Texte intégral
Q- S. Paoli-. Alors qu'après la chute du mur de Berlin, est passé le temps de l'équilibre de la terreur, est-il possible pour une démocratie de répondre au déséquilibre de la terreur ? Le terrorisme international va-t-il en France, après l'Espagne, peser sur un scrutin national ? A quatre jours du premier tour des régionales et cantonales, ce courrier en cours d'identification, adressé au quotidien Le Parisien et au Premier ministre, menace la France de représailles après le vote de la loi sur le voile. Alors, encore une fois, il faut évidemment être très prudent - on entend à l'instant les propos de M. Sarkozy -, néanmoins, une forme de chantage terroriste qui à nouveau s'exprime à quelques jours d'un scrutin, de la même façon que l'attentat est intervenu en Espagne, quelques jours aussi avant les législatives. Y a-t-il, à vos yeux, une tentative des organisations terroristes internationales de faire exploser le concept même, le fonctionnement des démocraties ?
R- "Je crois que les terroristes, bien sûr, commettent des actes barbares, lâches et que tous leurs actes visent, en fait, la démocratie en général. Il n'y a pas plus anti-démocratique que la pratique terroriste. Donc, je crois que le danger est réel, il faut prendre toute menace au sérieux. Je crois qu'il y a une mobilisation commune de tous les Etats démocratiques pour résister à cette forme de chantage abominable. "
Q- Mais alors qu'est-ce qu'une démocratie peut opposer au terrorisme ? Ce que nous faisons en ce moment, nous en parlons - il est normal qu'un média s'interroge sur les risques et les enjeux du terrorisme -, mais parler du terrorisme, c'est aussi faire la publicité du terrorisme. Qu'est-ce qu'une démocratie peut opposer à ce type d'actions ?
R- "D'abord, je crois qu'il faut que les médias jouent leur rôle et informent de façon objective leurs auditeurs. Je crois que c'est tout à fait normal. La démocratie, c'est aussi l'information, c'est aussi la transparence, c'est aussi prendre les citoyens pour des êtres intelligents qui sont capables de comprendre. La mobilisation, c'est de faire comme nous le faisons, chacun et chacune, attention dans les transports en commun ; c'est de faire en sorte que notre civisme réponde aux actes terroristes. C'est peut-être, dimanche, de participer au scrutin, pour dire : "Voilà, nous sommes des hommes et des femmes conscients et nous voulons participer à un geste démocratique". Je crois que c'est comme ça que nous pouvons répondre."
Q- Mais c'est donc, au fond, le temps des responsabilités et des vérités assumées par chacun. Le cas - maintenant, on le sait - du mensonge du pouvoir politique espagnol, les pressions directes du Premier ministre s'adressant aux médias pour leur demander d'encourager plutôt la piste de l'ETA qu'autre chose ; ça aussi, c'est une forme de danger pour la démocratie. Dans ce contexte-là, est-ce que la responsabilité politique n'est pas encore plus éminente qu'elle ne l'a jamais été ?
R- "Bien évidemment. Je crois que c'est un appel à la responsabilité politique, à l'honnêteté en politique. Je crois qu'il ne faut absolument pas - et je m'en garde bien -, par exemple, utiliser cette menace terroriste à quelques jours d'un scrutin pour des fins partisanes, en disant, "moi, je suis plus à même de répondre ou c'est moi qui suis le plus à même de répondre". Je crois qu'il faut vraiment éviter toutes attitudes politiciennes dans ces moments-là et, au contraire, je crois que c'est un appel à avoir une fin de campagne très digne, qui porte sur les grands problèmes du monde, qui porte sur les grands problèmes des gens. Je crois que c'est comme ça que nous répondrons le mieux à cette forme de chantage. "
Q- Mais c'est peut-être aussi, justement, toute la difficulté de l'enjeu démocratique. Comment faire au fond, intéresser l'électeur, le citoyen aux enjeux des élections cantonales - c'est-à-dire de la première proximité politique de l'action des citoyens sur ce qui se passe chez eux -, aux régionales, alors qu'évidemment, tout nous interroge sur des enjeux qui sont aujourd'hui mondialisés, qui portent sur la terreur ?
R- "Oui, mais vous savez, aujourd'hui, la vie quotidienne des gens, on ne peut pas la régler simplement au niveau local. Je crois que lorsqu'on parle par exemple de l'emploi, lorsqu'on parle du logement, lorsque l'on parle des transports - et on ne parle que de cela dans cette campagne électorale -, les gens nous parlent aussi de l'état du monde. Ils nous parlent aussi des inégalités territoriales"
Q- Qu'est-ce qu'ils vous demandent d'abord ?
R- "Ils nous demandent d'abord de faire des propositions concrètes, des propositions audacieuses. Ils sentent bien qu'aujourd'hui, on ne peut pas parler, par exemple, des questions de l'emploi, sans parler des délocalisations, sans parler des inégalités au niveau mondial. Ils nous parlent de l'Europe, ils nous parlent des directives européennes, mais aussi de l'Organisation mondiale du commerce. Donc, souvent, la vie quotidienne, on sent bien qu'elle pose des problèmes internationaux. Donc, je pense qu'aujourd'hui, si on veut redonner du sens à la politique, il faut à la fois se battre au quotidien... Vous savez, quand je rencontre les salariés de Rateau qui sont menacés de licenciement à La Courneuve ; quand je rencontre, comme hier matin, cette femme qui vient d'être expulsée ; quand je rencontre d'autres qui sont inquiets par rapport à la situation de leurs enfants, à chaque fois, le débat politique porte sur le fond, à chaque fois, ils me demandent comment changer les choses. Je crois que c'est ça. Il y a une qualité de débat aujourd'hui, dans la campagne électorale, qu'on ne ressent peut-être pas toujours dans les débats des hommes politiques, mais vraiment, aujourd'hui, il y a une recherche de sens. Je crois que c'est à nous, les politiques, de redonner du sens à la politique. "
Q- Mais qu'est-ce que vous proposez dans ces cas-là ? Qu'est-ce qu'on peut proposer, aujourd'hui, qui réponde à de tels enjeux et surtout à une telle instabilité des systèmes politiques et des comportements ?
R- "D'abord il faut répondre par des propositions qui ont un peu d'audace. Il y a deux jours, on fêtait l'anniversaire du programme du Conseil national de la Résistance ; j'ai relu ce programme. A ce moment-là, on était encore sous l'Occupation, nous étions encore sous l'Occupation nazie, et les hommes se sont réunis pour dire : il faut sortir de la marchandisation toute une série de domaines qui relèvent de l'intérêt général. Il faut créer des services publics, il faut créer de la protection sociale, il faut créer le code du travail. Je crois qu'aujourd'hui, il faut être à cette hauteur-là. Je propose une réforme qui serait la sécurité d'emploi, de formation et de revenu. Je propose que partout en France, dans tous les villages, dans toutes les communes, on crée aujourd'hui des comités de résistance pour sauver la Sécu. On ne va pas laisser la Sécu se faire charcuter par ordonnances au mois de juillet. Je propose de créer un grand service pour le logement pour tous. Je n'accepte pas qu'aujourd'hui, on puisse expulser, je n'accepte qu'aujourd'hui on démolisse du logement social, sans reconstruire du logement social de qualité. Je propose également que l'on change la construction européenne. On nous dit "les délocalisations vers la Pologne" ; je dis que si par exemple, au lieu d'avoir des directives qui cassent les services publics, on avait vu une directive qui dise que partout les droits des salariés vont être égaux, partout il y aura un salaire minimum garanti, partout il y aura les mêmes droits syndicaux, eh bien il n'y aura pas de délocalisation vers la Pologne parce que les entreprises verront que, partout, les salariés ont les mêmes possibilités de se défendre. Voilà, c'est ce discours-là, et quand on a ce discours-là, les gens ont envie de politique."
Q- Mais vous y voyez une chance pour l'Europe, dans tout ce qui vient de se, malheureusement, ces jours-ci ? Et la bascule de l'Espagne est-elle, au fond, peut-être, un atout pour l'Europe ?
R- "Si on construit une Europe qui n'est plus une Europe de mise en concurrence des peuples, de mise en concurrence des salariés, de mise en concurrence des individus, mais une Europe qui se bâtit sur l'égalité des droits, qui se bâtit sur la démocratie. Vous savez, parfois, j'apprends à des hommes et des femmes que je rencontre que les directives, ce ne sont pas des administratifs à Bruxelles qui les font, mais que ce sont des chefs d'Etat et de gouvernements qui les ont décidées. - la privatisation d'EDF-GDF -, les gens ouvrent les yeux parce qu'ils apprennent que la politique pourrait changer l'Europe, que l'Europe n'est pas dirigée par une Commission, mais par des hommes et des femmes qui nous dirigent dans chaque pays. Je redonne de l'espoir en disant que peut-être, si nous, nous faisons en sorte qu'ici cela change en France, nous allons construire l'Europe sur d'autres bases. Souvent, je dis aux gens : "N'ayons pas peur des nouveaux pays qui arrivent, au contraire, accueillons-les en leur disant, "on va construire ensemble une Europe sociale et démocratique". "
Q- Et cette Europe que vous évoquez, est-ce qu'elle ne peut pas avoir aussi une responsabilité un peu historique, [est-ce qu'elle ne peut] interroger en tout cas l'Histoire ? Dans sa chronique de ce matin, B. Guetta évoquait qu'en 1979, l'Union soviétique rentrait en Afghanistan, et qu'aussitôt après, les Etats-Unis commencaient à aider les réseaux islamiques pour résister à l'invasion soviétique en Afghanistan. Mais responsabilité des deux grands pôles de ce qui constituait à l'époque, [de ce que l'] on appelait "l'équilibre de la terreur". Est-ce qu'il n'est pas temps, aujourd'hui, que ces questions-là aussi soient posées pour construire le monde de demain et qu'on renvoie chacun, à son histoire et à ses responsabilités ?
R- "Oui. L'Europe a un rôle à jouer et peut-être un rôle historique. Pas pour faire, les "USA bis". Il ne s'agit pas de faire un contre-pouvoir aux USA, parce que ce n'est pas la peine de prendre ce modèle qui a montré son échec. Par contre, je pense que ce qui fait le terreau de toute cette violence que nous connaissons aujourd'hui, c'est quand même ce déséquilibre mondial. Le fait qu'aujourd'hui, des continents entiers continuent à vivre dans la misère, connaissent la faim. C'est toutes ces tensions, tous ces conflits que nous avons au plan international. L'Europe, dans un sens de coopération, pourrait jouer un rôle pour faire en sorte de faire reculer ces tensions, faire en sorte que les continents connaissent aujourd'hui un véritable développement. Si l'Europe jouait ce rôle, je crois, en effet, qu'elle contribuerait à faire reculer la violence dans le monde."
Q- Etre communiste aujourd'hui, qu'est-ce que cela veut dire ?
R- "C'est peut-être justement avoir envie que toutes les richesses du monde, toutes les énergies, toutes les intelligences, soient mises en partage, soit le bien commun. Souvent, je prends l'image de l'eau : l'eau, aujourd'hui, est-ce que c'est une marchandise ou est-ce que l'eau appartient à tous les individus qui vivent sur cette planète ? Eh bien, être communiste aujourd'hui, c'est d'avoir envie de ce bonheur partagé, de cette mise en partage de toutes les richesses. "
(Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 17 mars 2004)
R- "Je crois que les terroristes, bien sûr, commettent des actes barbares, lâches et que tous leurs actes visent, en fait, la démocratie en général. Il n'y a pas plus anti-démocratique que la pratique terroriste. Donc, je crois que le danger est réel, il faut prendre toute menace au sérieux. Je crois qu'il y a une mobilisation commune de tous les Etats démocratiques pour résister à cette forme de chantage abominable. "
Q- Mais alors qu'est-ce qu'une démocratie peut opposer au terrorisme ? Ce que nous faisons en ce moment, nous en parlons - il est normal qu'un média s'interroge sur les risques et les enjeux du terrorisme -, mais parler du terrorisme, c'est aussi faire la publicité du terrorisme. Qu'est-ce qu'une démocratie peut opposer à ce type d'actions ?
R- "D'abord, je crois qu'il faut que les médias jouent leur rôle et informent de façon objective leurs auditeurs. Je crois que c'est tout à fait normal. La démocratie, c'est aussi l'information, c'est aussi la transparence, c'est aussi prendre les citoyens pour des êtres intelligents qui sont capables de comprendre. La mobilisation, c'est de faire comme nous le faisons, chacun et chacune, attention dans les transports en commun ; c'est de faire en sorte que notre civisme réponde aux actes terroristes. C'est peut-être, dimanche, de participer au scrutin, pour dire : "Voilà, nous sommes des hommes et des femmes conscients et nous voulons participer à un geste démocratique". Je crois que c'est comme ça que nous pouvons répondre."
Q- Mais c'est donc, au fond, le temps des responsabilités et des vérités assumées par chacun. Le cas - maintenant, on le sait - du mensonge du pouvoir politique espagnol, les pressions directes du Premier ministre s'adressant aux médias pour leur demander d'encourager plutôt la piste de l'ETA qu'autre chose ; ça aussi, c'est une forme de danger pour la démocratie. Dans ce contexte-là, est-ce que la responsabilité politique n'est pas encore plus éminente qu'elle ne l'a jamais été ?
R- "Bien évidemment. Je crois que c'est un appel à la responsabilité politique, à l'honnêteté en politique. Je crois qu'il ne faut absolument pas - et je m'en garde bien -, par exemple, utiliser cette menace terroriste à quelques jours d'un scrutin pour des fins partisanes, en disant, "moi, je suis plus à même de répondre ou c'est moi qui suis le plus à même de répondre". Je crois qu'il faut vraiment éviter toutes attitudes politiciennes dans ces moments-là et, au contraire, je crois que c'est un appel à avoir une fin de campagne très digne, qui porte sur les grands problèmes du monde, qui porte sur les grands problèmes des gens. Je crois que c'est comme ça que nous répondrons le mieux à cette forme de chantage. "
Q- Mais c'est peut-être aussi, justement, toute la difficulté de l'enjeu démocratique. Comment faire au fond, intéresser l'électeur, le citoyen aux enjeux des élections cantonales - c'est-à-dire de la première proximité politique de l'action des citoyens sur ce qui se passe chez eux -, aux régionales, alors qu'évidemment, tout nous interroge sur des enjeux qui sont aujourd'hui mondialisés, qui portent sur la terreur ?
R- "Oui, mais vous savez, aujourd'hui, la vie quotidienne des gens, on ne peut pas la régler simplement au niveau local. Je crois que lorsqu'on parle par exemple de l'emploi, lorsqu'on parle du logement, lorsque l'on parle des transports - et on ne parle que de cela dans cette campagne électorale -, les gens nous parlent aussi de l'état du monde. Ils nous parlent aussi des inégalités territoriales"
Q- Qu'est-ce qu'ils vous demandent d'abord ?
R- "Ils nous demandent d'abord de faire des propositions concrètes, des propositions audacieuses. Ils sentent bien qu'aujourd'hui, on ne peut pas parler, par exemple, des questions de l'emploi, sans parler des délocalisations, sans parler des inégalités au niveau mondial. Ils nous parlent de l'Europe, ils nous parlent des directives européennes, mais aussi de l'Organisation mondiale du commerce. Donc, souvent, la vie quotidienne, on sent bien qu'elle pose des problèmes internationaux. Donc, je pense qu'aujourd'hui, si on veut redonner du sens à la politique, il faut à la fois se battre au quotidien... Vous savez, quand je rencontre les salariés de Rateau qui sont menacés de licenciement à La Courneuve ; quand je rencontre, comme hier matin, cette femme qui vient d'être expulsée ; quand je rencontre d'autres qui sont inquiets par rapport à la situation de leurs enfants, à chaque fois, le débat politique porte sur le fond, à chaque fois, ils me demandent comment changer les choses. Je crois que c'est ça. Il y a une qualité de débat aujourd'hui, dans la campagne électorale, qu'on ne ressent peut-être pas toujours dans les débats des hommes politiques, mais vraiment, aujourd'hui, il y a une recherche de sens. Je crois que c'est à nous, les politiques, de redonner du sens à la politique. "
Q- Mais qu'est-ce que vous proposez dans ces cas-là ? Qu'est-ce qu'on peut proposer, aujourd'hui, qui réponde à de tels enjeux et surtout à une telle instabilité des systèmes politiques et des comportements ?
R- "D'abord il faut répondre par des propositions qui ont un peu d'audace. Il y a deux jours, on fêtait l'anniversaire du programme du Conseil national de la Résistance ; j'ai relu ce programme. A ce moment-là, on était encore sous l'Occupation, nous étions encore sous l'Occupation nazie, et les hommes se sont réunis pour dire : il faut sortir de la marchandisation toute une série de domaines qui relèvent de l'intérêt général. Il faut créer des services publics, il faut créer de la protection sociale, il faut créer le code du travail. Je crois qu'aujourd'hui, il faut être à cette hauteur-là. Je propose une réforme qui serait la sécurité d'emploi, de formation et de revenu. Je propose que partout en France, dans tous les villages, dans toutes les communes, on crée aujourd'hui des comités de résistance pour sauver la Sécu. On ne va pas laisser la Sécu se faire charcuter par ordonnances au mois de juillet. Je propose de créer un grand service pour le logement pour tous. Je n'accepte pas qu'aujourd'hui, on puisse expulser, je n'accepte qu'aujourd'hui on démolisse du logement social, sans reconstruire du logement social de qualité. Je propose également que l'on change la construction européenne. On nous dit "les délocalisations vers la Pologne" ; je dis que si par exemple, au lieu d'avoir des directives qui cassent les services publics, on avait vu une directive qui dise que partout les droits des salariés vont être égaux, partout il y aura un salaire minimum garanti, partout il y aura les mêmes droits syndicaux, eh bien il n'y aura pas de délocalisation vers la Pologne parce que les entreprises verront que, partout, les salariés ont les mêmes possibilités de se défendre. Voilà, c'est ce discours-là, et quand on a ce discours-là, les gens ont envie de politique."
Q- Mais vous y voyez une chance pour l'Europe, dans tout ce qui vient de se, malheureusement, ces jours-ci ? Et la bascule de l'Espagne est-elle, au fond, peut-être, un atout pour l'Europe ?
R- "Si on construit une Europe qui n'est plus une Europe de mise en concurrence des peuples, de mise en concurrence des salariés, de mise en concurrence des individus, mais une Europe qui se bâtit sur l'égalité des droits, qui se bâtit sur la démocratie. Vous savez, parfois, j'apprends à des hommes et des femmes que je rencontre que les directives, ce ne sont pas des administratifs à Bruxelles qui les font, mais que ce sont des chefs d'Etat et de gouvernements qui les ont décidées. - la privatisation d'EDF-GDF -, les gens ouvrent les yeux parce qu'ils apprennent que la politique pourrait changer l'Europe, que l'Europe n'est pas dirigée par une Commission, mais par des hommes et des femmes qui nous dirigent dans chaque pays. Je redonne de l'espoir en disant que peut-être, si nous, nous faisons en sorte qu'ici cela change en France, nous allons construire l'Europe sur d'autres bases. Souvent, je dis aux gens : "N'ayons pas peur des nouveaux pays qui arrivent, au contraire, accueillons-les en leur disant, "on va construire ensemble une Europe sociale et démocratique". "
Q- Et cette Europe que vous évoquez, est-ce qu'elle ne peut pas avoir aussi une responsabilité un peu historique, [est-ce qu'elle ne peut] interroger en tout cas l'Histoire ? Dans sa chronique de ce matin, B. Guetta évoquait qu'en 1979, l'Union soviétique rentrait en Afghanistan, et qu'aussitôt après, les Etats-Unis commencaient à aider les réseaux islamiques pour résister à l'invasion soviétique en Afghanistan. Mais responsabilité des deux grands pôles de ce qui constituait à l'époque, [de ce que l'] on appelait "l'équilibre de la terreur". Est-ce qu'il n'est pas temps, aujourd'hui, que ces questions-là aussi soient posées pour construire le monde de demain et qu'on renvoie chacun, à son histoire et à ses responsabilités ?
R- "Oui. L'Europe a un rôle à jouer et peut-être un rôle historique. Pas pour faire, les "USA bis". Il ne s'agit pas de faire un contre-pouvoir aux USA, parce que ce n'est pas la peine de prendre ce modèle qui a montré son échec. Par contre, je pense que ce qui fait le terreau de toute cette violence que nous connaissons aujourd'hui, c'est quand même ce déséquilibre mondial. Le fait qu'aujourd'hui, des continents entiers continuent à vivre dans la misère, connaissent la faim. C'est toutes ces tensions, tous ces conflits que nous avons au plan international. L'Europe, dans un sens de coopération, pourrait jouer un rôle pour faire en sorte de faire reculer ces tensions, faire en sorte que les continents connaissent aujourd'hui un véritable développement. Si l'Europe jouait ce rôle, je crois, en effet, qu'elle contribuerait à faire reculer la violence dans le monde."
Q- Etre communiste aujourd'hui, qu'est-ce que cela veut dire ?
R- "C'est peut-être justement avoir envie que toutes les richesses du monde, toutes les énergies, toutes les intelligences, soient mises en partage, soit le bien commun. Souvent, je prends l'image de l'eau : l'eau, aujourd'hui, est-ce que c'est une marchandise ou est-ce que l'eau appartient à tous les individus qui vivent sur cette planète ? Eh bien, être communiste aujourd'hui, c'est d'avoir envie de ce bonheur partagé, de cette mise en partage de toutes les richesses. "
(Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 17 mars 2004)