Texte intégral
Le Nouvel Observateur. - Quelles leçons tirez-vous de la polémique qui vient de vous opposer au gouvernement sur le financement des 35 heures?
Nicole Notat. - Il est urgent de redéfinir très précisément le rôle de l'Etat et des partenaires sociaux. Si la légitimité de ces derniers et le champ de leurs prérogatives ne sont pas reconnus d'une manière durable par ce gouvernement ou d'autres, alors - c'est ce qui vient de se passer - la tentation est forte pour l'Etat de s'immiscer dans des affaires qui ne le concernent pas. Cette tentation est non seulement source de confusion, mais aussi de crispations, de tensions, qui finalement desservent la cause des uns et des autres.
- Vous parlez comme le Medef...
- Mais aussi comme les autres organisations syndicales, cela ne vous a pas échappé!
- L'Etat a très souvent aidé l'Unedic. Il a peut-être parfois le droit de faire appel à vous !
- En France, il existe deux formes de paritarisme. Celui de la Sécurité sociale, où le gouvernement a toutes les prérogatives. C'est lui qui décide par exemple, en cas de déficit, de relever les cotisations ou de baisser les prestations.
Dans le cas de l'Unedic, c'est du paritarisme pur. La loi a délégué aux partenaires sociaux la responsabilité de gestion, la définition d'une politique et la mise en musique de cette politique. Ce système a, jusqu'ici, globalement réussi. Est-ce que cela veut dire, pour autant, que nous dressons une sorte de ligne Maginot entre nous et l'Etat ? Non. La confrontation entre l'Etat et les partenaires sociaux est nécessaire et permet de trouver des compromis. A une condition: que l'on ne change pas les règles en permanence...
- Diriez-vous, comme Edmond Maire, que la gauche est "jacobine et étatique".
- Je ne veux pas faire de mauvais procès, dire que les uns sont plus étatistes que les autres. Le jacobinisme, la surdétermination du politique sur le social et la société civile, sont des données historiques typiquement françaises. Cela dit, avec cette affaire du financement des 35 heures, nous n'avons jamais été confrontés à une agression aussi forte. Je veux croire que la page est tournée, puisque le gouvernement a retiré son projet initial. La raison l'a emporté sur le risque de tout faire voler en éclats.
- Plus largement, quels rôles doivent jouer, respectivement, l'Etat, les syndicats et le patronat ?
- Le paradoxe, c'est qu'en France, il n'y a jamais eu de réflexion approfondie sur ce sujet entre les trois acteurs concernés. Contrairement à ce qui s'est passé après la guerre en Allemagne. Du coup, dans notre pays, c'est la loi qui a en permanence défini les prérogatives des partenaires sociaux. Ajoutez à cela l'attitude du patronat qui a toujours avancé à reculons, en considérant et l'Etat et les syndicats comme des ennemis ! Aujourd'hui, ce fonctionnement a trouvé ses limites. Il est à bout de souffle.
- Vous avez une solution de rechange ?
- Nous allons proposer au gouvernement et au patronat de nous inspirer du protocole social de Maastricht, qui à force de loi puisqu'il est intégré au traité. Ce texte reconnaît la légitimité de la puissance publique, en l'occurrence la Commission européenne, qui peut prendre toutes les initiatives et légiférer sur tel ou tel sujet social. Il reconnaît aussi un espace contractuel aux partenaires sociaux.
- Où est la différence avec le système français ?
- Quand la Commission intervient sur un terrain qui concerne les partenaires sociaux, elle est obligée de les consulter. Soit ceux-ci disent simplement ce qu'ils en pensent, et la Commission légifère en prenant une directive. Soit ils préfèrent se saisir du sujet et négocier. Dans ce cas, la Commission suspend son projet de loi et l'accord auquel sont parvenus les partenaires sociaux devient la règle. Patronat et syndicats l'ont fait, avec succès, au niveau européen, pour les contrats à durée déterminée ou le congé parental. S'ils ne trouvent pas de compromis - comme cela s'est produit pour l'information et la consultation des salariés -, la Commission entérine cet échec et légifère.
- Ce protocole va devenir votre référence en matière de politique contractuelle ?
- Absolument. Au niveau européen, les choses sont claires. La légitimité des uns et des autres est reconnue, leurs relations organisées. Il n'y a plus de petites guéguerres, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de vrais débats, ni de conflits. J'ajoute que les règles du jeu ne peuvent plus évoluer au gré des changements politiques de la Commission. Elles sont inscrites dans le marbre du traité...
- Le Medef vient de proposer aux syndicats de rénover l'ensemble des relations sociales...
- D'abord, nous allons lui faire préciser ses intentions qui, pour l'instant, c'est le moins qu'on puisse dire, sont confuses et floues. Quelle est sa vision sur l'avenir de l'Unedic, de la protection sociale, du rôle de la négociation collective? Prenez la protection sociale. Si le Medef menace de quitter la Cnam, c'est aussi parce qu'il a très envie de se rebeller contre ce gouvernement. Mais de deux choses l'une. Soit le patronat a sérieusement envie de réfléchir à l'avenir de la protection sociale, aux nouveaux défis auxquels celle-ci est confrontée. Dans ce cas, il reste à la Cnam et nous sommes tout à fait prêts à discuter. Soit il part et le sujet est clos le paritarisme à la française dans les organismes de Sécurité sociale est mort. Dans ce cas, la CFDT assumera, dans le cadre juridique actuel, ses responsabilités à la Cnam. Mais le départ du Medef ouvrirait la page de l'étatisation de la Sécurité sociale. Et donc une redéfinition du rôle des syndicats en son sein.
- Le patronat a également décidé de reporter les négociations sur la convention de l'Unedic...
- Là encore, le Medef a un problème de crédibilité. Il dit qu'il veut construire pour demain de nouvelles relations sociales, et il commence par pratiquer la politique de la terre brûlée. L'ouverture de négociations sur l'Unedic sera au cur des discussions que nous aurons avec lui. S'il accepte, ce sera le signe de sa bonne foi, de sa volonté de discuter sans arrière-pensées. S'il refuse...
Deuxième partie.
- Vous donnez des leçons à tout le monde. Mais après tout, l'ensemble des syndicats français ne représente que 8% des salariés !
- J'entends souvent parler de notre problème de représentativité dans des cercles patronaux ou politiques. En revanche, personne ne parle de la faiblesse des partis politiques. Par pitié, qu'on nous loge à la même enseigne!
- Le gouvernement est l'émanation du suffrage universel...
- Les délégués du personnel et des comités d'entreprise, les conseillers prud'homaux sont élus eux aussi ! L'audience électorale existe, à-côté du taux de syndicalisation. Ignorer cela, n'est-ce pas, sournoisement, poser la question les syndicats sont-ils bien nécessaires ? Attention ! Si aujourd'hui des responsables qui exercent des fonctions importantes dans la conduite des affaires de l'Etat sont tentés de démontrer que l'on peut se passer de nous, ils prennent un sérieux risque pour l'avenir de notre démocratie Qu'ils prennent garde à la tentation d'instituer de nouvelles formes de démocratie directe, où l'Etat, dans toute sa noblesse, serait confronté à l'opinion, ce nouvel acteur qui parle à coups de sondages, ou à tel ou tel leader qui émerge à l'occasion d'un moment de convulsion sociale. Lorsque l'on veut contourner les contre-pouvoirs organisés, on n'est pas loin du populisme.
- Vous vous adressez au gouvernement ?
- Je n'ose pas croire que ce contournement soit un choix formel. Mais je constate que la tentation est grande ! Alors, je tire la sonnette d'alarme.
- Vous niez qu'il y ait un problème de représentativité des syndicats !
- Pas du tout ! La CFDT compte 750 000 adhérents. Ça me ravit, mais c'est insuffisant pour exercer le pouvoir que nous souhaitons avoir dans une société aussi complexe.
- Selon vous, le moment est-il venu d'ouvrir le débat sur cette représentativité ?
- Bien sûr. D'ailleurs la CFDT l'a engagé. Il y a la représentativité de droit : la reconnaissance par la loi des cinq confédérations. Mais réfléchissons à la représentativité de fait. Est-ce qu'une organisation, fut-elle confédérale, qui recueille ici ou là, 1% des voix aux élections professionnelles doit avoir les mêmes prérogatives que celle qui obtient 30% des suffrages ? C'est une simple question de bon sens. La poser ne veut pas dire tuer les petits syndicats. Toutes les organisations syndicales doivent participer à ce débat. Toutes peuvent négocier. Mais est-ce que la signature de l'un vaut la signature de l'autre? L'idée selon laquelle il faut représenter 50% des salariés pour signer un accord est intéressante. Cela n'exclut personne. Soit vous représentez 50% des salariés et vous signez. Soit vous ne les représentez pas et cela vous oblige à trouver des alliances.
- Pourquoi revendiquez-vous votre indépendance avec un tel acharnement ?
- Je sais que ça irrite ! Cet agacement vient peut-être du fait qu'en France, à l'exception de FO, les syndicats ont historiquement noué des relations étroites avec des familles politiques. Alors, chez certains à gauche, l'idée de la nécessaire connivence reste forte. Quand en 1986, pour la première fois, nous n'avons pas donné de consignes de vote aux législatives, ce n'est pas parce que la politique, pour nous, c'est bonnet blanc et blanc bonnet. C'est parce que nous voulons être capables de jouer à jeu égal avec tous les acteurs. Quand la CFDT soutient la réforme de la Sécurité sociale, elle n'est pas pro-Juppé. Quand elle s'oppose au financement des 35 heures par l'Unedic, elle ne fait pas de l'anti-Jospin. Et quand elle est d'accord avec le Medef, elle n'est pas inféodée au patronat. Croire cela, c'est décidément ne rien comprendre à la CFDT !
(source http://www.cfdt.fr, le 3 décembre 1999)
Nicole Notat. - Il est urgent de redéfinir très précisément le rôle de l'Etat et des partenaires sociaux. Si la légitimité de ces derniers et le champ de leurs prérogatives ne sont pas reconnus d'une manière durable par ce gouvernement ou d'autres, alors - c'est ce qui vient de se passer - la tentation est forte pour l'Etat de s'immiscer dans des affaires qui ne le concernent pas. Cette tentation est non seulement source de confusion, mais aussi de crispations, de tensions, qui finalement desservent la cause des uns et des autres.
- Vous parlez comme le Medef...
- Mais aussi comme les autres organisations syndicales, cela ne vous a pas échappé!
- L'Etat a très souvent aidé l'Unedic. Il a peut-être parfois le droit de faire appel à vous !
- En France, il existe deux formes de paritarisme. Celui de la Sécurité sociale, où le gouvernement a toutes les prérogatives. C'est lui qui décide par exemple, en cas de déficit, de relever les cotisations ou de baisser les prestations.
Dans le cas de l'Unedic, c'est du paritarisme pur. La loi a délégué aux partenaires sociaux la responsabilité de gestion, la définition d'une politique et la mise en musique de cette politique. Ce système a, jusqu'ici, globalement réussi. Est-ce que cela veut dire, pour autant, que nous dressons une sorte de ligne Maginot entre nous et l'Etat ? Non. La confrontation entre l'Etat et les partenaires sociaux est nécessaire et permet de trouver des compromis. A une condition: que l'on ne change pas les règles en permanence...
- Diriez-vous, comme Edmond Maire, que la gauche est "jacobine et étatique".
- Je ne veux pas faire de mauvais procès, dire que les uns sont plus étatistes que les autres. Le jacobinisme, la surdétermination du politique sur le social et la société civile, sont des données historiques typiquement françaises. Cela dit, avec cette affaire du financement des 35 heures, nous n'avons jamais été confrontés à une agression aussi forte. Je veux croire que la page est tournée, puisque le gouvernement a retiré son projet initial. La raison l'a emporté sur le risque de tout faire voler en éclats.
- Plus largement, quels rôles doivent jouer, respectivement, l'Etat, les syndicats et le patronat ?
- Le paradoxe, c'est qu'en France, il n'y a jamais eu de réflexion approfondie sur ce sujet entre les trois acteurs concernés. Contrairement à ce qui s'est passé après la guerre en Allemagne. Du coup, dans notre pays, c'est la loi qui a en permanence défini les prérogatives des partenaires sociaux. Ajoutez à cela l'attitude du patronat qui a toujours avancé à reculons, en considérant et l'Etat et les syndicats comme des ennemis ! Aujourd'hui, ce fonctionnement a trouvé ses limites. Il est à bout de souffle.
- Vous avez une solution de rechange ?
- Nous allons proposer au gouvernement et au patronat de nous inspirer du protocole social de Maastricht, qui à force de loi puisqu'il est intégré au traité. Ce texte reconnaît la légitimité de la puissance publique, en l'occurrence la Commission européenne, qui peut prendre toutes les initiatives et légiférer sur tel ou tel sujet social. Il reconnaît aussi un espace contractuel aux partenaires sociaux.
- Où est la différence avec le système français ?
- Quand la Commission intervient sur un terrain qui concerne les partenaires sociaux, elle est obligée de les consulter. Soit ceux-ci disent simplement ce qu'ils en pensent, et la Commission légifère en prenant une directive. Soit ils préfèrent se saisir du sujet et négocier. Dans ce cas, la Commission suspend son projet de loi et l'accord auquel sont parvenus les partenaires sociaux devient la règle. Patronat et syndicats l'ont fait, avec succès, au niveau européen, pour les contrats à durée déterminée ou le congé parental. S'ils ne trouvent pas de compromis - comme cela s'est produit pour l'information et la consultation des salariés -, la Commission entérine cet échec et légifère.
- Ce protocole va devenir votre référence en matière de politique contractuelle ?
- Absolument. Au niveau européen, les choses sont claires. La légitimité des uns et des autres est reconnue, leurs relations organisées. Il n'y a plus de petites guéguerres, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de vrais débats, ni de conflits. J'ajoute que les règles du jeu ne peuvent plus évoluer au gré des changements politiques de la Commission. Elles sont inscrites dans le marbre du traité...
- Le Medef vient de proposer aux syndicats de rénover l'ensemble des relations sociales...
- D'abord, nous allons lui faire préciser ses intentions qui, pour l'instant, c'est le moins qu'on puisse dire, sont confuses et floues. Quelle est sa vision sur l'avenir de l'Unedic, de la protection sociale, du rôle de la négociation collective? Prenez la protection sociale. Si le Medef menace de quitter la Cnam, c'est aussi parce qu'il a très envie de se rebeller contre ce gouvernement. Mais de deux choses l'une. Soit le patronat a sérieusement envie de réfléchir à l'avenir de la protection sociale, aux nouveaux défis auxquels celle-ci est confrontée. Dans ce cas, il reste à la Cnam et nous sommes tout à fait prêts à discuter. Soit il part et le sujet est clos le paritarisme à la française dans les organismes de Sécurité sociale est mort. Dans ce cas, la CFDT assumera, dans le cadre juridique actuel, ses responsabilités à la Cnam. Mais le départ du Medef ouvrirait la page de l'étatisation de la Sécurité sociale. Et donc une redéfinition du rôle des syndicats en son sein.
- Le patronat a également décidé de reporter les négociations sur la convention de l'Unedic...
- Là encore, le Medef a un problème de crédibilité. Il dit qu'il veut construire pour demain de nouvelles relations sociales, et il commence par pratiquer la politique de la terre brûlée. L'ouverture de négociations sur l'Unedic sera au cur des discussions que nous aurons avec lui. S'il accepte, ce sera le signe de sa bonne foi, de sa volonté de discuter sans arrière-pensées. S'il refuse...
Deuxième partie.
- Vous donnez des leçons à tout le monde. Mais après tout, l'ensemble des syndicats français ne représente que 8% des salariés !
- J'entends souvent parler de notre problème de représentativité dans des cercles patronaux ou politiques. En revanche, personne ne parle de la faiblesse des partis politiques. Par pitié, qu'on nous loge à la même enseigne!
- Le gouvernement est l'émanation du suffrage universel...
- Les délégués du personnel et des comités d'entreprise, les conseillers prud'homaux sont élus eux aussi ! L'audience électorale existe, à-côté du taux de syndicalisation. Ignorer cela, n'est-ce pas, sournoisement, poser la question les syndicats sont-ils bien nécessaires ? Attention ! Si aujourd'hui des responsables qui exercent des fonctions importantes dans la conduite des affaires de l'Etat sont tentés de démontrer que l'on peut se passer de nous, ils prennent un sérieux risque pour l'avenir de notre démocratie Qu'ils prennent garde à la tentation d'instituer de nouvelles formes de démocratie directe, où l'Etat, dans toute sa noblesse, serait confronté à l'opinion, ce nouvel acteur qui parle à coups de sondages, ou à tel ou tel leader qui émerge à l'occasion d'un moment de convulsion sociale. Lorsque l'on veut contourner les contre-pouvoirs organisés, on n'est pas loin du populisme.
- Vous vous adressez au gouvernement ?
- Je n'ose pas croire que ce contournement soit un choix formel. Mais je constate que la tentation est grande ! Alors, je tire la sonnette d'alarme.
- Vous niez qu'il y ait un problème de représentativité des syndicats !
- Pas du tout ! La CFDT compte 750 000 adhérents. Ça me ravit, mais c'est insuffisant pour exercer le pouvoir que nous souhaitons avoir dans une société aussi complexe.
- Selon vous, le moment est-il venu d'ouvrir le débat sur cette représentativité ?
- Bien sûr. D'ailleurs la CFDT l'a engagé. Il y a la représentativité de droit : la reconnaissance par la loi des cinq confédérations. Mais réfléchissons à la représentativité de fait. Est-ce qu'une organisation, fut-elle confédérale, qui recueille ici ou là, 1% des voix aux élections professionnelles doit avoir les mêmes prérogatives que celle qui obtient 30% des suffrages ? C'est une simple question de bon sens. La poser ne veut pas dire tuer les petits syndicats. Toutes les organisations syndicales doivent participer à ce débat. Toutes peuvent négocier. Mais est-ce que la signature de l'un vaut la signature de l'autre? L'idée selon laquelle il faut représenter 50% des salariés pour signer un accord est intéressante. Cela n'exclut personne. Soit vous représentez 50% des salariés et vous signez. Soit vous ne les représentez pas et cela vous oblige à trouver des alliances.
- Pourquoi revendiquez-vous votre indépendance avec un tel acharnement ?
- Je sais que ça irrite ! Cet agacement vient peut-être du fait qu'en France, à l'exception de FO, les syndicats ont historiquement noué des relations étroites avec des familles politiques. Alors, chez certains à gauche, l'idée de la nécessaire connivence reste forte. Quand en 1986, pour la première fois, nous n'avons pas donné de consignes de vote aux législatives, ce n'est pas parce que la politique, pour nous, c'est bonnet blanc et blanc bonnet. C'est parce que nous voulons être capables de jouer à jeu égal avec tous les acteurs. Quand la CFDT soutient la réforme de la Sécurité sociale, elle n'est pas pro-Juppé. Quand elle s'oppose au financement des 35 heures par l'Unedic, elle ne fait pas de l'anti-Jospin. Et quand elle est d'accord avec le Medef, elle n'est pas inféodée au patronat. Croire cela, c'est décidément ne rien comprendre à la CFDT !
(source http://www.cfdt.fr, le 3 décembre 1999)