Texte intégral
RMC Info - 22 octobre 2004
Q- Une baisse de 4 centimes d'euros par litre de carburant coûterait 3,5 milliards d'euros au budget de la France. Est-ce supportable actuellement ?
R- C'est vrai. Mais cette même hausse coûte 3,5 milliards au budget des Français. Et comme le problème, c'est de faire en sorte que le pouvoir d'achat des Français soit maintenu, je pense qu'économiquement, ce serait efficace et juste.
Q- L'actualité très vite : une bombe a explosé et ravagé la gendarmerie d'Aleria. On a évité le drame d'extrême justesse. Cela reprend ?
R- Oui, on a l'impression que cela ne finit jamais. Il y a de grandes déclarations, mais finalement, rien ne change sur le terrain.
Q- Que faut-il faire ? C'est l'éternelle question que l'on se pose !
R- Oui, c'est l'éternelle question, mais il faut à la fois du développement économique et être extrêmement strict dans le respect de l'ordre.
Q- Autre actualité, c'est une info RMC ce matin : il y a une campagne de sensibilisation de l'Union des étudiants juifs de France, pour lutter contre l'antisémitisme. On voit le Christ, on voit Marie, deux grandes affiches et sur le corps du Christ cette inscription "Sale juif", et sur le corps de Marie cette inscription "Sale juive". N'est-ce pas dangereux ?
R- Quand vous m'avez montré à l'instant les photos, effectivement, j'ai réagi. L'antisémitisme est quelque chose qu'il faut combattre, tout le monde sera d'accord. Est-ce qu'il faut le combattre exactement de cette manière-là ? En tout cas, les gens vont réagir, ça s'est sûr...
Q- Dans un sondage qui paraîtra dans Libération lundi, pour 55 % des sympathisants socialistes, F. Hollande défend le mieux les valeurs de gauche en se prononçant pour le "oui" au référendum sur la Constitution européenne. 27 % jugent que vous êtes celui qui défend le mieux les valeurs de gauche en prônant le "non"...
R- Ce qui compte, c'est ce que penseront les Français et les socialistes. Il y a une question précise qui est posée, vous savez qu'il va bientôt y avoir un vote en France sur une Constitution européenne et, au fond, quelle est l'opinion que l'on a. Je suis fondamentalement pro-européen, je pense que l'on a besoin de l'Europe. Mais je trouve que cette Constitution n'est pas bonne, et je le dis. Pourquoi n'est-elle pas bonne ? D'abord, parce que c'est un fourre-tout. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de la lire. C'est un énorme pavé, plus de 400 articles... Et on risque de se ficeler les mains, parce qu'elle ne sera pas révisable. Deuxio, je suis très pro-européen, mais je voudrais une Europe qui soit forte, qui puisse avoir une défense, qui puisse faire du social, qui puisse faire de l'écologie, etc. et on ne trouve pas cela dans le texte. A partir de ça, je dis que si l'on veut avoir une Europe telle qu'on l'aime, eh bien je trouve que ce texte n'est pas bon.
Q- D. Strauss-Kahn était hier à Lyon. Il dit que le Parti socialiste doit "choisir entre réformisme et faux-semblant". Vous seriez le champion des faux-semblant...
R- C'est gentil, il était en forme visiblement ! Non, je ne crois pas que ce soit le débat. Il faut faire crédit à chacun de sa sincérité. Et puis "réformisme", tout le monde est réformiste, D. Strauss-Kahn, moi-même et d'autres. Et je rappellerais que j'ai signé les principaux traités européens au nom de la France, avec d'abord ma signature, pas celle d'autres. Mais aujourd'hui, la question qui est posée, c'est comment on va plus loin. Et puis se mêle maintenant l'histoire de la Turquie. Je me balade pas mal en France et beaucoup de gens disent qu'ils sont pour l'Europe, mais qu'ils veulent une Europe différente, une Europe qui ne permette pas les délocalisations et une Europe qui ait des frontières fixées. Si elle devient de plus en plus énorme et qu'elle va jusqu'au pacifique, ce n'est plus vraiment une Europe qui va pouvoir compter dans le monde. C'est ça, le débat.
Q- De J. Jaurès à F. Mitterrand, le socialisme a toujours fait corps avec l'Europe...
R- Exact...
Q- Est-ce que ce n'est pas trahir la mémoire de tous ces pères du
socialisme que de dire "non" ?
R- Non, pas du tout. Là, la question n'est pas pour ou contre l'Europe.
L'Europe est là et on compte bien la développer. La question est si l'on
est pour ou contre un texte particulier...
Q- Qui est un traité...
R- Oui, enfin, c'est une Constitution. Si c'était un acte banal, on ne le
soumettrait pas au référendum des Français. C'est donc une
Constitution, elle a été négociée. Je pense qu'il faudrait une
Constitution avec un meilleur texte, avec un texte plus social, avec un
texte qui puisse être révisé, avec un texte qui permette d'avoir un noyau
dur ?
Q- Qu'est-ce que vous voudriez modifier dans ce texte ?
R- Trois choses, pour être précis. D'abord, je pense qu'une constitution doit se limiter aux institutions et pas entrer dans tous les détails dont on a parlé à l'instant. Deuxièmement, je pense qu'il faudrait qu'elle puisse être révisable, parce qu'il n'y a pas une constitution au monde qui n'est pas révisable ; qu'est-ce qui se passera dans dix ans ou vingt ans ? Il faut quand même pouvoir l'adapter. Et troisièmement, je pense qu'il faudrait prévoir que les pays, telles la France, l'Allemagne, l'Espagne etc., qui sont vraiment le cur du cur, puissent avancer plus vite que les autres, ce qui n'est pas possible avec le texte. Et puis, dernièrement, il faudrait que l'on ait une orientation plus sociale. Je suis socialiste, vous l'avez rappelé ; j'ai fait campagne aux européennes et on a obtenu un beau succès, en disant "Et maintenant, l'Europe sociale". Et comme me disait quelqu'un l'autre jour, "mais c'est quand maintenant ?!". Voilà, il faut quand même s'y engager.
Q- Est-ce que vous n'encouragez pas les souverainistes avec votre position ?
R- Je ne suis pas du tout souverainiste ! Si par "souverainiste", vous voulez dire "nationaliste", je ne suis pas du tout nationaliste, j'en suis à cent mille lieux ! Mais justement parce que je suis un fervent pro-européen, je dis qu'il faut donner les chances à l'Europe et pas la lester avec des semelles en plomb.
Q- Le "non" encourage quand même la peur, les angoisses ?
R- C'est plus difficile de dire "non", c'est vrai, que de dire "oui". Mais la question est : qu'est-ce qui se passe après ? Si le "oui" a comme conséquence que l'Europe, qui est une force pour nous, finalement est paralysée, eh bien, il faut mieux dire "rediscutons" ! Quand vous signez un contrat d'assurance, vous regardez aussi ce qui est écrit en petites lettres avant de signer !
Q- Lorsque l'Espagne est entrée dans le marché commun, on prédisait que les bas salaires et la faible fiscalité espagnole feraient beaucoup de mal à l'économie française. Et puis rien de tout cela ne s'est produit.
R- Oui, je m'en rappelle très bien, puisque que c'est moi qui ai signé ! Si on regarde le texte, au nom de la France, c'est ma signature, j'étais Premier ministre. Et c'est très intéressant : quand je discutais à l'époque avec F. Gonzalez, qui était le chef du Gouvernement espagnol, il me disait que les Espagnols allaient rentrer dans l'Union européenne, que nous allions leur donner des fonds, des subsides et que leur objectif, ce sera de rattraper nos salaires, notre protection sociale et qu'ils seraient plus forts. C'est ce qui s'est passé. Mais aujourd'hui, quand je discute avec le président de Pologne ou de Hongrie, ils ne veulent pas faire la même chose que nous. Ils disent que leur modèle de développement, c'est de garder une situation sociale faible, des salaires assez faibles, et donc, on a aujourd'hui des pays très hétérogènes, ce qui n'était pas du tout le cas il y a vingt ans, quand se faisait l'adhésion de l'Espagne. Et justement, comme maintenant l'Europe est très hétérogène, il faut que l'on fixe des règles qui puissent nous permettre à nous, pays en avance, d'avancer, sans pour autant qu'il y ait toutes ces délocalisations. Et malheureusement, dans le projet de Constitution, ce n'est pas ça. Et c'est pourquoi, sur ce point-là, il faut rediscuter.
Q- Vous entendez les critiques. Franchement, ce "non" n'est-il pas une posture politique ? N'est-ce pas prendre date pour une éventuelle candidature à la présidence de la République ?
R- Oui, j'ai entendu cela ! Mais en même temps, je souris un peu, parce que, évidemment, du côté du "non", il n'y aurait que des pensées présidentielles, et du côté du "oui", il n'y en aurait absolument aucune !
Q- Si je vous comprends bien, il y en aurait beaucoup du côté du "oui" ?!
R- Comme on est le matin, on peut se permettre un peu d'humour ! Parmi toutes les explications à ma position, je suggère humblement que vous disiez que peut-être, il y a aussi la conviction !
(Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 25 octobre 2004)
RTL- 26/10/04
Jean-Michel APHATIE : Bonjour Laurent Fabius.
Laurent FABIUS : Bonjour. Heureux d'être avec vous.
Q - "Aurait-on tout oublié", demandait Monsieur Erdogan, le Premier ministre turc, dans un entretien au journal Le Monde la semaine dernière. "Aurait-on tout oublié, y compris le fait que nous partageons beaucoup de points communs et de liens avec la France, au niveau politique, culturel, économique, commercial, voire militaire. La France n'est-elle pas l'un de nos principaux investisseurs" - concluait-il. Vous êtes contre l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne Laurent Fabius. Auriez-vous tout oublié ?
R - Non, je n'ai rien oublié. Et je n'oublie pas en particulier qu'une solution du "partenariat", plutôt que de "l'adhésion" serait préférable. Pourquoi ? Non pas du tout pour des raisons religieuses. J'écarte cela de mon raisonnement, mais je crois qu'il y a deux ou trois raisons fortes pour lesquelles il vaut mieux un partenariat qu'une adhésion.
Q - Dont les Turcs ne veulent pas. Le problème, c'est ça, c'est que les Turcs ne veulent pas le partenariat.
R - Quand il y a une solution à trouver, il faut que les deux soient d'accord. Mais là on est dans l'ambiguïté, et je pense qu'il vaut mieux lever l'ambiguïté. Alors pourquoi ? D'abord il y a des raisons géographiques. La géographie n'est pas toute puissante, mais enfin quand vous regardez une carte, il est quand même vrai que 90 et quelque pour cent du territoire turc se trouvent en dehors de l'Europe, et que si on fait entrer la Turquie dans l'Europe, alors pourquoi pas l'Irak, la Syrie, l'Ukraine, etc. Et on risque une dilution. Ca c'est le premier argument qui est très fort. Le deuxième argument, c'est un argument démocratique. La Turquie, quoi qu'on dise, n'a pas atteint la démocratie telle qu'on le souhaite. Je regardais encore l'autre jour une déclaration, qui a été faite au mois de juin de cette année, par les ministres des Affaires étrangères islamiques, réunis sous la présidence du ministre turc. Et il est dit en toutes lettres ceci, c'est le point 62, je suis précis: "les ministres des Affaires étrangères dénoncent l'attitude de l'Union européenne, qui a condamné la lapidation des femmes, qui n'est que l'application de la Charia". Bon, je veux bien, mais enfin si c'est ça la démocratie, alors où va-t-on! Et puis un troisième élément, qui est très très important, c'est l'élément économique. La Commission vient d'étudier les problèmes. Elle dit qu'il faut, au minimum, 25 milliards d'euros par an pour cette adhésion. Où est-ce qu'on va les trouver ? Au détriment d'un certain nombre de régions. Donc je dis qu'il vaut beaucoup mieux un partenariat respectant les Turcs. Mais la confusion de départ, c'est quoi ? C'est que ce n'est pas parce qu'il faut un partenariat puissant avec des pays, que pour autant ils doivent venir dans le mécanisme de décision. Sinon, ça va être la dilution de l'Europe, et on va arriver à une Europe à l'anglo-saxonne, où on ne pourra plus rien faire.
Q - Vous voyez bien que les Turcs sont humiliés, blessés aujourd'hui...
R - ... parce qu'on a eu tort...
Q - ... de votre discours pas du vôtre Laurent Fabius, mais des opposants à leur entrée à l'Union Européenne.
R - Parce qu'on a du tort, collectivement, de ne pas dire les choses telles qu'elles étaient. Et moi j'ai assisté à beaucoup de réunions, où les chefs d'Etat et de gouvernement disaient: "moi je dis oui, mais enfin il y en a bien un qui va finir par dire non". Et aujourd'hui on est au pied du mur. Il faut donc dire les choses. Je respecte la Turquie, qui est un grand peuple. Mais les faire rentrer, pleinement, dans le mécanisme de décision, ce ne sera ni bon pour eux, ni bon pour l'Europe !
Q - Et le 17 décembre, sans doute à Bruxelles, Jacques Chirac, les autres chefs d'Etat et de gouvernement, diront "oui, on ouvre des négociations".
R - On verra... mais je suis choqué en tant que parlementaire que l'affaire soit venue devant le Parlement français, l'Assemblée nationale, et qu'on nous ait interdit de voter! On a paradoxalement moins de droits que le Parlement turc. Je pense qu'il faut savoir être clair. Je suis à fond pour l'Europe. Je suis à fond pour qu'on appuie le développement démocratique de la Turquie, qui en plus ne reconnaît pas le génocide arménien, n'a pas admis totalement les Kurdes, etc. Mais je ne suis pas pour la confusion des genres. Si on veut diluer l'Europe, c'est comme ça qu'il faut faire!
Q - La Constitution européenne est un autre débat, qui existe aujourd'hui au sein du Parti socialiste. La Lettre de l'Expansion cette semaine dit: "Laurent Fabius en privé se dit inquiet du résultat." Les pointeurs donnent le "oui" gagnant au Parti socialiste. Ce que confirment d'ailleurs beaucoup de sondages. Etes-vous inquiet ?
R - Non il n'y a pas de sondages au sein des militants socialistes. Non non non.
Q - Il y a des sondages auprès des sympathisants socialistes. Un sondage Louis Harris, du 11 octobre: 55 % des sympathisants socialistes pour le "oui" et 27 % pour le "non".
R - Ecoutez... les militants sont assez grands pour se décider eux-mêmes. Non, je ne sais pas quel sera le résultat. Les choses sont ouvertes. Simplement je vois deux ou trois arguments qui progressent en faveur du "non". Ca je le sens... même s'il y a des hésitations, parce qu'évidemment ce n'est pas un choix facile. Et puis il y a des arguments dans tous les sens. Ce qui progresse manifestement, c'est l'idée que cette Constitution est un fourre-tout, qu'il vaudrait beaucoup mieux se rencontrer sur la partie institutionnelle, sur la partie des valeurs, et qu'on a introduit 300 et quelques articles sur le contenu des politiques - la politique monétaire, la politique agricole - qui n'ont strictement rien à voir avec une Constitution. Comme en plus cette Constitution en fait n'est pas révisable, on risque d'avoir les mains liées. Et ça, c'est un argument très fort. Un deuxième argument très fort, qui rejoint d'ailleurs l'affaire de la Turquie, c'est que pour que l'Europe fonctionne, il faut qu'elle fonctionne en trois cercles. Un premier noyau, la France, l'Allemagne, l'Espagne etc. qui doit aller vite. Un deuxième cercle avec les pays actuels. Et puis un troisième cercle, les partenariats, avec le Maghreb, avec la Turquie. Mais pour faire ça, il faut que le premier cercle puisse avancer vite. Or, les conditions qui sont mises, qu'on appelle en termes techniques "les coopérations" en Français sont trop exigeantes, il faut les rendre plus souples. Et puis, troisième argument qui avance: c'est que tout ça n'est pas assez dynamique sur le plan économique, sur le plan social, et qu'il faudrait donner une chance. Moi j'ai fait campagne comme les socialistes il y a quelques mois sur: "et maintenant l'Europe sociale". Et les socialistes que je rencontre me disent: mais c'est quand maintenant ? Et c'est un vrai sujet. Il faut respecter nos engagements.
Q - Le "non" avance. Ca veut dire qu'il est minoritaire aujourd'hui ?
R - Non non... je ne sais pas du tout. On verra... Ce que je demande simplement, c'est qu'on ne confonde pas ce débat, qui est un débat sérieux, qu'on doit prendre posément, avec d'autres échéances, avec la direction du parti socialiste, ce sont trois problèmes tout à fait différents, et qu'on se pose la question - c'est d'une certaine manière la même que la Turquie -: est-ce qu'on veut une "Europe-puissance", de cohésion sociale, ou bien est-ce qu'on accepte une dilution de l'Europe vers l'anglo-saxon. Alain Duhamel est encore en face de moi; je sais que c'est un partisan chaleureux du "oui"
Q - ... vous débattrez, après...
R - ... je me rappelle... il avait fait notamment un excellent article où il disait : "la Constitution, c'est très bien, mais c'est un moteur de vélo solex, avec les freins d'un poids lourd". Et je ne pense pas qu'on avance beaucoup comme ça.
Q - En tout cas oui. L'image il a dû l'employer. La Polynésie... Vous écoutiez justement Alain Duhamel sur la situation en Polynésie. Quel est votre commentaire Laurent Fabius ?
R - En Polynésie, je demande le respect du suffrage universel. C'est ça la question de fond. Les électeurs polynésiens ont voté il y a quelques mois pour un changement de majorité, et c'est pas simplement d'ailleurs Monsieur Temaru. Il y a aussi l'UDF, il y a une coalition, mais il faut qu'on applique les décisions du suffrage universel. Et ce n'est pas parce que ce territoire est très lointain qu'il ne doit pas être régi par les principes de la démocratie et de la République.
Q - En même temps, la légalité est respectée. Une petite majorité a décidé de renverser Monsieur Temaru quand il était président et de confier le pouvoir à Monsieur Flosse.
R - Oui mais à la suite vous le savez de débauchages et il y a des procédures, des signatures, ou d'autres procédures qui devraient permettre. Le rôle d'un président de la République - en l'espèce Monsieur Chirac - c'est quoi ? Quand il y a une difficulté de cette sorte, qui est grave, parce qu'il faut éviter là-bas, et je rends grâce à la responsabilité du président Temaru, il faut éviter toute la violence, etc. Donc le rôle du président de la République, quand il y a un conflit de cette sorte, c'est de dire: eh bien écoutez - comme le prévoit d'ailleurs le texte - on revient devant le peuple souverain. C'est ainsi, sans violence, et dans le respect de la démocratie, qu'on avancera.
Q - Monsieur Flosse veut porter plainte contre vous. Vous avez déclaré qu'il était l'un des personnages les plus corrompus de la République. Pourquoi dites-vous cela Laurent Fabius ?
R - Parce que je n'ai pas le tableau de l'ensemble des personnages qui peuvent être concernés, mais j'ai demandé à mes collaborateurs de faire un petit point. Quand on voit qu'il a été mis en examen depuis quelques années, quinze fois, et condamné - je crois - trois fois, et à chaque fois c'est pour des babioles du genre "prise illégale d'intérêts", etc.
Q - On ne va pas faire le détail.
R - Je pense que s'il y a une compétition sur la corruption, je pense quand même qu'il part avec un palmarès assez impressionnant !
Q - Vous vous en expliquerez avec lui devant les tribunaux peut-être
R - Non. Le problème n'est pas judiciaire, le problème est politique.
Q - Merci d'être venu Laurent Fabius. Bonne journée.
(Source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 26 octobre 2004)
Q- Une baisse de 4 centimes d'euros par litre de carburant coûterait 3,5 milliards d'euros au budget de la France. Est-ce supportable actuellement ?
R- C'est vrai. Mais cette même hausse coûte 3,5 milliards au budget des Français. Et comme le problème, c'est de faire en sorte que le pouvoir d'achat des Français soit maintenu, je pense qu'économiquement, ce serait efficace et juste.
Q- L'actualité très vite : une bombe a explosé et ravagé la gendarmerie d'Aleria. On a évité le drame d'extrême justesse. Cela reprend ?
R- Oui, on a l'impression que cela ne finit jamais. Il y a de grandes déclarations, mais finalement, rien ne change sur le terrain.
Q- Que faut-il faire ? C'est l'éternelle question que l'on se pose !
R- Oui, c'est l'éternelle question, mais il faut à la fois du développement économique et être extrêmement strict dans le respect de l'ordre.
Q- Autre actualité, c'est une info RMC ce matin : il y a une campagne de sensibilisation de l'Union des étudiants juifs de France, pour lutter contre l'antisémitisme. On voit le Christ, on voit Marie, deux grandes affiches et sur le corps du Christ cette inscription "Sale juif", et sur le corps de Marie cette inscription "Sale juive". N'est-ce pas dangereux ?
R- Quand vous m'avez montré à l'instant les photos, effectivement, j'ai réagi. L'antisémitisme est quelque chose qu'il faut combattre, tout le monde sera d'accord. Est-ce qu'il faut le combattre exactement de cette manière-là ? En tout cas, les gens vont réagir, ça s'est sûr...
Q- Dans un sondage qui paraîtra dans Libération lundi, pour 55 % des sympathisants socialistes, F. Hollande défend le mieux les valeurs de gauche en se prononçant pour le "oui" au référendum sur la Constitution européenne. 27 % jugent que vous êtes celui qui défend le mieux les valeurs de gauche en prônant le "non"...
R- Ce qui compte, c'est ce que penseront les Français et les socialistes. Il y a une question précise qui est posée, vous savez qu'il va bientôt y avoir un vote en France sur une Constitution européenne et, au fond, quelle est l'opinion que l'on a. Je suis fondamentalement pro-européen, je pense que l'on a besoin de l'Europe. Mais je trouve que cette Constitution n'est pas bonne, et je le dis. Pourquoi n'est-elle pas bonne ? D'abord, parce que c'est un fourre-tout. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de la lire. C'est un énorme pavé, plus de 400 articles... Et on risque de se ficeler les mains, parce qu'elle ne sera pas révisable. Deuxio, je suis très pro-européen, mais je voudrais une Europe qui soit forte, qui puisse avoir une défense, qui puisse faire du social, qui puisse faire de l'écologie, etc. et on ne trouve pas cela dans le texte. A partir de ça, je dis que si l'on veut avoir une Europe telle qu'on l'aime, eh bien je trouve que ce texte n'est pas bon.
Q- D. Strauss-Kahn était hier à Lyon. Il dit que le Parti socialiste doit "choisir entre réformisme et faux-semblant". Vous seriez le champion des faux-semblant...
R- C'est gentil, il était en forme visiblement ! Non, je ne crois pas que ce soit le débat. Il faut faire crédit à chacun de sa sincérité. Et puis "réformisme", tout le monde est réformiste, D. Strauss-Kahn, moi-même et d'autres. Et je rappellerais que j'ai signé les principaux traités européens au nom de la France, avec d'abord ma signature, pas celle d'autres. Mais aujourd'hui, la question qui est posée, c'est comment on va plus loin. Et puis se mêle maintenant l'histoire de la Turquie. Je me balade pas mal en France et beaucoup de gens disent qu'ils sont pour l'Europe, mais qu'ils veulent une Europe différente, une Europe qui ne permette pas les délocalisations et une Europe qui ait des frontières fixées. Si elle devient de plus en plus énorme et qu'elle va jusqu'au pacifique, ce n'est plus vraiment une Europe qui va pouvoir compter dans le monde. C'est ça, le débat.
Q- De J. Jaurès à F. Mitterrand, le socialisme a toujours fait corps avec l'Europe...
R- Exact...
Q- Est-ce que ce n'est pas trahir la mémoire de tous ces pères du
socialisme que de dire "non" ?
R- Non, pas du tout. Là, la question n'est pas pour ou contre l'Europe.
L'Europe est là et on compte bien la développer. La question est si l'on
est pour ou contre un texte particulier...
Q- Qui est un traité...
R- Oui, enfin, c'est une Constitution. Si c'était un acte banal, on ne le
soumettrait pas au référendum des Français. C'est donc une
Constitution, elle a été négociée. Je pense qu'il faudrait une
Constitution avec un meilleur texte, avec un texte plus social, avec un
texte qui puisse être révisé, avec un texte qui permette d'avoir un noyau
dur ?
Q- Qu'est-ce que vous voudriez modifier dans ce texte ?
R- Trois choses, pour être précis. D'abord, je pense qu'une constitution doit se limiter aux institutions et pas entrer dans tous les détails dont on a parlé à l'instant. Deuxièmement, je pense qu'il faudrait qu'elle puisse être révisable, parce qu'il n'y a pas une constitution au monde qui n'est pas révisable ; qu'est-ce qui se passera dans dix ans ou vingt ans ? Il faut quand même pouvoir l'adapter. Et troisièmement, je pense qu'il faudrait prévoir que les pays, telles la France, l'Allemagne, l'Espagne etc., qui sont vraiment le cur du cur, puissent avancer plus vite que les autres, ce qui n'est pas possible avec le texte. Et puis, dernièrement, il faudrait que l'on ait une orientation plus sociale. Je suis socialiste, vous l'avez rappelé ; j'ai fait campagne aux européennes et on a obtenu un beau succès, en disant "Et maintenant, l'Europe sociale". Et comme me disait quelqu'un l'autre jour, "mais c'est quand maintenant ?!". Voilà, il faut quand même s'y engager.
Q- Est-ce que vous n'encouragez pas les souverainistes avec votre position ?
R- Je ne suis pas du tout souverainiste ! Si par "souverainiste", vous voulez dire "nationaliste", je ne suis pas du tout nationaliste, j'en suis à cent mille lieux ! Mais justement parce que je suis un fervent pro-européen, je dis qu'il faut donner les chances à l'Europe et pas la lester avec des semelles en plomb.
Q- Le "non" encourage quand même la peur, les angoisses ?
R- C'est plus difficile de dire "non", c'est vrai, que de dire "oui". Mais la question est : qu'est-ce qui se passe après ? Si le "oui" a comme conséquence que l'Europe, qui est une force pour nous, finalement est paralysée, eh bien, il faut mieux dire "rediscutons" ! Quand vous signez un contrat d'assurance, vous regardez aussi ce qui est écrit en petites lettres avant de signer !
Q- Lorsque l'Espagne est entrée dans le marché commun, on prédisait que les bas salaires et la faible fiscalité espagnole feraient beaucoup de mal à l'économie française. Et puis rien de tout cela ne s'est produit.
R- Oui, je m'en rappelle très bien, puisque que c'est moi qui ai signé ! Si on regarde le texte, au nom de la France, c'est ma signature, j'étais Premier ministre. Et c'est très intéressant : quand je discutais à l'époque avec F. Gonzalez, qui était le chef du Gouvernement espagnol, il me disait que les Espagnols allaient rentrer dans l'Union européenne, que nous allions leur donner des fonds, des subsides et que leur objectif, ce sera de rattraper nos salaires, notre protection sociale et qu'ils seraient plus forts. C'est ce qui s'est passé. Mais aujourd'hui, quand je discute avec le président de Pologne ou de Hongrie, ils ne veulent pas faire la même chose que nous. Ils disent que leur modèle de développement, c'est de garder une situation sociale faible, des salaires assez faibles, et donc, on a aujourd'hui des pays très hétérogènes, ce qui n'était pas du tout le cas il y a vingt ans, quand se faisait l'adhésion de l'Espagne. Et justement, comme maintenant l'Europe est très hétérogène, il faut que l'on fixe des règles qui puissent nous permettre à nous, pays en avance, d'avancer, sans pour autant qu'il y ait toutes ces délocalisations. Et malheureusement, dans le projet de Constitution, ce n'est pas ça. Et c'est pourquoi, sur ce point-là, il faut rediscuter.
Q- Vous entendez les critiques. Franchement, ce "non" n'est-il pas une posture politique ? N'est-ce pas prendre date pour une éventuelle candidature à la présidence de la République ?
R- Oui, j'ai entendu cela ! Mais en même temps, je souris un peu, parce que, évidemment, du côté du "non", il n'y aurait que des pensées présidentielles, et du côté du "oui", il n'y en aurait absolument aucune !
Q- Si je vous comprends bien, il y en aurait beaucoup du côté du "oui" ?!
R- Comme on est le matin, on peut se permettre un peu d'humour ! Parmi toutes les explications à ma position, je suggère humblement que vous disiez que peut-être, il y a aussi la conviction !
(Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 25 octobre 2004)
RTL- 26/10/04
Jean-Michel APHATIE : Bonjour Laurent Fabius.
Laurent FABIUS : Bonjour. Heureux d'être avec vous.
Q - "Aurait-on tout oublié", demandait Monsieur Erdogan, le Premier ministre turc, dans un entretien au journal Le Monde la semaine dernière. "Aurait-on tout oublié, y compris le fait que nous partageons beaucoup de points communs et de liens avec la France, au niveau politique, culturel, économique, commercial, voire militaire. La France n'est-elle pas l'un de nos principaux investisseurs" - concluait-il. Vous êtes contre l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne Laurent Fabius. Auriez-vous tout oublié ?
R - Non, je n'ai rien oublié. Et je n'oublie pas en particulier qu'une solution du "partenariat", plutôt que de "l'adhésion" serait préférable. Pourquoi ? Non pas du tout pour des raisons religieuses. J'écarte cela de mon raisonnement, mais je crois qu'il y a deux ou trois raisons fortes pour lesquelles il vaut mieux un partenariat qu'une adhésion.
Q - Dont les Turcs ne veulent pas. Le problème, c'est ça, c'est que les Turcs ne veulent pas le partenariat.
R - Quand il y a une solution à trouver, il faut que les deux soient d'accord. Mais là on est dans l'ambiguïté, et je pense qu'il vaut mieux lever l'ambiguïté. Alors pourquoi ? D'abord il y a des raisons géographiques. La géographie n'est pas toute puissante, mais enfin quand vous regardez une carte, il est quand même vrai que 90 et quelque pour cent du territoire turc se trouvent en dehors de l'Europe, et que si on fait entrer la Turquie dans l'Europe, alors pourquoi pas l'Irak, la Syrie, l'Ukraine, etc. Et on risque une dilution. Ca c'est le premier argument qui est très fort. Le deuxième argument, c'est un argument démocratique. La Turquie, quoi qu'on dise, n'a pas atteint la démocratie telle qu'on le souhaite. Je regardais encore l'autre jour une déclaration, qui a été faite au mois de juin de cette année, par les ministres des Affaires étrangères islamiques, réunis sous la présidence du ministre turc. Et il est dit en toutes lettres ceci, c'est le point 62, je suis précis: "les ministres des Affaires étrangères dénoncent l'attitude de l'Union européenne, qui a condamné la lapidation des femmes, qui n'est que l'application de la Charia". Bon, je veux bien, mais enfin si c'est ça la démocratie, alors où va-t-on! Et puis un troisième élément, qui est très très important, c'est l'élément économique. La Commission vient d'étudier les problèmes. Elle dit qu'il faut, au minimum, 25 milliards d'euros par an pour cette adhésion. Où est-ce qu'on va les trouver ? Au détriment d'un certain nombre de régions. Donc je dis qu'il vaut beaucoup mieux un partenariat respectant les Turcs. Mais la confusion de départ, c'est quoi ? C'est que ce n'est pas parce qu'il faut un partenariat puissant avec des pays, que pour autant ils doivent venir dans le mécanisme de décision. Sinon, ça va être la dilution de l'Europe, et on va arriver à une Europe à l'anglo-saxonne, où on ne pourra plus rien faire.
Q - Vous voyez bien que les Turcs sont humiliés, blessés aujourd'hui...
R - ... parce qu'on a eu tort...
Q - ... de votre discours pas du vôtre Laurent Fabius, mais des opposants à leur entrée à l'Union Européenne.
R - Parce qu'on a du tort, collectivement, de ne pas dire les choses telles qu'elles étaient. Et moi j'ai assisté à beaucoup de réunions, où les chefs d'Etat et de gouvernement disaient: "moi je dis oui, mais enfin il y en a bien un qui va finir par dire non". Et aujourd'hui on est au pied du mur. Il faut donc dire les choses. Je respecte la Turquie, qui est un grand peuple. Mais les faire rentrer, pleinement, dans le mécanisme de décision, ce ne sera ni bon pour eux, ni bon pour l'Europe !
Q - Et le 17 décembre, sans doute à Bruxelles, Jacques Chirac, les autres chefs d'Etat et de gouvernement, diront "oui, on ouvre des négociations".
R - On verra... mais je suis choqué en tant que parlementaire que l'affaire soit venue devant le Parlement français, l'Assemblée nationale, et qu'on nous ait interdit de voter! On a paradoxalement moins de droits que le Parlement turc. Je pense qu'il faut savoir être clair. Je suis à fond pour l'Europe. Je suis à fond pour qu'on appuie le développement démocratique de la Turquie, qui en plus ne reconnaît pas le génocide arménien, n'a pas admis totalement les Kurdes, etc. Mais je ne suis pas pour la confusion des genres. Si on veut diluer l'Europe, c'est comme ça qu'il faut faire!
Q - La Constitution européenne est un autre débat, qui existe aujourd'hui au sein du Parti socialiste. La Lettre de l'Expansion cette semaine dit: "Laurent Fabius en privé se dit inquiet du résultat." Les pointeurs donnent le "oui" gagnant au Parti socialiste. Ce que confirment d'ailleurs beaucoup de sondages. Etes-vous inquiet ?
R - Non il n'y a pas de sondages au sein des militants socialistes. Non non non.
Q - Il y a des sondages auprès des sympathisants socialistes. Un sondage Louis Harris, du 11 octobre: 55 % des sympathisants socialistes pour le "oui" et 27 % pour le "non".
R - Ecoutez... les militants sont assez grands pour se décider eux-mêmes. Non, je ne sais pas quel sera le résultat. Les choses sont ouvertes. Simplement je vois deux ou trois arguments qui progressent en faveur du "non". Ca je le sens... même s'il y a des hésitations, parce qu'évidemment ce n'est pas un choix facile. Et puis il y a des arguments dans tous les sens. Ce qui progresse manifestement, c'est l'idée que cette Constitution est un fourre-tout, qu'il vaudrait beaucoup mieux se rencontrer sur la partie institutionnelle, sur la partie des valeurs, et qu'on a introduit 300 et quelques articles sur le contenu des politiques - la politique monétaire, la politique agricole - qui n'ont strictement rien à voir avec une Constitution. Comme en plus cette Constitution en fait n'est pas révisable, on risque d'avoir les mains liées. Et ça, c'est un argument très fort. Un deuxième argument très fort, qui rejoint d'ailleurs l'affaire de la Turquie, c'est que pour que l'Europe fonctionne, il faut qu'elle fonctionne en trois cercles. Un premier noyau, la France, l'Allemagne, l'Espagne etc. qui doit aller vite. Un deuxième cercle avec les pays actuels. Et puis un troisième cercle, les partenariats, avec le Maghreb, avec la Turquie. Mais pour faire ça, il faut que le premier cercle puisse avancer vite. Or, les conditions qui sont mises, qu'on appelle en termes techniques "les coopérations" en Français sont trop exigeantes, il faut les rendre plus souples. Et puis, troisième argument qui avance: c'est que tout ça n'est pas assez dynamique sur le plan économique, sur le plan social, et qu'il faudrait donner une chance. Moi j'ai fait campagne comme les socialistes il y a quelques mois sur: "et maintenant l'Europe sociale". Et les socialistes que je rencontre me disent: mais c'est quand maintenant ? Et c'est un vrai sujet. Il faut respecter nos engagements.
Q - Le "non" avance. Ca veut dire qu'il est minoritaire aujourd'hui ?
R - Non non... je ne sais pas du tout. On verra... Ce que je demande simplement, c'est qu'on ne confonde pas ce débat, qui est un débat sérieux, qu'on doit prendre posément, avec d'autres échéances, avec la direction du parti socialiste, ce sont trois problèmes tout à fait différents, et qu'on se pose la question - c'est d'une certaine manière la même que la Turquie -: est-ce qu'on veut une "Europe-puissance", de cohésion sociale, ou bien est-ce qu'on accepte une dilution de l'Europe vers l'anglo-saxon. Alain Duhamel est encore en face de moi; je sais que c'est un partisan chaleureux du "oui"
Q - ... vous débattrez, après...
R - ... je me rappelle... il avait fait notamment un excellent article où il disait : "la Constitution, c'est très bien, mais c'est un moteur de vélo solex, avec les freins d'un poids lourd". Et je ne pense pas qu'on avance beaucoup comme ça.
Q - En tout cas oui. L'image il a dû l'employer. La Polynésie... Vous écoutiez justement Alain Duhamel sur la situation en Polynésie. Quel est votre commentaire Laurent Fabius ?
R - En Polynésie, je demande le respect du suffrage universel. C'est ça la question de fond. Les électeurs polynésiens ont voté il y a quelques mois pour un changement de majorité, et c'est pas simplement d'ailleurs Monsieur Temaru. Il y a aussi l'UDF, il y a une coalition, mais il faut qu'on applique les décisions du suffrage universel. Et ce n'est pas parce que ce territoire est très lointain qu'il ne doit pas être régi par les principes de la démocratie et de la République.
Q - En même temps, la légalité est respectée. Une petite majorité a décidé de renverser Monsieur Temaru quand il était président et de confier le pouvoir à Monsieur Flosse.
R - Oui mais à la suite vous le savez de débauchages et il y a des procédures, des signatures, ou d'autres procédures qui devraient permettre. Le rôle d'un président de la République - en l'espèce Monsieur Chirac - c'est quoi ? Quand il y a une difficulté de cette sorte, qui est grave, parce qu'il faut éviter là-bas, et je rends grâce à la responsabilité du président Temaru, il faut éviter toute la violence, etc. Donc le rôle du président de la République, quand il y a un conflit de cette sorte, c'est de dire: eh bien écoutez - comme le prévoit d'ailleurs le texte - on revient devant le peuple souverain. C'est ainsi, sans violence, et dans le respect de la démocratie, qu'on avancera.
Q - Monsieur Flosse veut porter plainte contre vous. Vous avez déclaré qu'il était l'un des personnages les plus corrompus de la République. Pourquoi dites-vous cela Laurent Fabius ?
R - Parce que je n'ai pas le tableau de l'ensemble des personnages qui peuvent être concernés, mais j'ai demandé à mes collaborateurs de faire un petit point. Quand on voit qu'il a été mis en examen depuis quelques années, quinze fois, et condamné - je crois - trois fois, et à chaque fois c'est pour des babioles du genre "prise illégale d'intérêts", etc.
Q - On ne va pas faire le détail.
R - Je pense que s'il y a une compétition sur la corruption, je pense quand même qu'il part avec un palmarès assez impressionnant !
Q - Vous vous en expliquerez avec lui devant les tribunaux peut-être
R - Non. Le problème n'est pas judiciaire, le problème est politique.
Q - Merci d'être venu Laurent Fabius. Bonne journée.
(Source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 26 octobre 2004)