Texte intégral
PIERRE-LUC SEGUILLON
Bonsoir François BAYROU.
FRANÇOIS BAYROU
Bonsoir.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Vous êtes donc l'un des seize candidats à cette élection présidentielle
FRANÇOIS BAYROU
Jusque-là c'est parfaitement juste
PIERRE-LUC SEGUILLON
C'est tout à fait juste. Vous avez plutôt retrouvé le vent en poupe puisque vous semblez progresser dans les sondages, donc j'imagine que vous êtes ce soir plutôt optimiste sur la suite des événements. On va y revenir dans un instant, bien évidemment. On ne peut pas ne pas parler du Proche-Orient. Les candidats, vous l'avez dit à plusieurs reprises - et particulièrement les deux têtes de l'exécutif - se sont insuffisamment exprimés sur le Proche-Orient à votre gré ; qu'est-ce que vous pensez aujourd'hui du retour de la violence terroriste au cur même d'Israël ? Est-ce que cela confirme ou infirme le bien-fondé de la politique suivie par le Premier ministre israélien et de l'opération militaire déclenchée à l'intérieur des territoires occupés ?
FRANÇOIS BAYROU
Vous vous souvenez que je me suis rendu à Jérusalem et à Ramallah il y a quelques semaines à peine parce que la situation se dégradait tant, qu'il me semblait nécessaire pour un responsable politique français et européen d'être sur place et d'essayer de montrer ou de dessiner un chemin. Ce chemin pour moi, c'est une intervention de l'union européenne. Je n'en vois pas d'autres et je suis très surpris que l'Union européenne n'ait pas eu un sommet extraordinaire des chefs d'Etat et de gouvernement. Si j'avais été en charge, j'aurais exigé que ce sommet ait lieu demandé que ce sommet ait lieu pour que l'Europe s'exprime. Donc voilà pour ce point. Jugement sur la dégradation de cette affaire : d'abord il faut mesurer ce que peut être pour un pays comme Israël la multiplication des attentats qui a précédé cette action. C'est comme si en France, on avait eu plus de mille morts par attentat dans un seul mois, ça aurait fait évidemment des conséquences très lourdes.
PIERRE-LUC SEGUILLON
En proportion de la population
FRANÇOIS BAYROU
Il y a deux visions. Il y a ceux qui croient que la guerre peut déboucher sur la paix. Et moi je crois que la guerre débouche forcément sur la guerre. Je veux dire sur une dégradation nouvelle de la situation. Et donc ce qui est très important, c'est qu'il y ait des interventions extérieures aux belligérants. Il faut comprendre jamais les deux gouvernements et autorités en place ne peuvent seuls déboucher sur même un cessez-le-feu. Il faut que les intervenants extérieurs, l'Amérique et l'Union européenne - pour l'instant, il n'y a que l'Amérique qui soit présente - s'impliquent pour aider à la paix.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Attendez. Précisément, Jacques CHIRAC avait souhaité l'envoi d'une délégation sur place ; cette délégation s'est vu refuser la rencontre avec ARAFAT. Quelle humiliation pour l'Union européenne !
FRANÇOIS BAYROU
Rebuffade, humiliation
PIERRE-LUC SEGUILLON
Mais alors quelle leçon il fallait en tirer, quelle attitude va-t-on prendre ?
FRANÇOIS BAYROU
C'est très simple : tant que l'Union européenne n'existera pas, tant que l'Europe n'existera pas, on s'exposera à ce genre d'attitude-là. Il n'y a pas de puissance - à supposer que l'Europe devienne une puissance - il n'y a pas de puissance dans le monde qui ait plus de liens avec le Proche-Orient du côté israélien, parce que toutes les racines des Israéliens, des Juifs d'Israël, sont en Europe. Et du côté arabe et palestinien, il n'y a pas de puissance qui ait plus de liens avec les deux, à la fois économiques, historiques, humains, familiaux. Bien. Comment se fait-il qu'on s'expose à des rebuffades de cet ordre ? C'est parce que nous n'avons pas su construire la voie unique qui permettrait à l'Europe de s'exprimer. Et c'est un drame pour nous parce que, évidemment, ça n'est pas un conflit extérieur c'est un conflit intime pour nous.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Donc ce que vous dites, c'est qu'aujourd'hui malgré le souhait qu'on pourrait en avoir, on n'a pas la légitimité ni la crédibilité d'intervenir au Proche-Orient ?
FRANÇOIS BAYROU
Vous l'avez dit. L'Union européenne ne s'est pas donné les moyens de son existence. Tout le monde fait comme si l'Europe existait et en particulier les gouvernants actuels. Ils s'expriment comme si l'Europe existait alors que pertinemment, on voit qu'elle n'existe pas, qu'elle n'a pas la force, la puissance, la stabilité de s'exprimer dans une région comme celle là.
PIERRE-LUC SEGUILLON
On dit qu'est programmée d'ici quelques semaines, voire quelques mois, une opération américaine à l'encontre de Saddam HUSSEIN, du régime de Saddam HUSSEIN en Irak, par les Américains. Que devrait être à votre avis l'attitude de l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui ? Qui a quand même à travers la France un droit de veto au Conseil de sécurité ? Que devrait être son attitude en cas d'opération militaire de ce type ?
FRANÇOIS BAYROU
Moi je n'ai pas les éléments que d'autres ont et notamment que le gouvernement et le président de la République ont. Ce que je sais, c'est qu'il n'y a pas de soutien automatique, enfin pour moi, il n'y a pas de soutien automatique. Une alliance, c'est une alliance à égalité ; on discute, on échange des informations. Et donc pour ma part, je suis pour l'affirmation de cette vision autonome de l'Europe et de la France.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Alors une dernière question sur l'Europe qui est une question, pardonnez-moi, mais d'intendance. Vous dites : l'Europe n'a ni la force diplomatique ni la force militaire de s'imposer.
FRANÇOIS BAYROU
Oui, exactement.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Est-ce que ça signifie à vos yeux que demain, les pays européens et particulièrement la France doivent consacrer des sommes autrement plus importantes à leur budget militaire ?
FRANÇOIS BAYROU
Oui, la réponse est oui. Mais pas à leur budget militaire national uniquement parce que si on fait chacun sa propre défense, eh bien on arrivera à être très au-dessous.
PIERRE-LUC SEGUILLON
J'entends bien mais quand on additionne les efforts qui sont faits par les différents pays, on est encore loin par exemple du budget de la défense américain.
FRANÇOIS BAYROU
Mais on n'est pas loin, on est ridicule. Je veux dire nous dépensons beaucoup ; si l'on veut un rapport, les dépenses européennes sont de l'ordre de entre 50 et 60% des dépenses américaines. Ca devrait nous donner 50 ou 60% de la puissance militaire américaine et probablement ça suffirait. Mais avec ces sommes dépensées, 50 à 60%, on a quelque chose comme 10% - 15% de la puissance américaine.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Du fait des duplications
FRANÇOIS BAYROU
Du fait que chacun pour son compte refait les mêmes choses, achète les mêmes équipements. Il faut avoir un objectif, c'est que nous construisions ensemble les moyens de défense qui sont hors de portée de chacune de nos nations ; chacun pour soi, nous n'arriverons pas ; mais tous ensemble, nous pouvons arriver à obtenir une défense et donc c'est une orientation totalement différente de ce que nous avons fait jusqu'à maintenant. Quand je parle de changement en politique européenne, c'est de ce changement-là qu'il s'agit. Alors vous me demandez des chiffres. Combien peut-on estimer qu'il faille comme efforts ? Je pense que l'effort des Européens ensemble commun des Européens, doit être de l'ordre de 0,5% du PIB.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Bien. Alors venons-en à la sécurité ou à l'insécurité en France dans l'Hexagone. Vous avez tenu des propos hier et aujourd'hui qui sont quelquefois un peu surprenants. Pardonnez-moi le rapprochement mais il y a des moments, je me demande si vous ne voulez pas être le SHARON des banlieues ! Vous dites : pourquoi ne pas intervenir avec l'armée dans les banlieues ? !
FRANÇOIS BAYROU
Non, je n'ai pas utilisé cette expression. Non, ça a été repris je n'ai pas utilisé cette expression. Je dis : tous les moyens nécessaires doivent être mis en place.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Y compris l'armée
FRANÇOIS BAYROU
Non. Je vais revenir à cette affaire. Tous les moyens nécessaires doivent être mis en place pour que soit immédiatement changé ce qui, dans la situation de la France, est inacceptable. C'est-à-dire le fait qu'il y ait plusieurs centaines de quartiers dans lesquels aucune autorité publique ne peut entrer. Il n'y a pas un policier en uniforme. Les policiers quand ils patrouillent, n'osent pas ou ne peuvent pas descendre des voitures ; les pompiers sont attaqués et les ambulanciers aussi. Situation indigne de la France ; et je le dis comme un modéré qui sait ce qu'il dit et qui sait quel équilibre il cherche. Vous savez bien que dans ces cités-là, il y a en particulier du trafic d'armes.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Ce n'est pas une chose nouvelle
FRANÇOIS BAYROU
Ce n'est pas une chose nouvelle, c'est bien précisément pourquoi.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Je vous pose quand même la question : ce n'est pas une chose nouvelle et je veux dire le gouvernement auquel vous avez participé, notamment entre 95 et 97, voire entre 93 et 95, ces gouvernements savaient déjà qu'il y avait ce trafic d'armes dans les banlieues.
FRANÇOIS BAYROU
Eh bien c'est bien pourquoi je dis qu'il faut un changement par rapport aux dix ou quinze ans qui précèdent, droite et gauche successivement au pouvoir. En effet, il y a à tourner une page. Quand on est avec ce qu'on appelle pudiquement - je déteste l'expression - des zones de non droit, c'est-à-dire des quartiers de nos villes dans lesquels règnent la loi de la jungle, la loi des bandes, la loi de l'intimidation et des rackets et du trafic, un pays qui ne serait pas capable de reconquérir ces quartiers-là, est un pays qui renonce à résoudre les problèmes qui se posent à lui. Encore une fois, on a eu un drame hier, de plus, un à Nanterre, un à Vannes avec cette tuerie à nouveau dans un commissariat, qu'est-ce qui est choquant.
PIERRE-LUC SEGUILLON
En tenant compte du fait que dans un premier cas, c'est quelqu'un qui est dérangé mentalement et dans le second, c'est quelqu'un qui était ivre
FRANÇOIS BAYROU
Dérangé et ivre. Mais la question qui se pose, c'est de savoir pourquoi ces gens ont des armes de guerre entre les mains. Enfin nous sommes un pays civilisé, nous sommes un pays normalement avec un Etat ! Comment se fait-il que des armes de guerre circulent ainsi ? Comment se fait-il que l'un ait un permis de détention légal et que l'autre puisse trouver sur le marché noir une Kalachnikov et un Magnum je ne sais pas quoi ! ? On sait très bien que ces trafics passent en partie par ces zones totalement abandonnées par l'autorité publique. Eh bien c'est le moment, une campagne électorale présidentielle, où le pays doit prendre conscience que désormais ceci est impossible. Et si les dirigeants ne peuvent pas assumer cette volonté inflexible-là, tous ensembl.., voyez-vous pour moi ce n'est plus un problème de droite et de gauche, c'est désormais un problème vital pour la nation, un problème qui mérite que toutes les forces politiques fassent taire leurs dissensions en disant : la première des choses à faire, c'est de reprendre pied pour l'Etat, pour l'autorité de l'Etat dans les cités abandonnées.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Alors vous savez que pour reprendre pied dans les cités abandonnées, il y a cette autorité de l'Etat mais il y a aussi la politique de la ville, il y a aussi l'école. On dit souvent : la violence, elle commence à la maternelle, elle se développe à l'école et elle explose au collège. Bon. Vous avez été ministre de l'Education nationale pendant quatre ans. Vous avez fait un plan contre la violence
FRANÇOIS BAYROU
Et la situation n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui, vous pouvez le vérifier.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Alors que faire à l'école ?
FRANÇOIS BAYROU
Apprendre à lire aux enfants d'abord.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Ca suffit à éradiquer la violence ?
FRANÇOIS BAYROU
Non, ça suffit à la faire reculer. Parce que ce sont les mêmes ceux qui ne suivent pas au collège, c'est ceux qui hélas glissent dans ces dérives-là, ce sont les mêmes. On ne peut pas continuer comme ça. Il faut que l'école on ne peut pas demander à l'école de réparer tous les désordres de la société. On ne peut pas demander à l'école de réparer les désordres de la rue. A l'Etat de réparer les désordres de la rue, à l'école de transmettre le savoir et c'est pourquoi je dis : la première chose à faire est de reconquérir les quartiers, de les reconquérir je veux dire avec la présence physique de l'autorité publique. Et la deuxième est d'aider l'école à remplir sa mission, la première mission étant : lire, écrire et compter. Les fondamentaux qui permettront aux enfants de suivre ensuite au collège. Alors une règle pour moi : on n'entre pas en sixième si on ne sait pas lire et écrire avant d'entrer en sixième.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Alors deux précisions dans cet ordre d'idée : Lionel JOSPIN a annoncé qu'il supprimerait la double peine. Votre sentiment sur cette proposition ?
FRANÇOIS BAYROU
Je pense qu'on ne peut pas aujourd'hui alors il y a des cas où en effet la double peine apparaît injuste, ça a été le cas à Lyon récemment ; mais on ne peut pas aujourd'hui perdre des moyens d'action qui existent lorsque quelqu'un vient d'entrer en France, qu'il fait du trafic de drogue ou qu'il participe à des rackets où il est légitime.
PIERRE-LUC SEGUILLON
La double peine, c'est qu'il est sanctionné en France, qu'il fait sa peine en France et ensuite qu'il est expulsé.
FRANÇOIS BAYROU
Voilà. Eh bien je suis pour que là aussi on fasse preuve de fermeté et qu'on garde l'arsenal que nous avons pour essayer de lutter contre des dérives.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Quelle est votre position sur le droit de vote des immigrés aux élections locales ?
FRANÇOIS BAYROU
Je pense que ça viendra un jour.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Si vous étiez à l'Elysée demain, vous le feriez passer rapidement ?
FRANÇOIS BAYROU
Entendons-nous bien, aux élections locales.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Locales, j'ai bien dit locales
FRANÇOIS BAYROU
Lorsqu'on est présent en France depuis moi je dis dix ans, aux élections locales, c'est légitime qu'on participe un jour à la désignation du maire, voilà ce que je crois.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Alors je voudrais vous poser deux ou trois questions sur l'économie pour préciser certaines choses. Vous avez annoncé des diminutions de charges et d'impôts et notamment au niveau des impôts pardonnez-moi, on abaisse la tranche supérieure à 40% et on remplace les cinq tranches par trois tranches, je ne me trompe pas ?
FRANÇOIS BAYROU
Hum.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Bon. Alors je voudrais vous demander : au total, cela fait combien de recettes en moins pour l'Etat pendant les cinq ans qui viennent ?
FRANÇOIS BAYROU
Les tranches à 10, 20, 30 et 40%, c'est une simplification et on supprime naturellement les abattements qui ont lieu aujourd'hui. C'est donc une simplification qui montre que la France, elle fixe la tranche marginale de son impôt sur le revenu, à 40%.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Mais ça veut dire qu'il n' y a pas de baisse des prélèvements sur l'impôt direct ?
FRANÇOIS BAYROU
Je suis pour concentrer tous les moyens de l'Etat sur la baisse des charges et j'ai dit : je rendrai aux contribuables, à ceux qui paient l'impôt, toute recette fiscale qui viendra au-dessus de la barre des 2% de croissance. Au lieu de faire des promesses peut-être j'avais dit mirobolantes.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Vous faisiez allusion aux promesses de Jacques CHIRAC
FRANÇOIS BAYROU
En disant qu'on va baisser l'impôt de 30% dans les cinq ans, je dis qu'on peut avoir cette simplification et avec la retenue à la source et que les recettes de l'Etat ne baissent pas. Parce que si on simplifie, s'il y a la retenue à la source, alors je suis persuadé que l'activité économique peut prendre le relais et les recettes de l'Etat rester au même niveau.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Un mot rapidement : vous avez annoncé une baisse de l'impôt sur les sociétés ; est-ce que ça signifie aussi que l'impôt sur les sociétés disparaît ou plus exactement devient à vos yeux et rapidement un impôt européen ?
FRANÇOIS BAYROU
Je pense que les ressources qui sont celles de l'Europe aujourd'hui, qui sont des contributions des Etats, seront à terme remplacées par une ressource fiscale unique sur l'ensemble de l'Union européenne et qu'il serait bienvenu que ce fût l'impôt sur les sociétés. Naturellement.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Mais vous seriez à l'Elysée demain, vous vous battez pour dans le premier sommet européen qui vient, pour
FRANÇOIS BAYROU
Le premier comme vous y allez ! Il faut avoir des perspectives à long terme. Aujourd'hui, les ressources de l'Union sont des chèques faits par les Etats. Les citoyens n'y voient rien. Ce n'est pas clair et transparent. Je sais qu'un jour, cette ressource devra être une ressource autonome de l'Union. Quelle ressource peut-on chercher ? Je crois que le plus astucieux, le plus habile, le plus juste, ce serait que l'impôt sur les sociétés soit unifié au niveau européen de manière qu'il n'y ait plus de fuite des entreprises d'un Etat sur l'autre. Je suis pour une harmonisation fiscale et ça, ça serait la meilleure harmonisation fiscale.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Pour vous, l'équilibre des finances publiques peut et doit être respecté en 2004 ?
FRANÇOIS BAYROU
C'est le but qu'on doit se fixer.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Et il faut l'atteindre ?
FRANÇOIS BAYROU
Et il faut l'atteindre.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Dernière question
FRANÇOIS BAYROU
Ca ne sera pas facile n'est-ce pas.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Oui, c'est ce que dit une note notamment de Bercy
FRANÇOIS BAYROU
Oui, enfin bon, comme j'ai quelques souvenirs des notes de Bercy.
PIERRE-LUC SEGUILLON
Notamment celle qui a provoqué la dissolution en 97
FRANÇOIS BAYROU
Oui, celle dont on s'est servi pour justifier la dissolution, je ne sais pas qui était la poule et qui était l'uf dans cette affaire. Mais un pays qui ne se fixe pas comme objectif de retrouver l'équilibre de ses finances publiques notamment dans une période de croissance, c'est un pays qui se prive des marges de manuvre élémentaires. Et comme nous avons sous nos pas, sur le chemin, une bombe à retardement qui va exploser si l'on n'y prend garde et qui est celle du vieillissement de la population et des retraites, il faut retrouver les marges de manuvre avant. Un grand pays, c'est un pays qui se fixe des objectifs ; et un grand pays doit se fixer comme objectif l'équilibre de ses finances publiques quand ça va bien, quand on est en période de croissance. Alors j'espère que la crise du Proche-Orient ne va pas commencer un processus qui porte atteinte à la croissance parce que si c'est crise du Proche-Orient, crise du pétrole, ce sera adieu croissance et bonjour chômage. Donc je me place dans la perspective où les choses vont assez bien et si les choses vont bien, l'objectif à atteindre c'est l'équilibre des finances publiques.
PIERRE-LUC SEGUILLON
François BAYROU, merci beaucoup.
(Source http://www.bayrou.net, le 11 avril 2002)