Texte intégral
Q - Y a-t-il eu des divergences au sein de la majorité, au sujet de la Charte européenne des langues régionales et minoritaires, que vous avez signée vous-même à Budapest ?
R - Je l'ai signée effectivement moi-même à Budapest. Je ne suis pas en accord avec Jean-Pierre Chevènement. Je pense, pour ma part, et c'est aussi ce que pensent le Premier ministre et d'ailleurs le président de la République car je vous rappelle que je suis allé à Budapest avec les pleins pouvoirs donnés par le président de la République.
Q - Allez jusqu'au bout de votre propos. A-t-il reculé ?
R - Non, attendez. On peut peut-être prendre une minute là-dessus car c'est quelque chose d'intéressant peut-être aussi pour vos auditeurs. Cette charte pour moi n'est en rien une remise en cause de la République. Ce n'est pas la balkanisation de la République. La langue de la République reste le français et nous ne souhaitons pas diviser la République. Je ne crois absolument pas qu'en reconnaissant la diversité culturelle, la diversité linguistique, comme le dit Jean-Pierre Chevènement, on balkanise la France ou la République. Je crois que ce propos n'est pas juste. J'ajoute que, peut-être, de l'avoir tenu sur le perron de l'Elysée le matin même où le Premier ministre était allé proposer une révision constitutionnelle au président de la République, n'était pas ce qu'on pouvait faire de mieux. Ensuite, le président de la République a usé de son droit, c'est-à-dire qu'ayant saisi le Conseil constitutionnel, le Conseil constitutionnel ayant déclaré cette charte contraire à certaines dispositions de la Constitution, il a aussi refusé une révision de la Constitution. Je trouve cela dommage effectivement, compte tenu du fait que Jacques Chirac lui-même avait dit à Quimper il y a quelques années qu'il était favorable à cette charte. Je pense toujours qu'il existe des modalités juridiques pour faire en sorte de concilier les principes républicains auxquels nous sommes attachés, l'indivisibilité de la République. La langue française est la langue de la République et cette diversité indispensable. Vous savez que l'initiative des révisions constitutionnelles appartient au président de la République et au Parlement concurremment. Peut-être le Parlement jouera-t-il son rôle.
(...)
Q - On pourrait en fait prolonger le constat d'une autre manière. Aujourd'hui, on a l'impression que cette Europe n'a plus de colonne vertébrale. Vous parliez tout à l'heure d'un centre de gravité. Il y a eu très longtemps l'axe franco-allemand. Là, on avait l'impression que justement l'arrivée de Blair était l'émergence d'autre chose. Maintenant, on a l'impression que cela va dans tous les sens, qu'il n'y a plus d'axe, qu'il n'y a plus de colonne vertébrale politique ni diplomatique, je ne parle du Kosovo.
R - Oui, c'est ce que j'allais dire. J'allais me détacher un petit peu de ce problème qui est un problème interne à la famille socialiste européenne, même s'il est important. Parce qu'il n'y a pas d'Europe rose, mais il y a quand même toujours onze gouvernements sur quinze qui ont un Premier ministre socialiste ou social-démocrate et cela pèse.
Pour en revenir à la question de fond, je crois que le fait que les Anglais et les Allemands aient fait ensemble un texte au niveau des leaders de partis, qui sont aussi Premiers ministres, ne remet pas en cause la réalité. La réalité est que le couple franco-allemand reste le fondement, le ciment du fonctionnement de l'Europe. Je ne dis pas que ce soit suffisant. Je ne dis pas que tout aille au mieux. Mais je dis que c'est une condition absolument nécessaire.
Nous devons donc absolument reformer ce couple, ce moteur franco-allemand. Nous allons y travailler parce que, par-delà les convergences idéologiques entre Tony Blair et Gerhard Schröder, il demeure que la Grande-Bretagne, pour moi, ne peut pas, en l'état, être un leader pour l'Europe. Un pays qui a du mal à choisir la monnaie unique, un pays qui continue d'avoir une opinion assez réticente à l'Europe, peut se rapprocher de l'Europe, - ils sont en train de le faire, - peut être partenaire dans des sujets très importants, - je pense par exemple à la défense européenne, je pense à tout ce qui se passe au Kosovo - mais il n'est pas un pays leader. La France et l'Allemagne au contraire ont toujours un rôle historique à jouer. Nous devons donc être capables de refonder cette relation franco-allemande différente car nous ne sommes pas avec la même génération d'Allemands, car le fait de passer à Berlin est quelque chose de différent : là encore, le centre de gravité presque géographique et historique de l'Europe se déplace, l'Allemagne est sans doute aujourd'hui plus attachée à ses intérêts nationaux qu'hier.
Q - Bonn ne sera plus comme on le disait la banlieue de Paris, n'est-ce pas ?
R - Oui, c'est fini. Il y a donc une nouvelle donne. Mais nous devons être capable de refonder un lien franco-allemand. C'est absolument indispensable. Alors prenons ce texte, le manifeste Blair-Schröder, pour ce qu'il est, un épisode pas forcément heureux, pas forcément habile. Il y aura des prolongements à travers des débats des socialistes mais la coopération entre les gouvernements et les peuples français et allemand demeure la base de l'Europe. Et l'Europe, - on en parlera peut-être - doit avancer sur la défense, sur ses institutions, sur l'emploi, sur le social, sur l'élargissement. Nous avons des très grands chantiers. C'est peut-être cela qui explique cette sensation de difficulté.
Q - Parlons du Kosovo. Avec le recul que nous avons maintenant, Pierre Moscovici, a-t-on eu raison de bombarder, de pratiquer cette politique de frappes ? La paix ne sera-t-elle pas plus difficile à gagner que la guerre ?
R - Je crois que ce qui se produit actuellement est d'une part un résultat politique : malgré tout, nous allons vers une solution pacifique et politique au Kosovo ;
M. Milosevic a dû revenir sur son souhait initial qui était d'annexer cette province et de renoncer à son autonomie. D'autre part, les comportements atroces qu'on découvre à travers les charniers, illustrent qu'effectivement, il fallait aller au Kosovo, que c'était un combat juste et qu'en plus, l'option qui a été suivie qui, certes, était plus lente mais qui a aussi permis d'éviter des dégâts en très nombreuses vies humaines notamment en civils, mais aussi militaires, que cette option était la bonne. Donc, oui, nous avons eu raison d'aller au Kosovo. Oui, nous avons eu raison de suivre cette stratégie. Et je crois qu'elle est rétrospectivement totalement validée par ce qui se produit depuis quelques semaines. Pour le reste, c'est vrai que le chemin de la paix est un chemin très complexe où on voit toutes les embûches et toutes les difficultés qui existent.
M. Milosevic est toujours là.
Q - Que faut-il faire ? Il faut aller le chercher...
R - Non, je crois que l'idée de mettre une prime sur sa tête n'est pas une bonne idée car nous vivons dans un monde où la démocratie est une valeur. M. Milosevic doit être combattu. Son opposition doit être encouragée. Nous sommes persuadés qu'il y aura un changement politique en ex-Yougoslavie un jour, rapidement peut-être. Mais en même temps, je crois qu'il y a des méthodes que nous ne devons pas utiliser car elles ne sont, pour le coup, pas conformes à nos valeurs démocratiques. Mais il demeure que nous devons tout faire encore une fois pour aider l'opposition d'une part et aussi pour aider le Tribunal pénal international à faire respecter ses décisions. La France y est tout à fait décidée mais c'est une difficulté.
Q - Vous auriez envie de dire à Bill Clinton :"nous sommes pas dans un western et il n'y a pas de wanted".
R - Moi, j'aimais beaucoup Joss Randall et Steve McQueen, il y a quelque temps mais enfin, on n'en est pas là. On est à un autre niveau de justice internationale. Nous avons mis en place difficilement les instances complexes à travers le TPI. Faisons les fonctionner et faisons aussi confiance aux sociétés et aux démocraties. Les Etats-Unis sont une très grande démocratie. Qu'ils ne viennent pas nous donner des leçons plus contestables. Il est vrai qu'il y a aussi des aspects plus contestables dans la société américaine.
Au-delà de cela, il va falloir premièrement reconstruire le Kosovo et on sait que les coûts financiers vont être majeurs. Il va falloir aussi traiter les rapports avec l'UCK, c'est-à-dire, quand on dit reconstruire le Kosovo, c'est aussi reconstruire une société, reconstruire une démocratie, s'assurer du désarmement de l'UCK qui a pris des engagements en la matière. Il va falloir reconstruire les Balkans à travers le Pacte de stabilité pour les Balkans. Tout cela bien sûr est une oeuvre de longue haleine, une oeuvre coûteuse et une oeuvre pas simple puisque la donne dans cette région est tout de même durablement difficile.
Q - Vous parliez à l'instant du coût de la reconstruction. C'est une chose d'ailleurs qui choque beaucoup les Français qui se disent "les Américains bombardent et cassent et ensuite, on nous demande à nous, Européens, de payer la note, la facture".
R - Moi, je ne suis pas de ceux qui pensent que les Américains doivent être nos maîtres. Je ne suis pas de ceux qui sont pour les solutions toutes à l'américaine. Je pense notamment qu'il est très important que nous bâtissions maintenant notre propre capacité stratégique, dissuasive de défense. Et tout cela est absolument fondamental. La décision a été prise à Cologne en ce sens-là car nous devons être capable un jour, le plus vite possible à mon sens, de réagir sur notre continent, y compris lorsque notre grand partenaire américain ne le peut pas, ne le veut pas ou lorsque nous, nous ne le voudrions pas.
Mais enfin, il y a quand même quelque chose d'inexact dans ce sentiment de l'opinion. Nous étions dans cette bataille aux côtés des Américains. Nous avons été pleinement impliqués. Ce choix, nous l'avons fait politiquement, nous devons l'assumer.
Il n'est donc pas juste de dire "d'un côté, les Américains bombardent, de l'autre, les Européens reconstruisent d'abord" car la reconstruction va être assumée collectivement. Il va y avoir une conférence des donateurs qui, elle, sera forcément de niveau mondial. C'est la Banque mondiale, c'est le G8 qui vont assumer tout cela et donc pas uniquement les Européens. Mais il est vrai que les Européens revendiquent la majeure partie de l'avenir de cette région. Quand je dis " Pacte de stabilité pour les Balkans ", cela veut dire que ces pays, l'Albanie, la Macédoine, la Serbie elle-même quand elle aura retrouvé la démocratie, doivent être associés à l'Union européenne, doivent penser...
Q - De quelle manière ?
R - A travers des accords qui sont des accords intermédiaires entre les accords d'association, qui existent aujourd'hui pour les pays candidats à l'Union européenne comme la Hongrie ou la Pologne, et les accords de simple partenariat. On peut appeler cela des accords d'association et de stabilité avec une perspective de long terme qui doit être effectivement l'adhésion à l'Union européenne. Car soyons clairs, nous sommes en train d'élargir l'Union européenne et un jour, il faudra que l'Europe toute entière se réunifie et que les pays de cette région appartiennent aussi à notre espace. Et, il y a la reconstruction du Kosovo proprement dite où là, il y a des destructions considérables à réparer.
Q - D'ailleurs, Bernard Kouchner serait-il, selon vous, qualifié pour devenir haut représentant international en charge de l'administration civile au Kosovo ?
R - Je crois que, par son expérience de médecin, son expérience de "Médecins du Monde", par son expérience de l'humanitaire, - il a été aussi ministre dans un gouvernement chargé de l'humanitaire -, par son expérience au sein du gouvernement français en matière de santé, par son rayonnement international, il me paraît tout à fait qualifié. Je crois que c'est un bon candidat. Ce n'est pas le seul. Nous avons en quelque sorte l'embarras du choix dans la communauté internationale. M. Paddy Ashdown est un très bon candidat britannique. Mme Bonino...
Q - Cela ferait deux Anglais dans le dispositif, cela me paraît...
R - Assez compliqué honnêtement. D'abord, d'un côté l'administrateur civil anglais, de l'autre côté le général de l'OTAN anglais et aussi, dit-on, le président Ahtisaari, président finlandais qui a joué le rôle que l'on sait dans le retour de la paix. Il me semble que Bernard Kouchner est à tous égards un bon candidat et je souhaite bon courage à sa candidature.
Q - Les accrocs à la paix, que l'on vit actuellement et que l'on voit sur le terrain, vous inquiètent-ils ?
R - La situation au Kosovo est, on le sait, complexe. Elle a été complexe avec les Russes, même si un accord a été trouvé. Mais c'est une situation qui n'est pas absolument simple que d'associer les Russes à la KFOR, compte tenu de la différence de positions pendant le conflit. La situation n'est pas simple avec l'UCK parce que, autant il était normal qu'il y ait des forces armées pendant ce conflit, autant une fois la paix conclue c'est plus discutable. Et puis, toutes ces découvertes atroces qu'on fait... Il y a le rapport bien sûr très complexe avec les Serbes qui se retirent. Il y a le retour des réfugiés. Et donc, non, tout cela est d'une extrême complexité.
En même temps, je crois que les bonnes décisions ont été prises ou vont l'être - je pense notamment à la mise en place de cette mission des Nations unies au Kosovo, Kouchner ou pas - et je souhaite encore une fois que cela soit Kouchner. La décision doit être prise rapidement pour qu'on puisse se mettre au travail parce qu'il y a une sorte de course de vitesse qui se joue sans aucun doute et il faut que les Nations Unies soient complètement à pied d'oeuvre rapidement. Elles le sont déjà avec M. Vieira de Mello, l'administrateur provisoire brésilien, mais il faut que des solutions définitives - même si ce définitif n'est pas destiné à durer éternellement - soient prises.
Q - Dans les leçons à retenir aussi de la guerre au Kosovo, il y a les épisodes qu'on a pu vivre avec les Russes et notamment le dernier d'entre eux. Pour l'Europe et pour la France, qu'est-ce que cela signifie ? Vous, quel est votre sentiment ? Dans quel état la Russie est-elle ? Qui la dirige ? Quelles leçons, vous, vous en tirez en tant que ministre des Affaires européennes ?
R - La Russie, on le sait, est dans un état sévère du point de vue économique. Il y a aussi cette situation un peu particulière de la fin de règne de M. Eltsine et en même temps, c'est lui qui est le dirigeant légitime de la Russie. Donc, il faut traiter avec lui. Et je dirais même, il faut aider les Russes. Il faut aider les Russes économiquement et politiquement. Et je crois qu'un des grands mérites de la diplomatie française tout entière au cours de la crise du Kosovo a été d'insister pour la réintroduction des Russes dans le jeu et d'y réussir parce qu'ils sont une force avec laquelle on doit compter dans cette partie du monde. Ce n'est pas à nous de juger la situation politique de la Russie. Encore une fois, faisons avec ce que nous avons.
Q - Mais sur place, au Kosovo, cela a quand même été étrange.
R - C'est vrai que cela a été étrange et complexe. Mais honnêtement, il vaut mieux que, finalement, les Russes aient dépêché M. Tchernomyrdine, qu'il ait joué le rôle qu'il a joué, qu'il soit venu avec nous dans une résolution, d'abord au sein du G8, puis au sein du Conseil de sécurité de l'ONU que des solutions beaucoup plus difficiles qui auraient pu survenir. J'ai 40 ans. J'ai des parents qui ont à peu près 70 ans. A un moment donné, ils se sont dit "ne va-t-on pas vers une nouvelle guerre mondiale ?" C'est quelque chose que j'ai beaucoup entendu. Donc, il faut absolument remettre, la diplomatie russe dans le jeu politique mondiale.
Q - Cela a été l'effort permanent de la France ?
R - Cela a été l'effort permanent de la France. Je crois que cela a été son mérite encore une fois. Et je pense qu'il faut continuer à aider la Russie parce que ce pays, quels que soient les problèmes qu'il connaît, est un grand pays, restera un grand pays, et un grand partenaire mondial. Il y a une constante chez nous qui ne doit pas être changée. C'est vrai qu'il y a l'hyper puissance, la super puissance américaine. Et nous devons en même temps garder la diversité - la Russie en fait partie - et bâtir, j'insiste beaucoup, une Europe qui soit elle-même une puissance, une puissance politique, une puissance diplomatique, une puissance en termes de défense autant qu'une puissance économique. C'est l'enjeu de la construction européenne à venir.
Q - Puisque vous en parliez, les Etats-Unis ont-ils encore et toujours un intérêt politique vital à être au coeur de l'Europe ?
R - Cela me paraît clair. En tout cas, la façon dont ils se sont engagés dans cette affaire - à tel point qu'on a pu dire à un moment donné que c'était une guerre américaine, même si la paix est européenne - le démontre.
Q - A ce même micro la semaine dernière, Marie-France Garaud disait ceci : cette opération était prévue de longue date parce que le Kosovo, une fois pacifié, va servir de base aux Américains qui ne peuvent plus avoir leurs bases allemandes car c'est impossible politiquement pour les Allemands. C'est farfelu, cela quand même. Cela ne tient pas debout ?
R - Mme Marie-France Garaud a une vision géopolitique, et d'ailleurs politique tout court, qui n'est pas la mienne, vous vous en doutez. L'attitude qu'elle a eue tout au long de ce conflit serbe, honnêtement, j'hésite à la qualifier car il y a eu des moments vraiment plus que pénibles pour un démocrate ou simplement pour quelqu'un d'objectif. Ne faisons pas de complot. Encore une fois, ayons avec les Américains un rapport sain. Les Américains sont nos amis. Nous le savons historiquement. N'oublions pas la deuxième guerre mondiale, ni même la première. Les Américains sont nos alliés et nous sommes membres de l'OTAN depuis 1949. Mais les Américains ne doivent pas être nos maîtres et nous devons être capable de traiter nos affaires par nous-mêmes, de bâtir une puissance européenne qui soit indépendante, qui soit autonome et en même temps, alliée aux Américains. Quand nous parlons de défense européenne, nous ne parlons pas de bâtir quelque chose contre les Américains. Nous parlons à la fois de bâtir une chaîne autonome de commandement strictement européenne et aussi d'avoir un pied, une identité européenne de défense au sein de l'Alliance atlantique. Bâtissons ce rapport nouveau avec les Américains sans tomber dans les délires géostratégiques ou les paranos géostratégiques de Mme Marie-France Garaud, en étant capable en même temps d'analyser lucidement ce que sont les Américains.
Q - La cohabitation Chirac/Jospin a-t-elle bien fonctionné dans cette crise du Kosovo ? Sans qu'on le sache peut-être, n'y a-t-il pas eu à certains moments quelques différences d'appréciation ?
R - Je n'ai pas assisté à tout puisque beaucoup de réunions étaient réservées aux ministres de la Défense et des Affaires étrangères. Mais j'ai été à plusieurs reprises présent dans les Conseils de défense consacrés au Kosovo en tant que ministre des Affaires européennes car il y a une dimension européenne évidente, et une dimension humanitaire. Donc, Charles Josselin et moi, nous étions là assez souvent.
Je peux vous dire que, par des voies différentes parce qu'ils n'ont pas la même culture, parce qu'ils n'ont pas la même histoire, parce qu'ils n'ont pas les mêmes positions et c'est absolument normal, Jacques Chirac et Lionel Jospin sont parvenus de façon quasi naturelle aux mêmes positions. Et donc, très souvent, ils entraient dans la réunion avec la même position. Quand ils n'avaient pas la même position au départ, au cours de la réunion, ils arrivaient à la même conclusion. Donc, oui, la cohabitation a bien fonctionné pendant cette période et honnêtement, on s'en réjouit parce que, quand la France est engagée dans un conflit ou dans une guerre, honnêtement, il vaut mieux que les deux têtes de l'exécutif soient sur la même longueur d'onde. Ils l'ont été et encore une fois, c'est une très bonne chose.
Q - Ce sera le mot de la fin. Merci, Pierre Moscovici d'avoir participé à ce Forum.
(source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 30 juin 1999)