Texte intégral
Q - Israël peut-il exiler Yasser Arafat ?
R - C'est bien la tentation d'Israël et de ses dirigeants aujourd'hui. Je voudrais dire fortement, à cette antenne, que la France est l'amie d'Israël, l'amie du monde arabe et des Palestiniens. Je pense qu'une telle décision serait une erreur et même une faute. Une faute contre la sécurité. C'est bien l'objectif que nous visons tous. C'est bien la préoccupation commune. Est-ce que le départ d'Arafat, dans les conditions que nous connaissons aujourd'hui, est susceptible d'accroître la sécurité dans cette région ? Est-ce qu'il n'y a pas, au contraire, le risque d'un engrenage des divisions, des passions, des frustrations, d'un rassemblement de la majorité des Palestiniens sur une ligne de violence. C'est ma crainte. Je pense que c'est aussi une faute contre la paix. Quelles seraient les chances d'un processus de paix ? Que vaudrait la Feuille de route dans de telles circonstances ? Ce serait une grande erreur. Et n'oublions pas : Yasser Arafat est le chef légitime, le président élu de l'Autorité palestinienne. Il n'y a pas beaucoup de chefs élus dans le monde arabe. Je crois que tout cela doit nous faire réfléchir car, forcément, devant la spirale de la violence, je comprends que l'on puisse être tenté par des solutions extrêmes. Mais c'est bien le problème de cette région. C'est que chacun, selon un effet de cliquet, avance vers des solutions extrêmes. Est-ce que la sécurité des Israéliens s'en trouvera avancée ? Est-ce que la vie des Palestiniens s'en trouvera changée ? Eh bien non. La France le dit avec beaucoup de force, beaucoup de conviction et d'amitié pour toute cette région. Ce n'est pas la solution.
Q - N'est-il pas le moment, comme le faisait sur cette antenne, il y a 48 heures, l'ancien ambassadeur d'Israël en France, M. Elie Barnavie, qui disait : la Feuille de route, malheureusement, cela ne fonctionne pas, n'est-il pas temps de réfléchir à une force d'interposition ?
R - La France pense exactement la même chose. Nous n'avons cessé de dire que ce qui était sur la table dans le processus de paix était à la fois trop peu et pas assez fort. Il est évident qu'il faut prendre aujourd'hui le risque de la paix devant le risque d'engrenage que nous voyons au Proche-Orient. Quelles sont les pistes possibles ? Nous avons préconisé, depuis longtemps, et nous pensons encore que ce serait d'actualité aujourd'hui, une conférence internationale rassemblant l'ensemble des Etats concernés : les pays arabes, qui ont marqué leur volonté de reconnaître Israël lors du Sommet de Beyrouth, l'ensemble de la communauté internationale, des grands pays - je pense à la Russie, aux Etats-Unis, à l'Europe, aux Nations unies qui doivent être partie prenante et qui sont tous associés dans le Quartet. Une telle conférence internationale marquerait avec énergie le chemin. Je crois que nous avons besoin aujourd'hui de volonté, d'énergie. Il ne faut plus que la main tremble au Proche-Orient. Trop d'hésitations, trop d'atermoiements, une trêve qui est signée un matin, qui est remise en cause le lendemain. Tout ceci conduit chacun à reporter sur l'autre la faute mais nous n'en sommes pas à ce petit jeu qui consiste à "refiler le Mistigri" au voisin. Tout cela est trop grave.
Q - Certains considèrent qu'il s'agit même aussi - ce n'est pas la seule explication - d'un combat singulier entre deux hommes et que précisément c'est là que se trouve le blocage.
R - Il se trouve qu'il y a, derrière, des peuples qui souffrent. Des peuples - et je le dis avec conviction - qui ont un intérêt commun à la sécurité et à la paix. La sécurité et la paix aujourd'hui sont liées. On veut imaginer que la sécurité et la paix se tournent le dos, mais la sécurité ne peut véritablement être servie que par un processus de paix. Une politique sécuritaire, comme c'est la tentation aujourd'hui du gouvernement israélien, ne conduira pas à plus de sécurité mais à plus d'insécurité. Ayons la lucidité de regarder en arrière, de voir ce qui s'est passé tout au long des derniers mois : est-ce que les mesures de sécurité ont amélioré la sécurité d'Israël ? Eh bien non. La solution, c'est donc de prendre le risque de la paix. Une force d'interposition marquerait clairement l'engagement de la communauté internationale. Nous nous félicitons que les Américains se soient réengagés dans le processus des paix depuis Aqaba mais il faut le faire tous ensemble. Il faut que la force d'interposition puisse marquer clairement cet engagement, faire respecter sur le terrain les décisions qui seront prises et que nous avancions vers des grands rendez-vous de la communauté internationale. Mais il est temps que chacun comprenne que la sécurité, non seulement des Palestiniens, des Israéliens et de la région, mais d'une partie du monde, se joue aussi à Jérusalem comme elle se joue à Bagdad. Et nous voyons aujourd'hui à quel point les problèmes sont liés, à quel point la tentation sécuritaire n'est pas la solution, à quel point l'unité de la communauté internationale est indispensable.
Q - En effet, ils sont liés. Or, vous êtes demain à Genève avec les représentants des membres permanents du Conseil de sécurité. Cette question du Proche-Orient, cette question de la force d'interposition peut-elle être posée dès demain ? On est dans l'urgence.
R - Nous aurons, avec le Secrétaire général des Nations unies, bien sûr, un débat qui, en principe, devrait être largement consacré à l'Irak. Mais nous ne pourrons pas ne pas aborder cette question du Proche-Orient. Nous aurons, par ailleurs, les uns avec les autres, de longs entretiens bilatéraux, et nous avons tous conscience de la gravité et de l'urgence du moment. Il faut agir et c'est le devoir de la communauté internationale.
Q - George Bush, dans son discours au début de la semaine, appelle maintenant l'ONU à l'aide. Est-ce que l'ONU va venir à l'aide de George Bush ? Quel rôle la France peut-elle tenir aujourd'hui ?
R - Il faut, là encore, être responsables. L'ONU est prête, bien sûr, à remplir toutes ses missions. Chacun a vu son engagement en Irak et le prix qui a été payé. L'ONU doit assumer sa mission, encore faut-il que le rôle qui lui est confié soit à la hauteur des enjeux. Si l'ONU ne se voit confier qu'un rôle de supplétif, alors légitimement, les responsables des Nations unies peuvent se demander si cela en vaut la peine. Il faut que l'ONU prenne toute sa place. Pourquoi ? Parce que le travail qu'il y a à faire dans beaucoup de domaines aujourd'hui en Irak - accompagner le processus politique, organiser et appuyer le retour à la souveraineté des Irakiens dans le domaine économique et financier -, seules les Nations unies en ont l'expérience. Confions donc aux Nations unies cette tâche. Mais constatons aussi, avec lucidité, que nous ne sommes plus dans la première étape du lendemain de la guerre. A ce moment-là, les Nations unies auraient peut-être pu présider à l'ensemble de la reconstruction. Mais nous sommes aujourd'hui dans une situation tellement détériorée que cela ne suffirait pas. Il faut redonner un rôle central aux Nations unies mais il faut d'abord donner aux Irakiens toute la souveraineté qui est la leur, dans le domaine politique, dans le domaine économique et financier, dans le domaine de la sécurité. Que l'on prévoie un retour progressif à la souveraineté, c'est une chose, mais il faut clairement fixer le calendrier et en affirmer le principe. Nous avons actuellement des institutions irakiennes : un Conseil de gouvernement provisoire, un Conseil des ministres, un Comité constitutionnel. Faisons en sorte, à partir de là, de créer un gouvernement intérimaire qui, dans un processus très précis, pourra organiser des élections, une assemblée constituante et nous aurons les conditions d'un retour à la sécurité en Irak. Il faut prendre conscience de la façon dont les choses se passent aujourd'hui en Irak. Le régime d'occupation, les forces de coalition sont au cur de l'Irak, au centre. L'un des grands spécialistes de l'Irak, Pierre-Jean Luizard le dit très fortement : ils sont au centre de la roue. A partir de là, tout s'organise en Irak autour d'eux. Je dirais même contre eux. Faisons en sorte donc que tout ne mène pas contre cette force d'occupation, que l'on réorganise l'Irak autour d'une souveraineté irakienne. Cela remobilisera les Irakiens. Nous sortirons de cette spirale de la violence. Nous donnerons une chance véritable à la reconstruction de l'Irak qui ne pourra commencer qu'avec ce retour de la souveraineté.
Q - Mais si le président américain, comme il l'a dit, veut conserver la main dans cette affaire ? Imaginons une force multinationale de l'ONU : si elle devait rester sous commandement unifié c'est-à-dire sous commandement américain, quelle serait la position de la France ?
R - Que les Américains conservent des responsabilités, qu'étant la principale force au sein de l'ONU, ils puissent en avoir le commandement, nous avons déjà vu cela souvent dans le cadre des opérations de paix des Nations unies, cela ne pose pas de problème de principe. La véritable question est : dans quel cadre cette force multinationale va-t-elle travailler ? Le fera-t-elle dans le cadre d'un pays occupé, sous tutelle ? Ou le fera-t-elle dans le cadre d'un pays souverain qui décide d'appeler l'ONU et de demander une force multinationale ? Cela change tout. Nous sommes dans une région dont l'héritage, dont l'histoire, dont la mémoire, est une mémoire de violence. Les Britanniques ont connu, au début du siècle, exactement la même expérience, et les mêmes erreurs ont, à l'époque, été commises. Sortons de ce cycle. Tirons les leçons. Mobilisons l'ensemble des forces irakiennes. Evitons de tomber dans le piège du communautarisme en Irak. Nous n'aurons que de mauvaises surprises. Il faut donc parier sur ce sentiment national irakien, sur cet esprit de responsabilité, cette volonté des Irakiens. J'ai reçu, il y a quelques jours, Aqila el Hachemi, membre du Conseil de gouvernement, et j'ai été frappé de voir à quel point il y avait cette aspiration de la part de Irakiens à prendre eux-mêmes leurs responsabilités. Aujourd'hui, c'est dans ce sens qu'il faut aller.
Q - Dans les pages de La Croix, un géopoliticien avisé, Dominique Moïsi, considère aujourd'hui que les Etats-Unis ont surtout besoin de la France. C'est votre avis ?
R - Je l'ai dit depuis de longs mois. J'ai toujours pensé que la France était l'un des meilleurs amis, des meilleurs alliés des Etats-Unis. Et dans toute cette période, la France n'a pas eu d'autre objectif que de permettre de sortir de cette crise, d'avancer vers des solutions, de proposer des solutions constructives. Je suis convaincu qu'effectivement la relation entre les Américains et la France est certainement une des relations les plus nécessaires pour permettre de trouver des solutions à ces crises.
Q - Et la démonstration est faite selon vous que les Américains en Irak ne peuvent pas y arriver seuls ?
R - Aucun pays ne peut y arriver seul. Gagner la paix, c'est une tâche collective. C'est extraordinairement difficile. Je crois qu'effectivement les Américains sont obligés de se rendre compte à quel point ils ont besoin de tous les Irakiens réunis pour avancer.
Q - Que penser de cette petite phrase de Jack Straw à propos de la névrose anti-américaine des responsables français ?
R - J'ai une règle dans la vie qui est de ne jamais commenter le verdict des docteurs.
Q - On parlera avec les auditeurs de la disparition de votre homologue suédoise.
R - C'est une épreuve terrible parce que c'était une femme remarquable, merveilleuse. Elle siégeait juste à côté de la France au Conseil européen. Elle était la voisine du président de la République et c'était une femme enthousiaste, passionnée, qui défendait avec beaucoup de force la diplomatie suédoise, qui était très engagée au service de l'Europe, qui a défendu les mêmes positions que les nôtres sur l'Irak, les mêmes principes, les mêmes idéaux. C'est donc une immense perte pour nous tous.
Q - Auditeur - (A propos de Yasser Arafat)
R - Il faut être plusieurs et l'on ne choisit pas son interlocuteur. Obstacle à la paix, cela me paraît être tout à fait en dehors de la question. Nous avons besoin, pour faire la paix, de tous les Palestiniens, comme nous avons besoin de tous les Israéliens. Cristalliser sur telle ou telle personne l'ensemble de l'opprobre ou des reproches n'est pas à la mesure de l'enjeu. Faire la paix, c'est une véritable volonté, c'est un choix et tant que ce choix sera compté, la paix n'avancera pas.
Q - Il y a une dimension symbolique. Est-ce qu'Ariel Sharon ne fait pas ce matin d'Arafat un héros alors qu'il commençait à être de plus en plus souvent contesté y compris par les siens ?
R - C'est un mécanisme aussi vieux que le monde : comment, en écartant, on fait des martyrs, des symboles. Il y a de nombreuses personnalités, y compris mortes, qui ne cessent de grandir dans l'imaginaire des peuples. Il y a là un risque très fort et ce n'est certainement pas la solution qui permettra de faire avancer la sécurité et la paix.
Q - Auditeur - Quand est-ce que la France va déposer une résolution à l'ONU pour sauver M. Arafat et le peuple palestinien ? Simplement un petit commentaire, je crains malheureusement que l'Europe non plus ne puisse pas parler d'une voix forte avec une présidence italienne, avec un Berlusconi qui se comporte comme un supplétif des Américains.
R - Tous les moyens doivent être utilisés et nous aborderons cette question à Genève avec les membres permanents du Conseil de sécurité et le Secrétaire général. Mais cela passe d'abord par une très grande détermination des Américains, des Européens, en liaison évidemment avec les Israéliens. Les Israéliens, de ce point de vue, s'opposent à la majorité de la communauté internationale, y compris d'ailleurs les Etats-Unis qui ne se rallient pas à cette idée d'écarter Arafat dans ces conditions. Le choix est bien là. Une fois de plus, la vraie question est : est-ce que la sécurité d'Israël s'en trouvera accrue ? C'est une question très lourde pour les dirigeants et pour le peuple israélien. Ma conviction est que non.
Q - Auditeur - Quelles sanctions prendrait la France si M. Arafat était expulsé de chez lui. Mais je voudrais, au préalable, ajouter quelque chose. Jusqu'à présent, Israël a complètement bafoué les résolutions de l'ONU. Lorsque d'autres pays le font, on intervient, on fait tout un "pataquès", on envoie des soldats. Pourquoi n'a-t-on pas envoyé des gens de l'ONU dans les territoire occupés - je parle de soldats, de force - depuis 1967 puisque cela dure depuis cette année-là. M. de Villepin le sait, Israël, du moins le gouvernement actuel, n'a nullement l'intention de remettre aux Palestiniens leur territoire. Tout le monde le sait et il suffit d'aller sur place pour le savoir.
R - La question de l'attitude à avoir sur cette affaire sera évidemment débattue par les autorités françaises mais en liaison avec nos partenaires européens. Sur cette question, les Européens sont unis. La position de l'Europe est de considérer qu'Arafat est un interlocuteur et nous avons toujours maintenu ce lien et toujours souhaité que le contact soit préservé par les responsables européens.
Sur le déploiement d'une force dans la région, cette hypothèse a souvent été envisagée. Mais comment déployer une force dès lors que les deux parties ne l'acceptent pas ? En l'occurrence, Israël s'est toujours refusé à voir déployer une telle force dans la région. C'est évidemment un obstacle de taille.
Q - Sans vouloir franchement cultiver les paradoxes, vous nous disiez tout à l'heure que les deux phénomènes étaient bien entendu liés - ce qui se passe au Proche-Orient et en Irak -. La complexité, l'urgence de la situation n'est-elle pas peut-être un facteur qui permettrait de tout débloquer d'un coup ? De poser la question d'une force d'interposition au Proche-Orient ? Et de la poser de la même façon pour l'Irak ?
R - Faire de la crise un élément de sursaut, c'est évidemment le seul espoir qu'il nous reste dans cette situation, comme faire en sorte que la communauté internationale prenne conscience de ses responsabilités dans cette affaire. L'enjeu le justifie, d'où la nécessité qui existe de la concertation à l'échelle des Nations unies, de l'Union européenne pour véritablement envisager des mesures qui soient à la hauteur de la situation. La gravité le justifie.
Q - Auditrice - Je m'étonne que l'on ne se scandalise pas du fait qu'un Etat, quel qu'il soit, puisse envisager d'expulser de son territoire un président élu par son peuple, que l'on en discute tranquillement. Imaginez qu'une chose pareille se passe en Europe ? Par exemple que l'on veuille expulser M. Berlusconi d'Italie. C'est absolument scandaleux et contraire à toutes les règles du droit international.
R - Ce sentiment est celui qu'expriment très largement les dirigeants et les responsables. Ce n'est pas la solution et ce n'est pas la façon de traiter cette question. On se trouve aujourd'hui devant une mobilisation, devant une unité véritable des Palestiniens contre une telle attitude. La vraie question est dirigée aujourd'hui vers les responsables israéliens : quel est l'objectif ? Si l'objectif est la sécurité d'Israël, est-ce que cette décision contribue un tant soit peu à augmenter la sécurité d'Israël ?
Q - Auditeur - En laissant pourrir la situation, les Américains qui pourraient intervenir ont montré clairement qu'ils ne voulaient, en aucun cas, à court ou moyen terme, d'un Etat palestinien. Devant cette passivité coupable, n'est-il pas temps que certaines voix, et pourquoi pas celle de la France ou de l'Europe, s'élèvent pour rendre leur dignité aux Palestiniens avec un geste symbolique ? Pourquoi la France ou l'Europe ne reconnaîtraient-elles pas unilatéralement l'Etat palestinien, puisque les Palestiniens sont aujourd'hui la seule nation au monde à ne pas avoir d'Etat ?
R - La reconnaissance est un acte international qui est sanctionné par la communauté internationale et les institutions internationales. Le dialogue que la France entretient avec les Palestiniens est un dialogue au plus haut niveau puisque nous rencontrons Yasser Arafat et le Premier ministre palestinien. J'ai eu, hier, le Premier ministre palestinien pour justement aborder ces questions dramatiques avec lui. Toutes les relations sont avec un peuple, avec un Etat. Mais bien évidemment cette décision de la reconnaissance absolue est une décision juridique qui est prise par toute la communauté internationale et qui ne peut se décréter unilatéralement.
Q - Auditrice - Depuis longtemps, j'ai envie que les observateurs partent en Israël et en Palestine. Au lieu d'envoyer des observateurs armés, ne pourrait-on pas envoyer des civils ?
R - L'idée d'envoyer des soldats de la paix dans cette région a souvent été envisagée. La difficulté, c'est qu'envoyer des soldats de la paix qui auraient des instructions pour ne pas riposter en cas d'attaque, c'est prendre un risque majeur. Pour le faire, il faut une fois de plus l'accord des deux parties. Aujourd'hui, comme hier, Israël s'oppose à un tel déploiement de force. Dans ces conditions, qui pourrait prendre le risque de déployer des représentants, des soldats de la paix, des casques bleus, alors même qu'ils pourraient être victimes sans se défendre ? Nous avons connu, dans le passé, une telle situation en ex-Yougoslavie et nous constatons, à l'expérience, que c'est évidemment une très lourde responsabilité qui ne peut être prise aujourd'hui par aucun responsable.
(Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 15 septembre 2003)
R - C'est bien la tentation d'Israël et de ses dirigeants aujourd'hui. Je voudrais dire fortement, à cette antenne, que la France est l'amie d'Israël, l'amie du monde arabe et des Palestiniens. Je pense qu'une telle décision serait une erreur et même une faute. Une faute contre la sécurité. C'est bien l'objectif que nous visons tous. C'est bien la préoccupation commune. Est-ce que le départ d'Arafat, dans les conditions que nous connaissons aujourd'hui, est susceptible d'accroître la sécurité dans cette région ? Est-ce qu'il n'y a pas, au contraire, le risque d'un engrenage des divisions, des passions, des frustrations, d'un rassemblement de la majorité des Palestiniens sur une ligne de violence. C'est ma crainte. Je pense que c'est aussi une faute contre la paix. Quelles seraient les chances d'un processus de paix ? Que vaudrait la Feuille de route dans de telles circonstances ? Ce serait une grande erreur. Et n'oublions pas : Yasser Arafat est le chef légitime, le président élu de l'Autorité palestinienne. Il n'y a pas beaucoup de chefs élus dans le monde arabe. Je crois que tout cela doit nous faire réfléchir car, forcément, devant la spirale de la violence, je comprends que l'on puisse être tenté par des solutions extrêmes. Mais c'est bien le problème de cette région. C'est que chacun, selon un effet de cliquet, avance vers des solutions extrêmes. Est-ce que la sécurité des Israéliens s'en trouvera avancée ? Est-ce que la vie des Palestiniens s'en trouvera changée ? Eh bien non. La France le dit avec beaucoup de force, beaucoup de conviction et d'amitié pour toute cette région. Ce n'est pas la solution.
Q - N'est-il pas le moment, comme le faisait sur cette antenne, il y a 48 heures, l'ancien ambassadeur d'Israël en France, M. Elie Barnavie, qui disait : la Feuille de route, malheureusement, cela ne fonctionne pas, n'est-il pas temps de réfléchir à une force d'interposition ?
R - La France pense exactement la même chose. Nous n'avons cessé de dire que ce qui était sur la table dans le processus de paix était à la fois trop peu et pas assez fort. Il est évident qu'il faut prendre aujourd'hui le risque de la paix devant le risque d'engrenage que nous voyons au Proche-Orient. Quelles sont les pistes possibles ? Nous avons préconisé, depuis longtemps, et nous pensons encore que ce serait d'actualité aujourd'hui, une conférence internationale rassemblant l'ensemble des Etats concernés : les pays arabes, qui ont marqué leur volonté de reconnaître Israël lors du Sommet de Beyrouth, l'ensemble de la communauté internationale, des grands pays - je pense à la Russie, aux Etats-Unis, à l'Europe, aux Nations unies qui doivent être partie prenante et qui sont tous associés dans le Quartet. Une telle conférence internationale marquerait avec énergie le chemin. Je crois que nous avons besoin aujourd'hui de volonté, d'énergie. Il ne faut plus que la main tremble au Proche-Orient. Trop d'hésitations, trop d'atermoiements, une trêve qui est signée un matin, qui est remise en cause le lendemain. Tout ceci conduit chacun à reporter sur l'autre la faute mais nous n'en sommes pas à ce petit jeu qui consiste à "refiler le Mistigri" au voisin. Tout cela est trop grave.
Q - Certains considèrent qu'il s'agit même aussi - ce n'est pas la seule explication - d'un combat singulier entre deux hommes et que précisément c'est là que se trouve le blocage.
R - Il se trouve qu'il y a, derrière, des peuples qui souffrent. Des peuples - et je le dis avec conviction - qui ont un intérêt commun à la sécurité et à la paix. La sécurité et la paix aujourd'hui sont liées. On veut imaginer que la sécurité et la paix se tournent le dos, mais la sécurité ne peut véritablement être servie que par un processus de paix. Une politique sécuritaire, comme c'est la tentation aujourd'hui du gouvernement israélien, ne conduira pas à plus de sécurité mais à plus d'insécurité. Ayons la lucidité de regarder en arrière, de voir ce qui s'est passé tout au long des derniers mois : est-ce que les mesures de sécurité ont amélioré la sécurité d'Israël ? Eh bien non. La solution, c'est donc de prendre le risque de la paix. Une force d'interposition marquerait clairement l'engagement de la communauté internationale. Nous nous félicitons que les Américains se soient réengagés dans le processus des paix depuis Aqaba mais il faut le faire tous ensemble. Il faut que la force d'interposition puisse marquer clairement cet engagement, faire respecter sur le terrain les décisions qui seront prises et que nous avancions vers des grands rendez-vous de la communauté internationale. Mais il est temps que chacun comprenne que la sécurité, non seulement des Palestiniens, des Israéliens et de la région, mais d'une partie du monde, se joue aussi à Jérusalem comme elle se joue à Bagdad. Et nous voyons aujourd'hui à quel point les problèmes sont liés, à quel point la tentation sécuritaire n'est pas la solution, à quel point l'unité de la communauté internationale est indispensable.
Q - En effet, ils sont liés. Or, vous êtes demain à Genève avec les représentants des membres permanents du Conseil de sécurité. Cette question du Proche-Orient, cette question de la force d'interposition peut-elle être posée dès demain ? On est dans l'urgence.
R - Nous aurons, avec le Secrétaire général des Nations unies, bien sûr, un débat qui, en principe, devrait être largement consacré à l'Irak. Mais nous ne pourrons pas ne pas aborder cette question du Proche-Orient. Nous aurons, par ailleurs, les uns avec les autres, de longs entretiens bilatéraux, et nous avons tous conscience de la gravité et de l'urgence du moment. Il faut agir et c'est le devoir de la communauté internationale.
Q - George Bush, dans son discours au début de la semaine, appelle maintenant l'ONU à l'aide. Est-ce que l'ONU va venir à l'aide de George Bush ? Quel rôle la France peut-elle tenir aujourd'hui ?
R - Il faut, là encore, être responsables. L'ONU est prête, bien sûr, à remplir toutes ses missions. Chacun a vu son engagement en Irak et le prix qui a été payé. L'ONU doit assumer sa mission, encore faut-il que le rôle qui lui est confié soit à la hauteur des enjeux. Si l'ONU ne se voit confier qu'un rôle de supplétif, alors légitimement, les responsables des Nations unies peuvent se demander si cela en vaut la peine. Il faut que l'ONU prenne toute sa place. Pourquoi ? Parce que le travail qu'il y a à faire dans beaucoup de domaines aujourd'hui en Irak - accompagner le processus politique, organiser et appuyer le retour à la souveraineté des Irakiens dans le domaine économique et financier -, seules les Nations unies en ont l'expérience. Confions donc aux Nations unies cette tâche. Mais constatons aussi, avec lucidité, que nous ne sommes plus dans la première étape du lendemain de la guerre. A ce moment-là, les Nations unies auraient peut-être pu présider à l'ensemble de la reconstruction. Mais nous sommes aujourd'hui dans une situation tellement détériorée que cela ne suffirait pas. Il faut redonner un rôle central aux Nations unies mais il faut d'abord donner aux Irakiens toute la souveraineté qui est la leur, dans le domaine politique, dans le domaine économique et financier, dans le domaine de la sécurité. Que l'on prévoie un retour progressif à la souveraineté, c'est une chose, mais il faut clairement fixer le calendrier et en affirmer le principe. Nous avons actuellement des institutions irakiennes : un Conseil de gouvernement provisoire, un Conseil des ministres, un Comité constitutionnel. Faisons en sorte, à partir de là, de créer un gouvernement intérimaire qui, dans un processus très précis, pourra organiser des élections, une assemblée constituante et nous aurons les conditions d'un retour à la sécurité en Irak. Il faut prendre conscience de la façon dont les choses se passent aujourd'hui en Irak. Le régime d'occupation, les forces de coalition sont au cur de l'Irak, au centre. L'un des grands spécialistes de l'Irak, Pierre-Jean Luizard le dit très fortement : ils sont au centre de la roue. A partir de là, tout s'organise en Irak autour d'eux. Je dirais même contre eux. Faisons en sorte donc que tout ne mène pas contre cette force d'occupation, que l'on réorganise l'Irak autour d'une souveraineté irakienne. Cela remobilisera les Irakiens. Nous sortirons de cette spirale de la violence. Nous donnerons une chance véritable à la reconstruction de l'Irak qui ne pourra commencer qu'avec ce retour de la souveraineté.
Q - Mais si le président américain, comme il l'a dit, veut conserver la main dans cette affaire ? Imaginons une force multinationale de l'ONU : si elle devait rester sous commandement unifié c'est-à-dire sous commandement américain, quelle serait la position de la France ?
R - Que les Américains conservent des responsabilités, qu'étant la principale force au sein de l'ONU, ils puissent en avoir le commandement, nous avons déjà vu cela souvent dans le cadre des opérations de paix des Nations unies, cela ne pose pas de problème de principe. La véritable question est : dans quel cadre cette force multinationale va-t-elle travailler ? Le fera-t-elle dans le cadre d'un pays occupé, sous tutelle ? Ou le fera-t-elle dans le cadre d'un pays souverain qui décide d'appeler l'ONU et de demander une force multinationale ? Cela change tout. Nous sommes dans une région dont l'héritage, dont l'histoire, dont la mémoire, est une mémoire de violence. Les Britanniques ont connu, au début du siècle, exactement la même expérience, et les mêmes erreurs ont, à l'époque, été commises. Sortons de ce cycle. Tirons les leçons. Mobilisons l'ensemble des forces irakiennes. Evitons de tomber dans le piège du communautarisme en Irak. Nous n'aurons que de mauvaises surprises. Il faut donc parier sur ce sentiment national irakien, sur cet esprit de responsabilité, cette volonté des Irakiens. J'ai reçu, il y a quelques jours, Aqila el Hachemi, membre du Conseil de gouvernement, et j'ai été frappé de voir à quel point il y avait cette aspiration de la part de Irakiens à prendre eux-mêmes leurs responsabilités. Aujourd'hui, c'est dans ce sens qu'il faut aller.
Q - Dans les pages de La Croix, un géopoliticien avisé, Dominique Moïsi, considère aujourd'hui que les Etats-Unis ont surtout besoin de la France. C'est votre avis ?
R - Je l'ai dit depuis de longs mois. J'ai toujours pensé que la France était l'un des meilleurs amis, des meilleurs alliés des Etats-Unis. Et dans toute cette période, la France n'a pas eu d'autre objectif que de permettre de sortir de cette crise, d'avancer vers des solutions, de proposer des solutions constructives. Je suis convaincu qu'effectivement la relation entre les Américains et la France est certainement une des relations les plus nécessaires pour permettre de trouver des solutions à ces crises.
Q - Et la démonstration est faite selon vous que les Américains en Irak ne peuvent pas y arriver seuls ?
R - Aucun pays ne peut y arriver seul. Gagner la paix, c'est une tâche collective. C'est extraordinairement difficile. Je crois qu'effectivement les Américains sont obligés de se rendre compte à quel point ils ont besoin de tous les Irakiens réunis pour avancer.
Q - Que penser de cette petite phrase de Jack Straw à propos de la névrose anti-américaine des responsables français ?
R - J'ai une règle dans la vie qui est de ne jamais commenter le verdict des docteurs.
Q - On parlera avec les auditeurs de la disparition de votre homologue suédoise.
R - C'est une épreuve terrible parce que c'était une femme remarquable, merveilleuse. Elle siégeait juste à côté de la France au Conseil européen. Elle était la voisine du président de la République et c'était une femme enthousiaste, passionnée, qui défendait avec beaucoup de force la diplomatie suédoise, qui était très engagée au service de l'Europe, qui a défendu les mêmes positions que les nôtres sur l'Irak, les mêmes principes, les mêmes idéaux. C'est donc une immense perte pour nous tous.
Q - Auditeur - (A propos de Yasser Arafat)
R - Il faut être plusieurs et l'on ne choisit pas son interlocuteur. Obstacle à la paix, cela me paraît être tout à fait en dehors de la question. Nous avons besoin, pour faire la paix, de tous les Palestiniens, comme nous avons besoin de tous les Israéliens. Cristalliser sur telle ou telle personne l'ensemble de l'opprobre ou des reproches n'est pas à la mesure de l'enjeu. Faire la paix, c'est une véritable volonté, c'est un choix et tant que ce choix sera compté, la paix n'avancera pas.
Q - Il y a une dimension symbolique. Est-ce qu'Ariel Sharon ne fait pas ce matin d'Arafat un héros alors qu'il commençait à être de plus en plus souvent contesté y compris par les siens ?
R - C'est un mécanisme aussi vieux que le monde : comment, en écartant, on fait des martyrs, des symboles. Il y a de nombreuses personnalités, y compris mortes, qui ne cessent de grandir dans l'imaginaire des peuples. Il y a là un risque très fort et ce n'est certainement pas la solution qui permettra de faire avancer la sécurité et la paix.
Q - Auditeur - Quand est-ce que la France va déposer une résolution à l'ONU pour sauver M. Arafat et le peuple palestinien ? Simplement un petit commentaire, je crains malheureusement que l'Europe non plus ne puisse pas parler d'une voix forte avec une présidence italienne, avec un Berlusconi qui se comporte comme un supplétif des Américains.
R - Tous les moyens doivent être utilisés et nous aborderons cette question à Genève avec les membres permanents du Conseil de sécurité et le Secrétaire général. Mais cela passe d'abord par une très grande détermination des Américains, des Européens, en liaison évidemment avec les Israéliens. Les Israéliens, de ce point de vue, s'opposent à la majorité de la communauté internationale, y compris d'ailleurs les Etats-Unis qui ne se rallient pas à cette idée d'écarter Arafat dans ces conditions. Le choix est bien là. Une fois de plus, la vraie question est : est-ce que la sécurité d'Israël s'en trouvera accrue ? C'est une question très lourde pour les dirigeants et pour le peuple israélien. Ma conviction est que non.
Q - Auditeur - Quelles sanctions prendrait la France si M. Arafat était expulsé de chez lui. Mais je voudrais, au préalable, ajouter quelque chose. Jusqu'à présent, Israël a complètement bafoué les résolutions de l'ONU. Lorsque d'autres pays le font, on intervient, on fait tout un "pataquès", on envoie des soldats. Pourquoi n'a-t-on pas envoyé des gens de l'ONU dans les territoire occupés - je parle de soldats, de force - depuis 1967 puisque cela dure depuis cette année-là. M. de Villepin le sait, Israël, du moins le gouvernement actuel, n'a nullement l'intention de remettre aux Palestiniens leur territoire. Tout le monde le sait et il suffit d'aller sur place pour le savoir.
R - La question de l'attitude à avoir sur cette affaire sera évidemment débattue par les autorités françaises mais en liaison avec nos partenaires européens. Sur cette question, les Européens sont unis. La position de l'Europe est de considérer qu'Arafat est un interlocuteur et nous avons toujours maintenu ce lien et toujours souhaité que le contact soit préservé par les responsables européens.
Sur le déploiement d'une force dans la région, cette hypothèse a souvent été envisagée. Mais comment déployer une force dès lors que les deux parties ne l'acceptent pas ? En l'occurrence, Israël s'est toujours refusé à voir déployer une telle force dans la région. C'est évidemment un obstacle de taille.
Q - Sans vouloir franchement cultiver les paradoxes, vous nous disiez tout à l'heure que les deux phénomènes étaient bien entendu liés - ce qui se passe au Proche-Orient et en Irak -. La complexité, l'urgence de la situation n'est-elle pas peut-être un facteur qui permettrait de tout débloquer d'un coup ? De poser la question d'une force d'interposition au Proche-Orient ? Et de la poser de la même façon pour l'Irak ?
R - Faire de la crise un élément de sursaut, c'est évidemment le seul espoir qu'il nous reste dans cette situation, comme faire en sorte que la communauté internationale prenne conscience de ses responsabilités dans cette affaire. L'enjeu le justifie, d'où la nécessité qui existe de la concertation à l'échelle des Nations unies, de l'Union européenne pour véritablement envisager des mesures qui soient à la hauteur de la situation. La gravité le justifie.
Q - Auditrice - Je m'étonne que l'on ne se scandalise pas du fait qu'un Etat, quel qu'il soit, puisse envisager d'expulser de son territoire un président élu par son peuple, que l'on en discute tranquillement. Imaginez qu'une chose pareille se passe en Europe ? Par exemple que l'on veuille expulser M. Berlusconi d'Italie. C'est absolument scandaleux et contraire à toutes les règles du droit international.
R - Ce sentiment est celui qu'expriment très largement les dirigeants et les responsables. Ce n'est pas la solution et ce n'est pas la façon de traiter cette question. On se trouve aujourd'hui devant une mobilisation, devant une unité véritable des Palestiniens contre une telle attitude. La vraie question est dirigée aujourd'hui vers les responsables israéliens : quel est l'objectif ? Si l'objectif est la sécurité d'Israël, est-ce que cette décision contribue un tant soit peu à augmenter la sécurité d'Israël ?
Q - Auditeur - En laissant pourrir la situation, les Américains qui pourraient intervenir ont montré clairement qu'ils ne voulaient, en aucun cas, à court ou moyen terme, d'un Etat palestinien. Devant cette passivité coupable, n'est-il pas temps que certaines voix, et pourquoi pas celle de la France ou de l'Europe, s'élèvent pour rendre leur dignité aux Palestiniens avec un geste symbolique ? Pourquoi la France ou l'Europe ne reconnaîtraient-elles pas unilatéralement l'Etat palestinien, puisque les Palestiniens sont aujourd'hui la seule nation au monde à ne pas avoir d'Etat ?
R - La reconnaissance est un acte international qui est sanctionné par la communauté internationale et les institutions internationales. Le dialogue que la France entretient avec les Palestiniens est un dialogue au plus haut niveau puisque nous rencontrons Yasser Arafat et le Premier ministre palestinien. J'ai eu, hier, le Premier ministre palestinien pour justement aborder ces questions dramatiques avec lui. Toutes les relations sont avec un peuple, avec un Etat. Mais bien évidemment cette décision de la reconnaissance absolue est une décision juridique qui est prise par toute la communauté internationale et qui ne peut se décréter unilatéralement.
Q - Auditrice - Depuis longtemps, j'ai envie que les observateurs partent en Israël et en Palestine. Au lieu d'envoyer des observateurs armés, ne pourrait-on pas envoyer des civils ?
R - L'idée d'envoyer des soldats de la paix dans cette région a souvent été envisagée. La difficulté, c'est qu'envoyer des soldats de la paix qui auraient des instructions pour ne pas riposter en cas d'attaque, c'est prendre un risque majeur. Pour le faire, il faut une fois de plus l'accord des deux parties. Aujourd'hui, comme hier, Israël s'oppose à un tel déploiement de force. Dans ces conditions, qui pourrait prendre le risque de déployer des représentants, des soldats de la paix, des casques bleus, alors même qu'ils pourraient être victimes sans se défendre ? Nous avons connu, dans le passé, une telle situation en ex-Yougoslavie et nous constatons, à l'expérience, que c'est évidemment une très lourde responsabilité qui ne peut être prise aujourd'hui par aucun responsable.
(Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 15 septembre 2003)