquêteurs spécialisés.

Il est certes pertinent de vouloir prioriser les affaires, mais il est important de recueillir rapidement la parole des enfants, car à leur âge, leur mémoire s'efface. Or nous savons bien que la preuve pénale repose sur la parole de l'enfant. Si cette parole n'est pas précise, corroborée, recoupée ou limpide, l'affaire se termine parfois par un classement sans suite, ce qui constitue une seconde violence pour les parents.

Les membres de la brigade de protection des mineurs le reconnaissent également avec lucidité : compte tenu de cette massification, ils ont du mal à réduire les délais.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - En tant que ministre de l'intérieur, j'ai doublé le nombre d'agents de la brigade des mineurs à Paris, mais cette brigade ne traite pas uniquement les violences sexuelles sur enfants. Elle s'occupe également, par exemple, des bandes organisées qui volent des portefeuilles dans le métro parisien.

Il appartient aussi au chef de service de fixer une priorité, ce qui suppose d'accepter de faire moins d'autres choses.

Par ailleurs, nous rencontrons un problème de ressources humaines très important, car ce n'est pas facile d'enquêter sur des violences sexuelles commises sur des enfants. Les policiers, les gendarmes et les magistrats sont des pères ou des mères de famille comme tout le monde : ils finissent par ne plus supporter de voir des vidéos de viols toute la journée. Ces personnes doivent aussi être accompagnées psychologiquement. La rémunération ne fait pas tout.

Enfin, on ne les aide pas toujours. Aujourd'hui, un policier de l'Ofmin peut mener des enquêtes sous pseudonyme, se faire passer pour un enfant - Juliette, 9 ans -, et répondre à un pédocriminel, mais il ne peut pas utiliser la voix lorsque le pédocriminel ne se contente plus d'images et de photos, lorsqu'il veut une excitation supplémentaire et discuter, notamment en envoyant des messages vocaux. Par deux fois, le Parlement l'a interdit, afin de protéger les libertés individuelles. Or il me semble que nous pourrions évoluer un peu sur cette question avec la technologie. Cela aiderait beaucoup les policiers et les gendarmes.

Malheureusement, la parole de l'enfant ne suffit pas toujours. Bien sûr, le procureur de la République peut poursuivre et ouvrir une information judiciaire. Honnêtement, il est beaucoup plus simple d'ouvrir une information judiciaire que de classer, mais si, à la fin, le juge d'instruction n'a pas les moyens de faire condamner un mis en cause, c'est une deuxième violence. Il faut donc entendre l'enfant le plus rapidement possible, transmettre sa parole de manière probante, mais il faut aussi pouvoir prouver les faits, sans doute possible. Pour cela, nous avons besoin de médecins légistes, d'experts psychiatres, d'experts numériques. Nous ne sommes pas capables aujourd'hui d'analyser tous les téléphones que nous saisissons lors des perquisitions parce qu'ils sont de plus en plus compliqués.

Il faut certes former plus de magistrats et d'enquêteurs, mais cela ne suffira pas, il faut d'autres professionnels pour accompagner le mouvement. Aujourd'hui, le ministre de l'intérieur vous dirait sans doute que l'essentiel des enquêtes qui concernent des enfants victimes de violences sexuelles n'est pas mené par des officiers de police judiciaire (OPJ) spécialisés.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Un autre problème se pose : le traitement différencié des délais d'audition en fonction des territoires.

À titre d'exemple, à Paris, trois enfants d'une même école sont concernés. Les parents de l'un d'entre eux ont déposé plainte à Coutances, dans la Manche, les deux autres à Paris. Le premier enfant a été auditionné dans les quarante-huit heures, avec le protocole Mélanie, les autres attendent encore une convocation, alors que leur plainte a été déposée le 13 août.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - C'est pire pour ceux qui portent plainte à Pointe-à-Pitre, à Papeete ou à Saint-Laurent-du-Maroni. Ce n'est pas satisfaisant, il faut que nous corrigions cela. De même, c'est peut-être mieux de se faire opérer à Paris plutôt qu'à Coutances.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Il y a une inégalité d'accès au service public de la justice.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Nous sommes bien d'accord. Je vous encourage à auditionner le Conseil supérieur de la magistrature, car vous avez devant vous quelqu'un qui n'est pas totalement maître de ses ressources humaines.

Le ministre de l'intérieur, lui, peut déplacer des effectifs quand il en manque quelque part, pas le ministre de la justice. À Mende aujourd'hui, par exemple, il n'y a plus de procureur de la République.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Dans les régions, le délai d'audition est en moyenne de quinze jours.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Il y a des endroits où l'on est plus efficace que dans d'autres. Dans le dialogue de gestion avec les cours d'appel, je fixe des objectifs, notamment en termes de délais de traitement, en matière civile, mais également pour le traitement des plaintes. Le rôle du ministre de la justice est de challenger les cours d'appel. Je rappelle toutefois que je n'ai pas d'autorité hiérarchique sur ces dernières.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Ma deuxième question porte sur les délais d'audition des mis en cause.

Lorsqu'un agent est suspendu à titre conservatoire quand un délit ou un crime a été commis, il est de fait informé qu'il est mis en cause, alors que son audition peut avoir lieu plusieurs mois plus tard, ce qui lui laisse le temps d'effacer toutes les preuves. Comment fait-on concrètement pour ne pas disqualifier l'audition ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Les magistrats vous diraient sans doute que cela relève de leur indépendance, mais je vais vous donner mon avis à titre personnel.

Pour ma part, je ne comprends pas pourquoi l'on ne place pas la personne en garde à vue le plus rapidement possible, après avoir effectué les perquisitions. On fait donc exactement le contraire de ce qui se pratique, en général, dans une affaire de crime organisé. En l'espèce, on fonctionne un peu comme dans une affaire de délinquance financière : on auditionne tout le monde, on place le mis en cause en garde à vue, on le déferre, puis on le place en détention provisoire, à la fin de l'enquête.

J'ai plutôt tendance à considérer, mais je ne suis ni policier ni magistrat, que si l'on avait placé M. Barella, par exemple, en garde à vue très rapidement, on aurait pu auditionner sa famille, éviter que des preuves ne soient effacées et examiner son téléphone. Mais l'on vous dira : " Attendez, ce n'est pas comme cela que cela fonctionne. " La directrice des affaires criminelles et des grâces pourrait mieux que moi répondre à cette question sur la garde à vue.

Je reste persuadé, comme vous, que le pédocriminel est en général vicieux et souvent très intelligent et qu'il organise son emprise et l'effacement d'éléments.

La proposition de loi intégrale contient une disposition très intéressante, même si je ne sais pas si elle est constitutionnelle. Elle enferme dans un délai de deux mois les actes d'enquête minimum que doivent réaliser les enquêteurs dans une affaire de violences sexuelles touchant des adultes et des enfants. Parmi ces actes figurent l'audition et la garde à vue de l'auteur présumé des faits.

J'ai du mal à comprendre, en tant qu'ancien maire et actuel ministre de la justice, que l'on ne mette pas en garde à vue une personne ayant fait l'objet de plusieurs plaintes et qu'on la laisse faire pression sur des témoins directs. Je partage votre opinion, mais il appartient aux magistrats - et je ne peux être que leur porte-parole - de décider d'une garde à vue ou d'une perquisition.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - C'est assez incompréhensible pour les parents.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - C'est également incompréhensible pour la personne mise en cause elle-même, qui est présumée innocente et qui, en cas de suspicion, ne peut plus exercer son métier. Il faut que les mesures administratives correspondent aux mesures de la justice. Malheureusement, elles sont très décalées la plupart du temps.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Ma troisième question porte sur l'information communiquée par le parquet. Les parents dont l'enfant a été agressé décrivent une forme de mur du silence institutionnel ou un renvoi de balle permanent. La directrice de l'école les adresse à la mairie, qui les renvoie vers la justice - en raison de la présomption d'innocence et du secret de l'enquête -, qui les renvoie à son tour vers la police. Ce sentiment d'abandon est extrêmement douloureux pour eux, car ils ne se sentent pas pris en charge par les institutions.

Comment peut-on améliorer l'information des parents, mais aussi des employeurs, dont certains ignorent que leurs salariés sont mis en cause ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Je comprends tout à fait cela. Pendant l'affaire de Bétharram, des plaintes ont été déposées concernant un établissement privé sous contrat. La ministre de l'éducation nationale elle-même n'était pas au courant !

Après vérification, j'ai demandé à mon cabinet de transmettre les informations au ministère de l'éducation nationale, mais on m'a opposé le secret de l'enquête. Même entre ministres... La ministre de l'éducation peut être interpellée au Parlement, la presse peut parler de l'affaire, et la ministre ne pas être tenue au courant !

Permettez-moi d'évoquer le travail que nous avons fait contre la radicalisation, qui fonctionne plutôt bien désormais. Les mêmes problèmes se posaient dans ce domaine avant que nous mettions en place une réponse globale contre le terrorisme. Aujourd'hui, tous les élus se réunissent tous les mois. Lorsque j'étais maire de Tourcoing, le préfet réunissait les élus, le procureur de la République, les psychologues, les agents du service pénitentiaire d'insertion et de probation et toute la communauté de l'État et des pouvoirs publics pour discuter d'une liste de noms. La Caisse d'allocations familiales signalait qu'une personne avait envoyé de l'argent à l'étranger, le psychologue indiquait qu'elle avait interrompu son traitement, le responsable des renseignements territoriaux confirmait que la mosquée qu'elle fréquentait était radicalisée. Il était possible de partager des informations relevant pourtant des services de renseignement ou du secret judiciaire. À mon sens, nous devrions pouvoir organiser la même chose pour lutter contre les violences sexuelles.

La difficulté est qu'il faut le faire à une maille plus fine, car on compte évidemment beaucoup plus de dénonciations de violences sexuelles que de personnes qui se radicalisent.

Ce genre de partenariat fonctionne pour informer les chefs d'établissement. Il se peut aussi parfois que des chefs d'établissement aient couvert certains de leurs collègues, ce qui explique que les enquêteurs ne communiquent pas avec eux.

Le maire est en prise directe avec les parents. Je pense au maire de Biarritz, qui, à peine élu, a eu à faire face à une telle situation. Il ne savait pas comment gérer la population, très mécontente. J'ai fait passer le message au procureur général que la procureure de la République devait participer à une réunion d'information des parents d'élèves.

Dans des cas exceptionnels, les procureurs peuvent donc, à mon sens, communiquer eux-mêmes avec les parents d'élèves. Toutefois, il faut que la loi autorise le partage d'informations, comme nous l'avons fait pour lutter contre la radicalisation, sans dévoiler le secret de l'enquête. Il s'agit de montrer que la situation avance, que des mesures administratives ou de suivi ont été prises ou, au contraire, que l'information est fausse et de démontrer pourquoi.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Lors de son audition, Mme Hidalgo a proposé que le parquet puisse être présent lors de ces réunions d'information avec les parents. Selon vous, est-ce envisageable ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Le procureur de la République, ou son substitut, doit être présent. Je trouve toujours anormal que les magistrats du parquet ne répondent pas aux invitations des élus locaux lorsque ces derniers leur demandent des explications. C'est vrai en ce qui concerne les violences sexuelles, mais également un point de deal dans un quartier ou tout autre sujet.

La plupart des parquetiers participent à de telles réunions. En tout cas, je les encourage à se rendre aux invitations des élus, quitte à dire que l'affaire est couverte par le secret de l'enquête, mais qu'ils s'en occupent.

Le président du tribunal de Paris s'est d'ailleurs récemment rendu dans votre mairie, madame la rapporteure. Même les magistrats du siège viennent désormais rencontrer les habitants, et c'est très bien qu'ils le fassent.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Ces réunions d'information sont essentielles pour les parents, qui viennent chercher des informations auprès de la mairie, mais repartent souvent bredouilles, le maire ne disposant pas d'information en raison du secret de l'enquête.

Ma dernière question porte sur le contrôle d'honorabilité des personnes qui interviennent auprès des mineurs. Ce contrôle, tel qu'il existe aujourd'hui, est un premier rempart, mais il ne suffit pas. La maire de Vincennes a évoqué le cas d'une personne dont le délit sexuel commis lorsqu'elle avait 18 ans n'apparaissait plus dans le bulletin n° 2 de son casier judiciaire à l'âge de 50 ans. Cette condamnation n'apparaît donc plus lors du contrôle d'honorabilité.

Que pensez-vous de cette situation ? Est-il possible de revenir sur cet effacement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Votre question concerne bien les personnes qui ont été définitivement condamnées, non celles qui sont mises en cause ?

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Absolument.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Entendons-nous bien, car certains parlementaires - et je peux comprendre ce débat - considèrent que nous devrions connaître également les personnes mises en cause dans des affaires. Il n'est pas interdit de le penser, puisque, vous l'avez dit, le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (Fijais) recense les mises en examen et les condamnations. Son champ est donc plus large que celui du casier judiciaire.

Je me tourne vers Mme la directrice des affaires criminelles et des grâces : l'effacement au bout d'un certain temps relève-t-il du domaine législatif ?

Mme Laureline Peyrefitte, directrice des affaires criminelles et des grâces. - Il est tout à fait possible de restreindre les conditions d'effacement. La loi permet déjà le maintien de l'accès à ces condamnations après la période de réhabilitation.

C'est le cas par exemple de la loi du 8 mars 2024, ou encore la loi du 7 février 2022, qui a permis aux administrations en charge du contrôle des antécédents judiciaires des personnes qui exercent au sein des lieux de vie ou des établissements sociaux et médico-sociaux, gérés selon les dispositions du code de l'action sociale et des familles, de pouvoir tenir compte de condamnations découvertes dans le Fijais, quand bien même la réhabilitation a été acquise au bulletin n° 2.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Si vous changez la loi en le justifiant bien, cette restriction de l'effacement sera constitutionnelle.

Sur l'honorabilité, nous travaillons actuellement sur la refonte de l'article 5 du projet de loi relative à l'enfance, qui va vous être soumis. Nous avons saisi le Conseil d'État pour savoir comment créer un système d'information qui englobe l'ensemble des situations, y compris au-delà des condamnations.

Je vais vous donner mon avis personnel - j'aborde ici un point administratif et non judiciaire - en revenant sur l'exemple du terrorisme. Qu'est-ce qu'un fiché S ? Un individu fiché S, inscrit au fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT), n'est pas seulement un condamné ; c'est quelqu'un dont on peut estimer qu'il a un lien, réel ou présumé, avec une organisation terroriste ou de radicalisation, d'ultra-droite, d'ultra-gauche ou islamiste.

Si vous appelez demain le numéro de SOS Radicalisation qu'a mis en place le Gouvernement pour dénoncer votre voisin ou votre collègue de travail, celui-ci peut être inscrit dans le FSPRT. Dans ce fichier, on y entre et on en sort. Si vous envoyez 20 000 euros à quelqu'un sans savoir que cette personne est en lien avec un individu en Syrie, vous pouvez y être inscrit. Il s'agit d'un fichier administratif.

Le législateur doit s'interroger sur une possible mise en place d'un tel système - pour le coup, il pourrait contenir des dizaines de milliers de noms actifs ; le FSPRT en contient environ 30 000. Rappelez-vous aussi qu'à l'époque, se posait la question de savoir si les maires devaient savoir si l'un de leurs employés municipaux, par exemple un chauffeur de bus, était fiché S ou pas. Quand j'étais maire de Tourcoing, M. Cazeneuve étant ministre de l'intérieur, je posais la question, nom par nom, au préfet du Nord, qui me répondait oui ou non ; c'était un travail itératif.

En tous cas, si l'on considère qu'il s'agit d'une priorité nationale, peut-on faire de même pour des personnes non condamnées, mais mises en cause de façon répétée et avérée dans des affaires de pédocriminalité ? La question n'est pas totalement inintéressante...

J'attire votre attention sur un autre problème. On peut être inscrit sur des sites de garde d'enfants et même toucher des déductions fiscales sans avoir eu à fournir son casier judiciaire. Un parent se rend sur un tel site vers 17 h parce qu'il passe la soirée au cinéma avec sa compagne ou son compagnon : un baby-sitter arrive dans l'heure qui vient, mais le parent ne sait pas si cette personne a un casier. Je pense à une affaire horrible en cours d'instruction, dont je ne parlerai pas davantage car elle n'est pas devenue médiatique - mais plusieurs enfants ont été violés dans ce cadre-là. Et quand on dit à la plateforme qu'elle aurait pu au moins vérifier le casier judiciaire, elle répond que c'est aux parents de le faire...

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Pourriez-vous accorder aux collectivités territoriales la possibilité de consulter le TAJ (traitement d'antécédents judiciaires), un fichier plus complet ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Le TAJ, ce sont plusieurs dizaines de millions de personnes - 17 millions, de mémoire. Quand vous êtes visé par une plainte, vous y être inscrit, même si la plainte est classée... D'autre part, il n'est pas tout à fait à jour.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Il n'est pas à jour non plus ? Nous pensions qu'il s'agissait du fichier avec le plus de données.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Il comporte beaucoup de données, mais il peut y avoir des problèmes : homonymes, par exemple.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Il y a du travail...

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Quand j'étais ministre de l'intérieur, on utilisait l'IA pour lutter contre un certain nombre d'erreurs. Mais ces méthodes ne sont pas toujours acceptées par les instances de régulation, notamment en matière biométrique.

Ouvrir l'accès à un fichier de 17 millions d'auteurs présumés, y compris ceux qui ont été innocentés, je ne sais pas si cela passerait la barre du Conseil constitutionnel...

Mme Laureline Peyrefitte. - Le TAJ est alimenté par les données des services de police et de gendarmerie. Il est géré par le ministère de l'intérieur. Il peut être consulté par un certain nombre d'administrations dans le cadre de missions régaliennes de protection et de sécurité. Une éventuelle extension de cette consultation relève d'un arbitrage sensible.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - J'entends la complexité de la question, mais nous avons la preuve que certaines situations auraient pu être évitées par une telle consultation.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Un partage des informations serait extrêmement intrusif et à coup sûr inconstitutionnel. Mais un système positif-négatif permettant de tester des noms pourrait s'envisager - une forme de go/no go.

Mme Colombe Brossel. - Après le décès de Lyhanna, vous avez demandé le recensement de l'ensemble des enquêtes bloquées en matière de violences sexuelles sur mineurs. J'ai retenu le chiffre de 88 000 enquêtes remontées en haut de la pile. J'ai compris que si je vous demandais combien concernent des faits de violence dans le périscolaire, vous ne pourriez pas répondre. Mais savez-vous combien concernent le cadre scolaire élargi ? Et que faudrait-il pour que ces enquêtes avancent rapidement ?

M. Laurent Lafon, président. - Je me permets de compléter la question : sur ces 88 000 enquêtes, combien concernent des personnes travaillant en lien avec des enfants, dans le cadre scolaire ou périscolaire, même si les faits incriminés ont été commis ailleurs ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Il n'est pas possible de le savoir. Toutefois, en mai dernier, comme je m'étais intéressé à cette question avant les drames parisiens et de Lyhanna, nous avons travaillé à la mise en place d'un système informatisé de suivi des politiques pénales prioritaires, ou SISPoPP. Le décret est en cours d'examen au Conseil d'État après avis de la Cnil. Quand il aura été publié, nous pourrons peut-être vous répondre.

Mme Laureline Peyrefitte. - Chaque fois qu'on élargit les données nominatives enregistrées, il faut un décret en Conseil d'État après avis de la Cnil. Il s'agirait, en l'occurrence, d'isoler parmi les procédures suivies celles qui relèvent du scolaire ou du périscolaire. Ce n'est pas une donnée dont nous pouvons disposer à l'heure actuelle. Par ailleurs, des travaux numériques sont en cours en vue d'un meilleur enregistrement de ces données via des interconnexions de logiciels ; le travail de suivi des parquets en sera facilité.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Comment faire mieux ? Je crois beaucoup à l'informatisation aux ministères de l'intérieur et de la justice. Aujourd'hui, on doit encore être physiquement présent pour déposer plainte - même si ce n'est plus vrai, depuis 2023, pour les plaintes contre X. Compte tenu de la situation d'urgence que nous connaissons, nous pourrions imaginer un dépôt de plainte à domicile ou à l'école - bien entendu, l'enfant serait ensuite convoqué. Bref, on ne facilite pas du tout le dépôt de plainte.

Certes, nous avons le réseau scolaire le plus étendu - autant d'écoles que l'Italie, l'Allemagne et le Royaume-Uni réunis. Mais ce qui a fonctionné pour les violences faites aux femmes, ce sont les permanences de policiers et gendarmes à l'hôpital permettant de déposer plainte in situ. Nous pourrions tester un tel dispositif d'« aller-vers » dans quelques écoles, potentiellement les plus concernées parce qu'elles ont les effectifs les plus importants ou concentrent des difficultés sociales. Il y a sans doute moyen de libérer la parole plus vite.

M. Jean-Gérard Paumier. - Le temps de la justice n'est pas le temps des maires, ni celui des familles. Lors de la table ronde que nous avons organisée, certains maires nous ont expliqué que l'autorité judiciaire ou policière leur avait demandé de ne rien dire, ce qui donnait aux familles le sentiment de quelque chose de concerté. Celles-ci sont alors parfois tentées par une médiatisation qui peut gêner l'enquête. Ne faudrait-il pas prévoir des points d'étape avec l'autorité judiciaire ?

Un exemple, dans un autre domaine que les violences sexuelles : un mineur se noie dans un foyer départemental de l'enfance. Pendant deux ans après le drame, aucune information n'a été donnée. Imaginez l'ambiance de travail des 70 professionnels...

En Indre-et-Loire, nous avons mis en place une cellule de recueil des informations préoccupantes. Depuis la fin du covid, nous constatons une explosion des signalements ASE, le plus souvent pour des faits intrafamiliaux. Je me demande comment l'autorité judiciaire, avec les moyens qui sont les siens, pourra les traiter dans des délais corrects.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Oui, nous sommes vivement préoccupés par le nombre de signalements ASE, d'ailleurs pas toujours très circonstanciés - parfois, le procureur de la République reçoit un simple mail indiquant qu'un enfant a été violenté dans telle famille. Il nous faut des conventions avec les départements ; nous discutons beaucoup avec l'Assemblée des départements de France (ADF), en particulier le président Sauvadet et Mme Dabin, présidente du conseil départemental du Maine-et-Loire et qui s'occupe des questions de protection de l'enfance.

Reste que vous avez parfaitement raison : pour l'heure, nous avons du mal à traiter ces signalements. Au reste, dans l'affaire Lyhanna, le rapport d'inspection qui sera rendu public confirmera ce qu'a mis en évidence le rapport intermédiaire : deux signalements ASE concernant la première plainte, déposée à Liévin et redescendue à Toulouse, ont été oubliés il y a quatre ou cinq ans par les services de l'autorité judiciaire et la police.

Cette situation est dramatique, d'autant que les enfants de l'ASE sont les plus touchés par les violences sexuelles. Nous devons absolument travailler sur le sujet, notamment par l'informatisation. Songez que, à mon arrivée à la Chancellerie, les messageries électroniques des procureurs n'acceptaient pas d'autres courriels que ceux venus des services de police : quand l'éducation nationale procédait à un signalement, il fallait que le magistrat ou son collaborateur de justice donne son adresse personnelle...

Quant au rapport d'étape, je trouve cela tout à fait normal. De manière générale, j'encourage les magistrats à communiquer avec les élus, qui ne seront évidemment pas leurs ennemis - ils le savent la plupart du temps. Le secret de l'enquête et de l'instruction est toutefois nécessaire dans un certain nombre de cas, car des complicités peuvent exister, même si c'est moins vrai pour les violences faites aux femmes et aux enfants dans la mesure où, le plus souvent, la criminalité n'est pas organisée - il existe certes des réseaux pédophiles. En tout cas, on ne perd pas son temps à échanger avec les élus de façon rituelle pour les informer de l'avancée d'une enquête.

Comme élus locaux, nous avons tous demandé au commissaire de police ou de gendarmerie pourquoi un point de deal n'était pas démantelé, malgré force photos, images de vidéosurveillance et témoignages. Le commissaire vous répond : je sais, on enquête ; faites patienter un peu les gens, parce qu'on voudrait avoir plus haut. Deux ou trois mois plus tard, vous revenez le voir en disant : ce qui m'importe, c'est qu'on dégage ce point de deal ; pour la République, cette situation n'est pas acceptable. Bref, il y a une sorte de confrontation entre l'enquête parfaite que les policiers ou les gendarmes et les magistrats veulent mener, ce que je comprends très bien, et l'ordre public.

J'ai un peu l'impression que la même incompréhension se retrouve dans les affaires dont nous parlons entre, d'une part, services d'enquête et magistrats et, d'autre part, élus, parents d'élèves et services de l'éducation nationale, les seconds disant aux premiers : il y a urgence, il faut traiter le cas et montrer qu'on protège l'enfant ; ne cherchez pas à faire l'enquête parfaite. Je pense que chacun peut faire un pas. D'un côté, quand on accuse une personne de viol, il n'est pas anormal de mener une enquête de moralité, de procéder à des auditions et, le cas échéant, de mettre en oeuvre des techniques de renseignement. De l'autre, la justice et la police doivent comprendre l'urgence d'une réponse pour le maire et pour l'opinion publique.

En fonction des résultats de vos travaux, je suis prêt à proposer à nouveau aux magistrats une méthode de fonctionnement avec les élus locaux.

Mme Sonia de La Provôté. - Dans les affaires ayant justifié la mise en place de notre mission d'information, on constate une itération des actes, la répétition des profils de victimes comme de criminels et un cadre identifié. Est-on actuellement en mesure de repérer, sur un bruit de fond entourant un sujet pénal, l'existence de pics de criminalité ? Ce travail pourrait-il faire partie de l'action quotidienne de vos services, afin notamment de repérer des effets de système ou l'émergence ou la recrudescence d'actes liés à une actualité ou à l'évolution de la société ?

Par ailleurs, des questionnaires mis au point par l'éducation nationale vont être distribués après les vacances de la Toussaint, de la grande section de maternelle jusqu'en terminale. Cette démarche a-t-elle fait l'objet d'une concertation avec vos services ? Quelle exploitation des réponses est-elle prévue ? En l'occurrence, même sans avoir les noms, on aura très vite connaissance du bruit de fond - et des pics aussi.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Oui, il y a eu une concertation avec le ministre de l'éducation nationale, qui accomplit un travail important de sensibilisation. Même si des mineurs s'expriment de façon anonyme, il faut en faire quelque chose. Des témoignages viseront peut-être toujours le même professeur ou le même surveillant. Reste que nous pouvons nous trouver face à une masse d'informations que nous ne savons pas traiter.

Je me souviens que, dans ma commune, deux écoles avaient mis en place des boîtes anonymes grâce auxquelles des parents maltraitants, par exemple, ont pu être identifiés. Mais cette opération avait lieu à une échelle très réduite.

La distribution des questionnaires sera bien faite de manière concertée ; nous devrons nous mobiliser tous pour identifier les grandes tendances.

En matière de terrorisme - je poursuis mon parallèle, même si je ne sais pas s'il vous convainc -, la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) parle de signaux faibles. Tous n'indiquent pas une personne radicalisée, mais chacun mérite d'être examiné. La DGSI est, cela dit, une grosse machine : 5 000 personnels suivent 30 000 personnes. La situation est toute différente en matière de violences sexuelles, mais il faudrait tendre vers une telle méthode.

En décembre, l'outil « Mon assistant pénal », fondé sur l'IA, arrivera dans toutes les juridictions : il analysera les plaintes et tous les documents et établira des priorités en fonction des instructions du garde des sceaux et des procureurs ; en quelques minutes, il fournira un résumé des plaintes, un classement de leur priorité (priorité absolue, priorité, non-priorité) et ce que doit faire l'OPJ - évidemment, le magistrat relira. Les pics que vous évoquez seront donc rapidement identifiés. Aujourd'hui, de tels moyens de vérification n'existent pas.

Mme Sonia de La Provôté. - Dans un second temps, est-il envisageable de définir des seuils, des normes à partir desquelles les procédures seraient accélérées, compte tenu par exemple d'une concentration des actes ou de leur gravité ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Oui. La loi nous oblige à remettre au Parlement un rapport annuel sur l'activité pénale. Dans ce cadre, chaque juridiction élabore annuellement son rapport d'activité ; à cette occasion, elle fait ce que vous dites, avec un an de retard. Par exemple, le parquet de Lille peut expliquer que, ayant constaté beaucoup de vols à la roulotte, il a créé une section particulière pour lutter contre ces faits. Demain, ce suivi pourra être quotidien, ce qui permettra un meilleur pilotage de l'action des parquets.

Une mission d'information de votre commission des lois est en cours sur le pilotage de la politique pénale, avec Mme Jourda pour rapporteur. Les politiques pénales, on les conduit comme on peut. Aujourd'hui, il n'y a pas de moyens informatiques centralisés, mais nous sommes en train de les mettre en place. Demain, je pourrai vous dire comment sont appliquées mes directives, parce que des outils de remontée quotidienne seront à la disposition du ministère, des procureurs généraux et des procureurs.

M. Laurent Lafon, président. - Merci, monsieur le garde des sceaux, d'avoir répondu à nos questions.

source https://www.senat.fr, le 2 novembre 2026