Texte intégral
Patrick POIVRE dARVOR
Voilà avec nous, le Premier ministre. Bonsoir. On sait que vous êtes un passionné de basket justement. Vous navez pas eu la carrière de Michael JORDAN, mais ça vous fait un petit quelque chose ?
Lionel JOSPIN, Premier ministre
En langage sportif, on dirait cest une légende vivante qui sen va. Oui, cest un magnifique joueur que javais vu à Paris quand il était venu lannée dernière avec léquipe des Chicago Bulls.
Patrick POIVRE dARVOR
Vous naviez pas échangé des paniers, quand même, non ?
Lionel JOSPIN
Non, non, mais quelques mots.
Patrick POIVRE dARVOR
Alors, Monsieur le Premier Ministre, merci daccepté cette invitation. On a un grand nombre de questions à vous poser, avec un certain nombre de dossiers considérés comme chauds actuellement, celui de la délinquance des mineurs en est un puisquon a vu les chiffres qui sont en considérable augmentation. Dabord, comment vous les qualifiez, parce que votre ministre de lintérieur, Jean-Pierre CHEVENEMENT parlait de « sauvageons « . Vous ne trouvez pas que le terme est un petit peu faible, un peu sympa. Quand on évoque les sauvageons, on pense plutôt, je ne sais pas à des meneurs, ou des récidivistes. Vous avez un terme pour ça ?
Lionel JOSPIN
Certains trouvent ce terme trop sévère et dautres, trop doux. Donc, il ne faut peut être pas focalisé sur les mots. Un gouvernement, ça détermine sa politique en fonction des problèmes et puis, en fonction des préoccupations des Français. Or, quest-ce que je constate ? Je constate que le problème de la sécurité, ou de linsécurité, laspiration à la sécurité, cest la deuxième préoccupation des Français après le chômage, après les problèmes de lemploi. Et donc, moi je tiens compte dans la hiérarchie de mes préoccupations de ce que pensent les Français. Et dailleurs, vous-mêmes, les médias, vous parlez beaucoup de ces problèmes dinsécurité. Vous les avez traités à nouveau dans votre journal, vous avez choisi de commencer notre entretien par ces questions. Que dirait-on dun gouvernement qui ne mettrait pas les problèmes de la lutte contre linsécurité au premier rang de sa politique, après lemploi bien sûr, et au milieu évidemment de toute une série dautres grandes orientations.
Patrick POIVRE dARVOR
Mais, vous ne pensez pas avoir un petit peu évolué sur le dossier. Je vais vous donner un exemple. Il y a 7, 8 ans, un député de lopposition, Pierre CARDO faisait une proposition de mise sous condition de ressources des allocations familiales, même de mise sous séquestre ou de suspension et à ce moment là, je me souviens, que la gauche avait protesté. Aujourdhui, je vois que votre propre ministre de lIntérieur, Jean-Pierre CHEVENEMENT lannonce comme une probabilité. En tout cas, il y a comme un souhait de sa part. Quest-ce que vous pensez dabord vous, entre sa position à lui et celle de Martine AUBRY qui ne semble pas du tout sur la ligne ?
Lionel JOSPIN
Pour moi, jai lu quelque chose dun peu différent, comme quoi il y aurait un tournant sécuritaire, ou un tournant dans la politique de sécurité. Pour moi, ce nest pas le cas. Je crois au contraire minscrire dans une continuité. Dabord, jai été confronté très jeune à ces questions parce quil se trouve que mon père a dirigé pendant de longues années un établissement de lEducation nationale dans lequel on accueillait des adolescents difficiles comme on disait, lenfance, on disait, en danger moral pour reprendre les termes de lépoque. Et je me souviens de mon père évoquant ces problèmes avec moi, je me souviens revenant du juge pour enfants, me parlant de ces questions. Moi-même, de lâge de 18, 19 ans jusquà 24 ans, à la fin de mes études, tous les étés je les ai passé avec des adolescents, des garçons de 17, 18, 19 ans, garçons souvent difficiles, dont jai partagé les problèmes...
Patrick POIVRE dARVOR
Pour les encadrer.
Lionel JOSPIN
Pour les encadrer, oui absolument et donc, ma première sensibilité a été éducative sur ces questions. Mes amis de lépoque, la plupart de mes copains de lépoque, était des éducateurs. Jaurais presque failli le devenir et cette première sensibilité, elle ne sefface jamais. Donc, jaborderais toujours ces questions de la sécurité, de la lutte contre la délinquance des mineurs avec cette idée éducative à lesprit, mais léducation ne signifie pas labsence de règles et léducation ne signifie pas la sanction. Donc, pour moi je minscris dans une continuité. Dès juin 97, dans mon discours de politique générale, jai dit que ce serait un axe essentiel à travers le pacte républicain de laction du gouvernement. Nous avons mis en place un Conseil de sécurité intérieur et donc, nous nous inscrivons dans cette démarche depuis le début. Et comme ces problèmes viennent au devant de lactualité, je les traite.
Patrick POIVRE dARVOR
Alors, concrètement, justement sur cette affaire, est-ce que vous considérez que les parents sont quand même un peu fautifs et que dans ces conditions, on peut suspendre des allocations familiales pour justement essayer de faire revenir ces parents dans le droit chemin ?
Lionel JOSPIN
Il faut insister sur la responsabilité des parents. Ca me paraît évident. Lavenir de leurs enfants, le comportement de leurs enfants, surtout quand ils sont très jeunes puisquon parle de délinquance...
Patrick POIVRE dARVOR
Parfois 12 ans, 11 ans...
Lionel JOSPIN
Parfois maintenant précoce, reposent dans leurs mains. Cest eux qui en sont les responsables, même si vrai, un certain nombre de ces familles peuvent être déstructurées, que le père peut être parfois parti, il y a des familles monoparentales, il y a des problèmes dautorité familiale aussi qui peuvent exister, notamment dans certains milieux, mais cette responsabilité des parents, il faut y insister. Moi, je ne crois pas honnêtement que de façon générale, on puisse penser que retirer des allocations familiales à des familles en difficulté va aider à résoudre le problème. Je crois que ça créerait une difficulté de plus. Donc a priori, cette question avait déjà été examinée, je ne pense pas que nous irons dans ce sens, mais cest le 27 janvier, dans le Conseil de sécurité intérieure que nous annoncerons nos orientations. Voilà un élément de réponse à ce premier point.
Patrick POIVRE dARVOR
Alors, autre proposition de Jean-Pierre CHEVENEMENT, léloignement des adolescents les plus durs. Où les envoie-t-on ? Est-ce quon les envoie dans les anciennes maisons de correction, on devait dire à votre époque, ou aujourdhui, il appelle ça des centres de retenue. Est-ce que vous pensez quil faut aller vers ces mesures ?
Lionel JOSPIN
Les maisons de correction, comme vous dites, ont disparu pratiquement. A cette époque, elles existaient encore. Vous savez, moi je pense quon doit aborder les problèmes à la fois dans un esprit de sanction, de répression et de prévention. On doit insister sur le travail policier, il est nécessaire, un travail de proximité, au moins autant que dordre public et puis, on doit insister aussi sur les dimensions éducatives, sociales. Notre politique est un tout. Le Conseil de sécurité intérieure que je vais réunir pour la troisième fois, il nest pas simplement composé du ministre de lIntérieur, chargé notamment de la police. Il ny a même pas seulement la Garde des Sceaux, madame Elisabeth GUIGOU, chargée de conduire la politique pénale et donc la répression, ni même du ministre de la Défense qui lui a en responsabilité la gendarmerie qui dans un certain nombre de zones a des responsabilités. Il y a le ministre de lEmploi et de la Solidarité, Martine AUBRY, il y a Claude ALLEGRE, le ministre de lEducation Nationale et Ségolène ROYAL, il y a Marie-George BUFFET, la ministre de la Jeunesse et des Sports parce que notre approche des problèmes de sécurité doit être globale et donc... Il y a le ministre de la Ville, je ne devrais pas loublier parce que..., Claude BARTOLONE, parce que laction en faveur de la ville est absolument décisive. Donc, notre vision doit être absolument globale et de ce point de vue, la politique du gouvernement restera équilibrée.
Patrick POIVRE dARVOR
Alors, justement vous citiez Claude ALLEGRE et Ségolène ROYAL. Aujourdhui, on voit des enseignants qui se retrouvent dans des quartiers dits difficiles ou en tout cas sensibles, et qui vivent un métier de chien alors quils adorent ce métier et quils se retrouvent agressés, humiliés, crachés au visage, parfois davantage. Là, vous ne pensez pas quil pourrait y avoir des sanctions plus fortes qui restaurent lautorité ?
Lionel JOSPIN
Naturellement. Dailleurs, Claude ALLEGRE et Ségolène ROYAL ont mis en oeuvre maintenant depuis un an un plan contre la violence, dans les établissements. Ils ont déterminé avec nous un certain nombre détablissements où les situations étaient plus difficiles, un certain nombre de zones sensibles, dans un certain nombre de départements. Cest en règle générale dans ces zones plus difficiles quon a mis davantage demplois-jeunes et donc, il doit être mené une action globale, je lai dit, dans lequel laction éducative est tout à fait décisive comme par exemple laction dans les transports. Vous vous souvenez. Jai eu loccasion de mexprimer sur des problèmes dinsécurité dans les transports et là aussi nous avons agi. Alors, il faut avoir cette vision globale. Comme cest le même gouvernement qui insiste sur ces problèmes dinsécurité, qui affirme sa volonté de traiter le problème de la délinquance juvénile et qui en même temps, crée les emplois-jeunes, cest-à-dire crée dans les quartiers, soit dans léducation nationale, soit même dans la police, mais aussi grâce aux associations et aux collectivités locales toute une série de rôles, de jeunes, danimateurs sociaux dans les quartiers, ce gouvernement mène donc une politique équilibrée entre lapproche sociale parce que linsécurité a des origines qui sont naturellement économiques et sociales, le chômage, la nature de lurbanisme, les familles éclatées, mais en même temps, une politique daction sur le terrain et de prévention et de répression parce que les causes sociales dun phénomène nont jamais autorisé lirresponsabilité. Chaque jeune reste responsable de ses actes, et peut être sanctionné pour ses actes de façon proportionnée.
Patrick POIVRE dARVOR
Alors, il nen reste pas moins quon voit des quartiers entiers, qui sont des zones non-droits. On a vu cet exemple près de Toulouse au Mirail où les policiers ne peuvent pas entrer, les gendarmes ne peuvent pas rentrer, parfois même les gens, les pompiers qui cherchent à éteindre des incendies, ou même le SAMU et donc, les gens sont tentés dorganiser des milices. Est-ce que vous trouvez ça tolérable dun côté comme de lautre ?
Lionel JOSPIN
Moi, je pense quil est bien que les gens se mobilisent sur les problèmes de sécurité, se parlent entre eux, à partir des associations ou créant des associations, discutent de ces problèmes, cherchent à récupérer leurs propres enfants ou les jeunes quils connaissent lorsquils sont en risque dêtre sous linfluence dun certain nombre de délinquants multirécidivistes quon connaît, qui existent dans les quartiers. Je pense quil est bon quils sefforcent disoler ces éléments qui sont des éléments violents, qui sont des éléments qui conduisent des trafics. Donc, toute cette conscience civique, cette mobilisation est une bonne chose. Le côté milice, autodéfense, non ce nest pas une bonne chose. Dailleurs, ça ne se développera pas. Ca, cest la responsabilité de la police et donc, je dis non à cette dérive.
Patrick POIVRE dARVOR
Et modifier lordonnance de 45, par exemple permettre la détention provisoire dès lâge de 13 ans, ça vous paraît...
Lionel JOSPIN
La détention provisoire de 13 à 16 ans est possible daprès lordonnance de 45 lorsque des crimes importants sont commis.
Patrick POIVRE dARVOR
Là, je parle de délits.
Lionel JOSPIN
Oui, je ne pense pas..., je pense que mettre des adolescents jeunes en prison est plutôt un facteur criminogène quun facteur qui apporte une réponse. Donc, je ne crois pas que ce soit dans ce sens quil faille aller, par contre lidée déloigner de quartiers, où ils sont des chefs de bande violents et dangereux, organisant des trafics, un certain nombre de jeunes multirécidivistes, ça me parait une démarche effectivement souhaitable. Mais, je rappelle dailleurs quelle est dans la compétence dElisabeth GUIGOU parce que ces structures déducation renforcée, ces UER, ces Unités déducation renforcée, elle relève du ministère de la Justice. Donc, échange dans le gouvernement...
Patrick POIVRE dARVOR
Mais, échange cordial, parce que vous avez lair de nous dire que cest bien dentendre Jean-Pierre CHEVENEMENT...
Lionel JOSPIN
Absolument. De toute façon, ces unités qui permettent déloigner des jeunes et qui ont fonctionné pour 200 dentre eux, on pense, Jean-Pierre CHEVENEMENT le dit lui-même, quil ny a certainement pas plus de 6 ou 700 de ces jeunes qui sont véritablement extrêmement dangereux et on ne va les traiter tous selon les même règles, et qui justifient dêtre éloignés de leur quartier pour un certain, pas pour toujours naturellement, mais pour un certain temps ; pour queux-mêmes ne se nuisent pas à eux-mêmes en quelque sorte, ne se détruisent pas eux-mêmes, pour quon puisse les mettre dans un autre cadre et puis aussi, pour quils ninfluencent pas un certain nombre de jeunes qui risquent sinon de se trouver dans une sorte dimpasse suicidaire. Alors, ces mesures déloignement sous le contrôle bien sûr..., dans le cadre de la protection infantile et juvénile, il est vraisemblable que nous en prendrons, mais là encore nous ferons les annonces ensemble à lissue du prochain Conseil de sécurité, mais avant la fin de ce mois, comme vous le savez.
Patrick POIVRE dARVOR
Alors, on va parler dun autre sujet sur la sécurité, mais il ny a vraiment aucun rapport, cest la Corse bien sûr. Votre ministre de lIntérieur sy rend demain et après-demain. Madame ERIGNAC, qui est la femme du préfet assassiné, a appelé les policiers et les juges à unir leurs efforts et elle critique lenquête. Il est vrai quun an après ce meurtre, imaginer quil y ait eu 300 interpellations et toujours pas de résultat, ça parait impensable. Est-ce que là on peut dire quil y a une zone de non-droit là aussi ?
Lionel JOSPIN
Certainement pas, au contraire, on peut constater quaussi bien en ce qui concerne le paiement des impôts par exemple, quen ce qui concerne le nombre des délits qui ont été commis en Corse, on a au contraire un retour à la norme de droit. Il y a des progrès importants qui sont effectués dans le sens du civisme et dans le sens du respect des règles. Une autre question, évidemment très importante pour nous...
Patrick POIVRE dARVOR
Qui a tué ?
Lionel JOSPIN
Qui est la capacité à découvrir puis à châtier, et à transmettre devant la justice, à traduire la justice les assassins du préfet ERIGNAC, nous y parviendrons. Jai rencontré déjà plusieurs fois madame ERIGNAC et ses enfants sur ces sujets, je ne crois pas quelle critique lenquête ; je crois quelle a dit quelle souhaitait effectivement que tous ceux qui sont au service de cette enquête le fassent en pleine coopération puisque cest vrai quil y a eu quelques petits écarts, disons, quelques petites tensions. Je crois quelle a tout à fait raison sur ce point et que les serviteurs de lEtat lui doivent et nous doivent ça de continuer à agir de façon cohérente. Et nous déboucherons. Mais, la situation en Corse sur dautres terrains évolue positivement aujourdhui.
Patrick POIVRE dARVOR
Un mot sur les sans-papiers. Vous savez, vous vous en rendez compte, quil y a une partie de votre majorité qui vous demande toujours avec insistance dautoriser cette régularisation pour tous les immigrés qui en ont fait la demande. Est-ce que vous allez maintenir votre ligne ou céder à leurs souhaits ?
Lionel JOSPIN
Pourquoi aurions-nous dit devant les Français en 1997 que nous régulariserions des sans-papiers sur critères dans le sens de favoriser la vie en famille, dans le sens de favoriser pour des célibataires ceux qui sont véritablement intégrés dans notre pays ? Pourquoi aurions-nous provoqué un débat, fait faire un rapport sur ces questions puis fait voter une loi à lAssemblée nationale dans une démarche qui est à la fois humaine et réaliste et qui je crois est approuvée et comprise par le pays, à propos de laquelle il ny a pas tellement de mouvements qui la contestent lorsquon regarde les choses dun peu près, pour tout dun coup changer de politique et puis dire : ah bien non, on va régulariser tout le monde sans critères ! Il faut rester raisonnable.
Patrick POIVRE dARVOR
On va aborder les sujets économiques. On va peut-être commencer par la croissance puisque cest quand même elle qui est à la base de tout, elle détermine tout. Vous avez échafaudé un budget sur une hypothèse de croissance de 2,7 % ; votre ministre des Finances, Dominique STRAUSS-KAHN, disait au début de lannée, que ça serait plutôt 2,5 %. Les Allemands, eux, sont à moins de 2 %. Vous pensez que vous pouvez y arriver et quil ne va pas y avoir encore justement de la déperdition de croissance dans lair ?
Lionel JOSPIN
Dabord constatons le point où nous en sommes arrivés quand même. En 1998, nous avons eu une croissance de 3 %, ce qui est une croissance forte et nous avons eu cette croissance de 3 % sans inflation. Nous avons le taux dinflation sur un an le plus faible depuis 1954 ou 53. Donc cela veut dire évidemment un gain de pouvoir dachat pour les ménages et en particulier pour les salariés. Dans le même temps, nous avons créé depuis 19 mois, 535.000 emplois et le chômage a diminué de 190.000. Et parmi le chômage, ce qui nous ramène à nos problèmes de sécurité sans que jy revienne, rassurez-vous, javance dans notre entretien, et le chômage des jeunes est celui qui a diminué le plus, de 15 %. Il est passé pour la première fois depuis très longtemps sous la barre des 500.000. 90.000 jeunes de moins au chômage. Vous voyez à quel point nous agissons dans le sens des intérêts de la jeunesse et pas simplement sur les problèmes de délinquance, même sil faut y faire face. Alors constatons dabord les premiers résultats auxquels nous sommes parvenus : la consommation est forte et moi je pense que les petites et moyennes entreprises continuent finalement à investir ; elles sont peut-être plus liées au marché intérieur, donc à la demande quelles sentent relativement solide, et moi jappelle les grandes entreprises à ne pas être trop frileuses dans leurs réactions et notamment dans leurs projets dinvestissement, parce que je suis convaincu quil va y avoir un impact de la crise asiatique, il se fait déjà sentir, donc on aura un premier semestre 99 sans doute un peu moins bon en terme de croissance mais le deuxième semestre peut être à nouveau celui dune reprise et donc il faut quelles sorientent dans cette direction.
Patrick POIVRE dARVOR
Et il vous reste quand même une marge avec larrivée de leuro, parce que vous ne pouvez plus jouer sur les déficits budgétaires comme le faisaient les gouvernements précédents, sur la planche à billets ou sur la réduction des taux. Aujourdhui, vous êtes un petit peu paralysé par ce que font les voisins aussi.
Lionel JOSPIN
Ce qui caractérise quand même la politique de ce gouvernement depuis dix-huit mois, par rapport à quelques autres, cest au contraire son volontarisme. Cest quand même parce quil dit : nous ne nous résignons pas au chômage, quil dit : nous faisons le pari de la consommation. Et si on navait pas fait le pari de la consommation, si on navait pas opéré ces transferts de pouvoir dachat, limpact de la crise asiatique aurait été beaucoup plus fort. Cest la demande intérieure qui a pris le relais. Cest le gouvernement qui décide. Comme la croissance ne va pas suffir, eh bien on lance un grand projet de réduction du temps du travail sur les 35 heures et je sais que nous allons en parler puisque vous lavez évoqué il y a un instant. Cest lui qui décide : il faut faire un effort en direction de la jeunesse et qui lance lemploi, le plan emploi pour les jeunes. Nous avons créé plus de 150.000 emplois pour les jeunes dans lannée 1998. Et ce que je veux dire ici, ce soir, cest que notre objectif maintenant pour lannée 1999, cest darriver à 250.000 emplois-jeunes, cest-à-dire que nous allons donner un nouvel élan à la politique des emplois-jeunes, de la même manière dailleurs que je pense que le passage aux 35 heures va monter en puissance.
Patrick POIVRE dARVOR
Il faudrait parce que pour linstant, on ne peut pas dire que les statistiques vous soient très favorables. Jai bien regardé, cest 10.000, 20.000 tout au plus si on calcule comme Martine AUBRY, 20.000 emplois créés ou sauvegardés alors que vous, ça fait quand même un an que la première partie de la loi a été votée, alors que vous, vous espérez et vous nous laviez dit, sur trois ans, quelque chose comme 400.000 chômeurs de moins grâce aux 35 heures.
Lionel JOSPIN
Alors non, pas 400.000 chômeurs de moins, 400.000 emplois créés. Parce que comme la population active augmente rapidement, il y a une différence. Donc 350.000 à 400.000 emplois créés, cest effectivement ce que, prenant les hypothèses des instituts économiques qui ont fait des prévisions, nous considérions comme un résultat raisonnable en 2002, cest-à-dire...
Patrick POIVRE dARVOR
Oui, dans trois ans...
Lionel JOSPIN
Comme vous lavez dit, oui tout à fait, dans trois ans, quand la loi se sera appliquée intégralement non seulement aux entreprises au-dessus de 20 mais également aux entreprises en-dessous de 20 puisque la loi ne sappliquera à elles quau 1er janvier 2002.
Patrick POIVRE dARVOR
Alors ce deuxième volet de la loi, vous allez laccélérer ?
Lionel JOSPIN
Je vais vous répondre. Donc perspectives :
350.000, 400.000 emplois dici trois ans. Les décrets dapplication de la loi font que les premières négociations ont commencé au mois de juillet et donc... et il y a eu les vacances daoût naturellement. Aujourdhui on peut dire que les emplois créés, pas simplement les emplois aidés qui sont 10.000, représentent 20 à 30.000 emplois qui sont créés à cause des accords de diminution du temps de travail qui sont intervenus...
Patrick POIVRE dARVOR
Que ce soit la loi AUBRY comme la loi ROBIEN...
Lionel JOSPIN
Exactement. Mais elle a reçu un coup de booster, pour employer un terme anglo-saxon, un coup délan si vous voulez, du fait des négociations sur les 35 heures, certaines entreprises ayant utilisé la loi ROBIEN. Donc avec la loi ROBIEN, 22.000. Et si on prend les emplois qui ont été créés, parce quil y a eu des accords, sans quil y ait eu une aide, cest environ 30.000. Vous avez vu quand même, quaprès que ce soit plutôt les petites et moyennes entreprises pour lesquelles cest plus facile de faire ce genre daccord contrairement à ce quon pensait parce quelles évaluent bien leurs coûts, pour les très grandes entreprises, avec des dizaines et des dizaines de milliers de salariés, elles se disent « comment je vais le faire ? « . En plus, elles ont des activités souvent très multiples et elles ont des établissements nombreux. Vous venez de voir quand même que successivement AIR FRANCE vient de faire un accord et EDF-GDF vient de faire un accord. Donc moi je prends le pari puisquon fera notre première évaluation en mars-avril et vous verrez quen mars-avril, il y aura des dizaines et des dizaines de milliers demplois créés. Je pense que les 35 heures, ça marche et que ça monte en puissance.
Patrick POIVRE dARVOR
Et quand vous voyez une composante de votre majorité dite plurielle, les Verts, qui vous proposent les 32 heures maintenant et la semaine de quatre jours, vous ne vous dites pas quand même que ça va faire perdre aux Français le goût de leffort ?
Lionel JOSPIN
Dabord je constate que par exemple dans laccord GDF-EDF qui est un accord pour les 35 heures, dans certains cas il est possible effectivement daller jusquà 32 heures. Donc cest une idée qui nest absolument pas impossible à envisager. Ce quil y a de formidable dans laccord GDF-EDF, cest quil est bon naturellement pour les salariés parce quil crée de lemploi ; il est bon pour les clients de lentreprise parce que vous avez vu, ça va permettre douvrir davantage les agences, six jours sur sept sur une amplitude dheures plus grande ; et il est bon aussi pour lentreprise parce que finalement a été acceptée par les syndicats qui ont tous signé lidée dune certaine modération salariale. Et donc une entreprise comme AIR FRANCE qui est une entreprise totalement compétitive, accepte les 35 heures tout en restant compétitive. Vous avez vu laccord avec les pilotes là aussi. Et cest ce qui se fait à EDF-GDF. Donc moi je pense que la démarche est en train de partir et quaprès les petites et moyennes entreprises, après quelques entreprises publiques, va venir le temps daccords dentreprises privées très importantes, cest pourquoi je vous donne rendez-vous pour mars-avril, on fera un bilan et vous verrez que ça marche.
Patrick POIVRE dARVOR
On vous réinvitera.
Lionel JOSPIN
Ou Martine AUBRY, parce que cest quand même beaucoup elle qui assume la responsabilité et fait le travail...
Patrick POIVRE dARVOR
Sur la fiscalité maintenant, lopposition vous demande régulièrement de baisser les charges... les prélèvements obligatoires qui sont très importants en France. Vous-même, vous nous avez fait la promesse de baisser la TVA, cétait une promesse que vous faisiez en 97. Est-ce que, pour relancer la consommation et puis surtout pour aider les classes moyennes, vous ne pensez pas plutôt à baisser limpôt sur le revenu ?
Lionel JOSPIN
Pardonnez-moi, Patrick POIVRE dARVOR, jai oublié... ou je ne vous ai pas répondu sur un point important qui concerne la deuxième loi en ce qui concerne les 35 heures...
Patrick POIVRE dARVOR
Elle viendra à la fin de lannée ?
Lionel JOSPIN
Elle viendra à son heure. Le calendrier, il est clair, cétait une première loi, celle que nous avons votée lannée dernière, cadre, pour fixer le grand cadre de la négociation, des négociations qui ont commencé. Et ensuite la deuxième loi, pour fixer clairement les règles. Donc le calendrier sera respecté, ni accélération ni retard pour que bien sûr ça sapplique en lan 2000 pour les entreprises de plus de 20 personnes.
Patrick POIVRE dARVOR
Alors sur les impôts, annoncez-nous enfin une bonne nouvelle parce que les gouvernements successifs et tous les Premiers ministres qui passent ici, régulièrement nous disent : ça va baisser, ça va baisser et puis rien ne baisse. La TVA par exemple ne va pas baisser ?
Lionel JOSPIN
Disons que les prélèvements obligatoires entre 1993 et 1997 ont progressé de deux points en France avec les deux gouvernements précédents et que depuis 1997, il y a eu une légère, seulement légère, jen conviens, légère décrue des prélèvements obligatoires, il ny a pas eu daugmentation des prélèvements obligatoires...
Patrick POIVRE dARVOR
Mais quand on regarde les chiffres, on aimerait bien être en Irlande ou en Grande-Bretagne ou en Allemagne, même en Italie où les chiffres sont moindres. Enfin bon, parlons de ce quon peut faire...
Lionel JOSPIN
Il y a des problèmes aussi dans ces pays. La situation économique et les perspectives de croissance pour la Grande-Bretagne ne sont pas exceptionnelles aujourdhui semble-t-il. Quoi quil en soit, nous, ce que nous avons fait en 1998, cest que nous avons commencé à rétablir un certain équilibre entre la fiscalité du capital et la fiscalité du travail qui était injuste et défavorable à la fiscalité du travail. Dans lannée 1999, nous avons pris dautres mesures, la première baisse de la taxe professionnelle, la fiscalité écologique. Et donc les questions portant sur le revenu devront être... revenu ou sur la fiscalité en général, devront être examinées dans le projet de loi de finances pour lan 2000. Pour le moment, nous avons à appliquer le budget 99 tel quil a été voté.
Patrick POIVRE dARVOR
Et ça veut dire que vous nexcluez pas lidée quand même dune baisse de limpôt sur le revenu actuellement ?
Lionel JOSPIN
Non. Je dis que ces questions seront examinées dans lan 2000. Pour le moment, mettons en oeuvre les dispositions pour lannée 1999. Donc nous avons le temps en 99 de réfléchir à la suite. Jai dit : si nous avons des marges, nous verrons sil est possible de lalléger mais comme vous lavez dit, il y a aussi des contraintes européennes, nous les acceptons volontiers, la nécessité de limiter les déficits publics. Donc on ne peut pas non plus... on nous dit : il faut des postes...
Patrick POIVRE d'ARVOR
Oui, mais au niveau européen, cest par exemple la même TVA pour tout le monde et là, on ny est pas. On peut la baisser.
Lionel JOSPIN
Oui, on peut la baisser mais cest des moindres rentrées fiscales, il faut le savoir. Nous lavons baissée de façon sélective sur un certain nombre de produits ou sur un certain nombre de services mais il faut bien comprendre que si on nous demande davoir des policiers, des éducateurs, des enseignants, des magistrats pour juger, des employés dans les services de santé, que dans le même temps on nous dit : il ne faut pas laisser les déficits grossir exagérément, on ne peut pas en même temps dire : il faut aussi baisser les impôts. Donc le gouvernement sefforce de conduire une politique en tenant compte de contraintes différentes. Pour le moment, honnêtement, comme je lai dit, si on voit les chiffres de la croissance, les chiffres du pouvoir dachat, les chiffres de linflation, les chiffres du chômage, on ne peut pas dire que les premiers dix-neuf mois aient été totalement un insuccès.
Patrick POIVRE d'ARVOR
Alors dautres chiffres mais là ce sont des chiffres assez effarants, ce sont les prévisions sur les retraites. Dans quarante ans, on a calculé quun Français sur trois aura plus de soixante ans et quà ce moment là il y aura deux retraités pour trois actifs alors quactuellement il y a un retraité pour trois actifs. Comment vous pouvez faire ? Est-ce que vous ne pouvez pas créer une retraite complémentaire par capitalisation, une sorte de fonds de pension de gauche, quelque chose qui fasse que les gens puissent avoir la certitude quils seront tranquilles une fois la retraite arrivée ?
Lionel JOSPIN
Il y a un chiffre qui nest pas terrifiant tout de même, cest la progression de lallongement de la vie. Ca, cest quand même quelque chose qui permet aux hommes et aux femmes dans notre pays, de vivre plus longtemps, de sépanouir, de pouvoir profiter effectivement de leur retraite plus longtemps. Ca, cest une bonne chose. En même temps, parce que nos sociétés deviennent de plus en plus technologiques, scientifiques, quon a besoin dune formation poussée pour nos jeunes et ça leur offrira des métiers plus valorisants, ils font des études plus longues. Alors évidemment tout ça fait quon a un problème pour les retraites. Ce problème, nous avons le temps de laborder. Il y a six ou sept années devant nous avant que la dégradation se fasse plus forte...
Patrick POIVRE dARVOR
Mais ce nest pas ce que vous dit le président de la République, il vous dit : cest urgent, il faut traiter le dossier tout de suite.
Lionel JOSPIN
Absolument, cest bien pourquoi nous le traitons dès cette année. Donc jai commandé au commissaire général du Plan de faire une étude, un diagnostic sur le problème des retraites. Cette étude a été faite conformément à la méthode du gouvernement, par le dialogue social. Des commissions se sont réunies avec les partenaires sociaux, avec les caisses de retraite, avec le patronat, avec les syndicats, pour essayer de faire un diagnostic à peu près commun. Nous allons ensuite ouvrir la discussion, la négociation avec les partenaires sociaux. Ca, ça va se faire en gros au printemps, le rapport du commissaire général du Plan va être remis, je pense, fin mars, début avril, puis nous allons ouvrir des concertations et nous nous orientons vers des premières prises de décision dès la fin de lannée 1999. Donc nous ne tardons pas ... nous procédons de façon méthodique, nous procédons par le dialogue social parce quon a vu un gouvernement précédent vouloir imposer, être obligé de reculer et du coup, on a perdu quatre ans. Alors on va le faire avec la méthode qui est la nôtre, qui est celle de la concertation, qui est celle du dialogue mais on dira aux Français : voilà la réalité, il va y avoir moins dactifs, plus de retraités et donc il faut répondre à cette question, à ce problème et il faudra que nous acceptions les mesures qui sont nécessaires.
Patrick POIVRE dARVOR
Je vais vous faire une suggestion : pourquoi ne pas allonger le moment où on va pouvoir prendre sa retraite ? En France, cest soixante ans, en Allemagne, en Italie, en Espagne, en Grande-Bretagne, cest soixante-cinq ans. Est-ce que cest imaginable par exemple ?
Lionel JOSPIN
Il y a des contradictions parfois parce que vous constatez quun certain nombre dentreprises, notamment des grandes entreprises, parfois licencient leur personnel, gardent rarement du personnel de longue durée, cest pourquoi nous avons pris des mesures récentes pour pénaliser les entreprises qui licencient du personnel par exemple au-dessus de cinquante-deux ans, voilà des mesures sociales et aussi économiques importantes. Et puis vous constatez aussi que le mécanisme des préretraites est utilisé fréquemment. A cinquante-cinq ans, parfois même avant, on met des hommes et des femmes en préretraite. Alors voyez, là, il ny a pas une vraie cohérence entre les acteurs économiques et puis les interpellations que lon porte vers le gouvernement. Mais lidée de travailler plus longtemps, lidée daccepter des cotisations plus fortes, lidée de changer les bases sur lesquelles on fonde les années de calcul de la retraite, lidée de compléter le système par répartition quest le fondement historique de notre système de retraite et que le gouvernement ne mettra pas en cause, par dautres formes de financement...
Patrick POIVRE dARVOR
Une forme de capitalisation, non ?
Lionel JOSPIN
Ce sera des formes de capitalisation mais la forme de la capitalisation nest pas forcément celle du projet THOMAS que nous navons pas repris, vous le savez, ça peut passer par des fonds salariaux, ça peut passer par des fonds qui sont gérés avec les partenaires sociaux. Nous ne voulons pas de fonds de capitalisation qui déséquilibrent le système par répartition. Nous voulons bien compléter pour le consolider par des formes de capitalisation, le système par répartition. Donc dans lannée 99, ce problème sera traité. Nous essayons vraiment de ne laisser aucun problème devant nous sans le traiter.
Patrick POIVRE dARVOR
Alors je vous en pose un concret là aussi, sujet qui intéresse les Français, lépargne. On voit que les Français sont en train de bouder un petit peu les produits dépargne, particulièrement le Livret A de la Caisse dépargne et voilà quon nous annonce que le taux de rémunération va encore baisser. Il est de 3 % ...
Lionel JOSPIN
Qui vous a annoncé ça ?
Patrick POIVRE dARVOR
Je le lis un peu partout.
Lionel JOSPIN
Ah voilà, cest ça !
Patrick POIVRE dARVOR
Ca narrivera pas ?
Lionel JOSPIN
La question des taux dintérêt dans notre pays, en fonction de lévolution de linflation qui est à zéro... bon, très bien, qui est très faible, est une question qui existe, à la fois économiquement et aussi socialement parce que le fait davoir des taux dintérêt bas, ça permet par exemple de financer le logement HLM. Mais il ny a aucune décision qui soit prise à cet égard. Mais on peut aussi considérer que dans notre pays, pendant une époque, on a peut-être épargné un peu trop parce que la croissance était faible ; et donc le fait quil y ait une certaine « désépargne « sexplique peut-être autant par le fait quil y a une consommation plus forte et cest aussi peut-être cette consommation plus forte qui permet la croissance économique, donc qui permet de créer des emplois. Quand les gens « désépargnent « , disons naturellement quil subsiste une épargne suffisante pour financer linvestissement, cest bien le cas, eh bien ça signifie un geste de confiance dans lavenir...
Patrick POIVRE dARVOR
Ils consomment davantage.
Lionel JOSPIN
Oui, ça signifie quils ont plus confiance dans lavenir. Et moi je crois que les Français ont peut-être un tout petit peu plus confiance dans lavenir.
Patrick POIVRE dARVOR
On la vu notamment au moment des soldes en effet, ils consommaient davantage.
Patrick POIVRE DARVOR
Alors sur le rythme des réformes maintenant, je me souviens de votre phrase devant lAssemblée Nationale, cétait votre discours dinvestiture en juin 97, vous disiez : ni pause, ni recul, ni reniement. Et puis voilà que depuis quelques mois on vous voit reculer sur la justice, laudiovisuel, le mode de scrutin aux européennes, sur le cumul des mandats et puis plus anciennement sur les allocations familiales ou le PACS. Est-ce que cest dur de gouverner, ou est-ce que cest dur de gouverner avec une majorité qui vous tire à hue et à dia ?
Lionel JOSPIN
Essayons de mettre un peu dordre parce quil y a des choses justes et des choses inexactes.
Patrick POIVRE DARVOR
Il y a plusieurs dossiers ; alors prenons les justes si vous voulez, ou les inexactes.
Lionel JOSPIN
Nous navons pas reculés sur les sujets que vous avez évoqués. Sur le PACS nous avons...
Patrick POIVRE DARVOR
Fini par le faire adopter avec un peu de retard, oui.
Lionel JOSPIN
Oui en première lecture et nous allons continuer. Il y a eu une opposition extrêmement véhémente et à mon avis déraisonnable parce que ce que nous voulons cest un projet raisonnable et je pense que les esprits un peu modernes et évolutifs considèrent que notre approche est raisonnable.
Patrick POIVRE DARVOR
Alors sur la justice par exemple, la copie dElisabeth GUIGOU cest à cause du Président de la République que ça prend du retard ?
Lionel JOSPIN
Non pas du tout, ce qui est vrai cest que le projet de réforme du Conseil supérieur de la magistrature a été adapté dans les mêmes termes par le Sénat et par lAssemblée Nationale, donc il suffit de réunir le Congrès pour que cette réforme puisse entrer dans la réalité. Sur les autres projets qui sont celui de la présomption dinnocence, qui sont celui de la coupure du lien entre le pouvoir, et notamment le pouvoir politique, et le Parquet, et les juges, ces projets avancent normalement, donc il ny a pas à cet égard du tout de recul et je peux vous dire que...
Patrick POIVRE DARVOR
Sur laudiovisuel à présent, sur laudiovisuel cest un sujet qui concerne la maison dans laquelle vous êtes...
Lionel JOSPIN
Oui, cest vrai, oui...
Patrick POIVRE DARVOR
Mais apparemment essentiellement le service public, comment vous allez vous débrouiller ? Il va bientôt y avoir lélection dun président à FRANCE TELEVISION, ça va se passer fin mai et pour linstant rien nest voté. Ca sera voté dici là, ça sera mis en chantier dici là ?
Lionel JOSPIN
Eh bien de tout façon on na pas besoin davoir réformé laudiovisuel public pour que les mandats des présidents de télévision soient renouvelés. Ca cest le Conseil supérieur de laudiovisuel qui en décidera.
Patrick POIVRE DARVOR
Oui, pour linstant cest un mandat à trois ans alors que cétait un mandat à cinq ans pendant...
Lionel JOSPIN
Oui, cest vrai que nous avions envisagé, parmi nos projets de réforme, nous avions envisagé de faire une holding des chaînes publiques, de façon à ce quelles rassemblent une puissance, parce quil faut négocier des droits, il faut négocier des films, il faut négocier des matches de foot, et donc nous voulions rassembler une force et donner de lunité, que ce soit une véritable entreprise tout en respectant la diversité des chaînes.
Patrick POIVRE DARVOR
Alors vous abandonnez ce projet ou vous le...
Lionel JOSPIN
Non, non. Deuxièmement, nous voulions alléger le poids de la publicité sur les chaînes publiques. Troisièmement, effectivement, nous voulions donner un mandat plus long pour que les responsabilités puissent avoir le temps de sexprimer dans la durée. Ce projet nest pas abandonné mais ma démarche, quand je rencontre des oppositions ou des difficultés, cest de sefforcer de réaliser les consensus nécessaires. Donc ce projet nest pas abandonné, Catherine TRAUTMANN aura à le faire avancer mais il faut dabord que, la majorité, que les professionnels aussi sengagent derrière ce projet. Donc cette démarche sera reprise.
Patrick POIVRE DARVOR
Donc là il ny a pas de calendrier, deuxième semestre ou plus tard...
Lionel JOSPIN
Non, non, moi ce qui mimporte cest que ce consensus, enfin cette opinion majoritaire sétablisse dabord. Mais vous parliez de projets, je peux vous en donner un par exemple, dans lordre social. Jai déjà dit que lannée 99 serait lannée du décollage des 35 heures, avant la loi même, simplement par la négociation. Je vous ai dit que nous allions passer à une deuxième étape des emplois-jeunes. Mais je peux vous annoncer aussi un troisième projet extrêmement important qui est celui de la Couverture maladie universelle.
Patrick POIVRE DARVOR
Cest-à-dire pour disons, en gros, tous les chômeurs en fin de droit, tous les accidentés de la vie.
Lionel JOSPIN
Il semble quil y ait environ cinq millions de personnes en France, qui actuellement auraient besoin de se soigner ou de se soigner mieux et qui ne peuvent pas se soigner aussi bien que ça serait nécessaire, parce que cela coûte trop cher, quils nont pas soit une couverture de base, soit surtout une couverture complémentaire. Et donc nous allons présenter, je pense au Conseil des Ministres, sans doute au mois de février, nous sommes en train den discuter, nous allons présenter un projet de Couverture maladie universelle qui va assurer non seulement la couverture de base mais aussi la couverture complémentaire et qui permettra à cette population de se soigner dans de bonnes conditions. Je suis persuadé dailleurs en plus, que ça permettra, à terme, des économies pour la Sécurité sociale, que de pouvoir se soigner quand il est temps, dans toute une série de domaines. Simplement là aussi nous discutons ; nous sommes en train de voir, notamment avec les Mutuelles, si elles sont prêtes à sengager dans ce projet ou bien si ce sera un projet dont lEtat, la Sécurité sociale, par aussi un rassemblement de fonds et une négociation avec les conseils généraux, puisquils ont cette compétence, ou bien si ce sera un projet essentiellement, disons, dEtat et de Sécurité sociale. Alors cela cest la méthode, cest la démarche, mais le projet il est là et ça va être une avancée sociale de 1999. Voilà un projet extrêmement important.
Patrick POIVRE DARVOR
Alors si tout va bien pour vous, vous êtes encore là pour trois ans et demi. Vous navez pas peur de lasser les Français si vous ne leur proposez pas à chaque fois, dans la chaudière, de nouvelles réformes ? Ou alors, est-ce que par exemple, vous ne pourriez pas proposer un projet auquel vous êtes attaché, vous lavez plusieurs fois répété, le quinquennat, un quinquennat qui soit applicable au Président en place.
Lionel JOSPIN
Ca ce nest pas de ma compétence. Cest des questions sur lesquelles jai exprimé mon point de vue il y a quelques années...
Patrick POIVRE DARVOR
Y compris lors de la présidentielle dailleurs...
Lionel JOSPIN
Oui bien sûr, sans doute mais je suis maintenant chef du gouvernement et ma fonction est de gouverner. De réformer, de transformer, ça cest des projets auxquels vous faisiez allusion, mais aussi de gouverner. Et donc ces histoires de quinquennat ou de réformes institutionnelles, je ne les aborde pas maintenant. Ce que jaborde cest des choses qui sont de ma responsabilité, par exemple la question du cumul des mandats. Sur ce problème nous ne reculons pas du tout et nous verrons, de ce point de vue, nous verrons ce que le Sénat fera, jusquoù il ira. Sur la question de la parité entre les femmes et les hommes, nous navons pas reculé. Le projet a été voté à lAssemblée Nationale, jespère bien quil sera voté au Sénat et à partir de là nous pourrons faire une réforme constitutionnelle qui nous permettra de prendre des mesures. Sur la justice nous ne reculons pas. Donc, la démarche reste une démarche réformatrice. Mais les Français ne veulent pas non plus la réforme pour la réforme, ils veulent aussi que dans la gestion on fasse, on réponde à leurs problèmes quotidiens. Je lai dit : lemploi, les inégalités sociales, linsécurité, jen ai parlé. Et puis naturellement on prépare lavenir.
Patrick POIVRE DARVOR
Et ça vous arrive de penser à la présidentielle ?
Lionel JOSPIN
Non.
Patrick POIVRE DARVOR
Vraiment, vraiment ?
Lionel JOSPIN
Non, mais jy suis ramené par vous en raison de vos questions...
Patrick POIVRE DARVOR
Jai attendu trois quarts dheure, mais...
Lionel JOSPIN
Oui, oui jai trouvé que cétait dailleurs louable... Donc jy suis dune certaine façon un peu ramené par vous mais ce que je demande simplement cest quon considère que, ayant été élu par les Français, nommé par le président de la République, pour gouverner, ma préoccupation essentielle est de gouverner. Je ne vois vraiment pas.., mais simplement, je demande quon accepte lidée que je puisse gouverner quoi bien sûr, donc agir, faire des projets, parler à mes concitoyens sans quon ne simagine immédiatement que je pense à autre chose.
Patrick POIVRE DARVOR
Oui, mais quand vous, vous vous voyez dans « Le Monde « , illustré par vos propos de la semaine dernière, en posture présidentielle, même si la photo dalleurs date de quelques mois et dans une situation élyséenne, ça vous fait rêver ou vous vous dites : cest un métier que jamais je nexercerai ou... vous ne pensez pas du tout à cela ou... ?
Lionel JOSPIN
Non, je ne me pose pas cette question, je vis ma fonction de Premier ministre, janime le gouvernement et je réponds à un certain nombre de questions et de problèmes. Nous sommes nous, vraiment dans laction, je crois honnêtement que ça me suffit ; moi jai retenu de ma formation, que ce qui était important cétait de faire aussi bien que possible et soumis à la critique démocratique, au jugement de nos concitoyens, la mission qui vous a été confiée. Moi, je suis agacé par les gens qui ont toujours envie de faire autre chose que justement ce quon leur a demandé de faire ou ce quils ont vocation de faire. Alors moi jessaie de faire ce que jai à faire.
Patrick POIVRE DARVOR
Alors ce qui a beaucoup intéressé les observateurs politiques, vous lavez peut-être observé ces quinze derniers jours, cest que vous .. on parlait tout à lheure de termes sportifs, vous avez limpression Jacques CHIRAC et vous de « vous marquer à la culotte « sur certains sujets. La modernisation de la vie publique cest vous qui avez commencé, il a repris cette antienne à Rennes le mois dernier ; lors de ses voeux cest la sécurité, vous en parlez aujourdhui. Est-ce que vous avez le sentiment quil se comporte toujours en président de tous les Français, ou de temps en temps en chef de lopposition ?
Lionel JOSPIN
Moi je crois surtout que la cohabitation nest pas un sujet pour les Français et ce nest pas non plus un sujet pour moi. Pour moi cest une pratique. Je la vis..
Patrick POIVRE DARVOR
Commode... ?
Lionel JOSPIN
Oui, de lintérieur et personnellement, de façon courtoise et on peut même dire cordiale et par ailleurs la vocation du gouvernement est de respecter les textes constitutionnels, les pouvoirs, les prérogatives. Cest ce que nous faisons et pour le reste, nous gouvernons.
Patrick POIVRE DARVOR
Vous nempiétez jamais dans le domaine réservé, quand vous allez beaucoup à létranger, comme à Québec, Pékin ?
Lionel JOSPIN
Mais vous parlez de cohabitation et tout à lheure dans un sujet on parlait de lIrak. Sur lIrak par exemple, on parle « propositions françaises « et je pense que pour la France, faire des propositions aujourdhui après les frappes anglo-américaines, est une nécessité.
Patrick POIVRE DARVOR
Ca cest une vraie proposition commune JOSPIN/CHIRAC.
Lionel JOSPIN
Eh bien je vais vous dire comment ça sest passé alors, concrètement. Nous en avons naturellement parlé, ces idées françaises ont été évoquées par le président de la République, par le ministre des Affaires Etrangères et par moi-même à lAssemblée Nationale et puis nous avons décidé quil était temps de les faire connaître à nos partenaires du Conseil de Sécurité et des Nations Unies. Eh bien quest-ce qui sest fait ? Hubert VEDRINE en relation avec Alain RICHARD, le ministre de la Défense, Hubert VEDRINE le ministre des Affaires Etrangères, a été chargé, cest sa mission, sa fonction, de rédiger un projet de mémorandum français. Ce projet ma été soumis, il a été soumis au président de la République, nous avons fait quelques communications et puis nous lavons envoyé au nom de la France aux Nations Unies et je suis heureux de voir que le secrétaire général, Monsieur Kofi ANNAN le reçoit bien. Pour moi, si vous voulez, cest cela la cohabitation.
Patrick POIVRE DARVOR
Ce nest pas dur une semaine de voeux du chef de lEtat, vous ne vous dites pas quest-ce quil va nous dire aujourdhui, sur lequel nous allons être obligés de nous aligner, de nous exprimer.
Lionel JOSPIN
Je me suis exprimé aussi...
Patrick POIVRE DARVOR
Oui, oui mais justement, peut-être parce quil fallait que vous vous fassiez entendre.
Lionel JOSPIN
Non, non...
Patrick POIVRE DARVOR
Les européennes ; ce sera une liste HOLLANDE ou une liste CHEVENEMENT, genre gauche plurielle, sans les Verts ?
Lionel JOSPIN
Ah mais... là nous commençons à avoir des éléments de réponse ; Les Verts ont fait leur propre liste. Je crois que Robert HUE vient dannoncer que le parti aurait sa propre liste, ce qui est dailleurs sa tradition, cétait dailleurs le cas dans les élections précédentes. Et il revient à François HOLLANDE de voir avec le MDC et les Radicaux, avec les Radicaux certainement, avec le MDC peut-être, le mouvement de Jean-Pierre CHEVEMENENT, sil y a une liste. Donc il va y avoir une diversité dans les élections européennes mais les élection européennes sont le lieu de la diversité, jai limpression quil y a pas mal de diversités également dans lopposition. Donc pour moi ce nest pas un problème. Aucun rendez-vous démocratique, aucune élection ne peut être un problème.
Patrick POIVRE DARVOR
Et Daniel COHN-BENDIT, tête de liste des Verts qui dit souvent : jaime bien Lionel, je naime pas JOSPIN. Vous lui renvoyez le compliment ?
Lionel JOSPIN
Eh bien non, moi je laime en entier, je veux dire par là que.., dabord je considère que Les Verts choisissent librement leur tête de liste et donc moi je ne me permettrai pas de discuter leur choix. Et puis simplement, ce qui mintéresse dans la campagne européenne, ça va être les propositions des uns et des autres. Moi jai suggéré une méthode qui parait la plus saine possible. Cette majorité plurielle, elle a bien tenu le coup, quand même, en dix-neuf mois. On voit aussi comment les gens évoluent, comment Les Verts apprennent la responsabilité, ils navaient jamais été au gouvernement, ils navaient même jamais été au Parlement ; ils y ont été un petit peu grâce à nous, quand même. On voit aussi, comment le PC évolue, le Parti communiste évolue actuellement formidablement, il est en train, à sa façon, dépouser la modernité. Il y a des évolutions dans le monde syndicales aussi, très importantes, vous les avez notées, de la part dun certain nombre de grands syndicats. Donc le monde évolue et nous aussi, les socialistes changent de la même manière. Donc je pense quil y aura une diversité de liste mais moi jai dit, jai suggéré aux leaders de ces listes, ou aux leaders des partis, qui ne seront peut-être pas tête de liste, comme par exemple Dominique VOYNET, je leur ai dit : « valorisez ce que vous apportez dans lélection européenne et nessayez pas de dévaloriser le voisin. Alors cest mon approche de cette majorité plurielle et la perspective de la majorité plurielle, pour moi, cest une perspective de long terme, cest une vraie stratégie, durable.
Patrick POIVRE DARVOR
Vous ne pensez pas, comme votre ministre de lIntérieur, que Daniel COHN-BENDIT nous renvoie en enfance avec ses slogans : « il est interdit dinterdire « .
Lionel JOSPIN
Jean-Pierre CHEVENEMENT, qui nous avait manqué...
Patrick POIVRE DARVOR
Ah il est revenu, là, on lentend depuis...
Lionel JOSPIN
Il est revenu, alors bon, il est revenu, il sest remis dans le dispositif, quoi, il y a le Parti socialiste qui est important, mais il y aussi les communistes, il y a Les Verts, il y a les Radicaux et il y a le MDC. Il sest réinstaller dans le dispositif. Eh bien cest bien, maintenant il est là, comme il est le ministre de lIntérieur, naturellement dans la majorité plurielle son rôle est dêtre une force dordre.
Patrick POIVRE DARVOR
Est-ce quon peut imaginer que dans cette majorité plurielle, un jour, on retrouve les Centristes, parce quon vous a quand même vu les soutenir et diablement, sur lélection Rhône-Alpes. Est-ce quon peut imaginer que vous tentiez ce que Michel ROCARD a essayé de faire en 1998 ?
Lionel JOSPIN
En Rhône-Alpes nous navons pas soutenu les Centristes...
Patrick POIVRE DARVOR
Les soixante voix sont allées sur Anne-Marie COMPARINI, oui...
Lionel JOSPIN
Oui... je ne discute pas... pardonnez-moi, jessaie dexpliquer ce qui sest fait, non pas de chipoter sur les chiffres, je ne les conteste pas. Nous navons pas soutenu les centristes au sens où nous aurions soutenu de la même manière un candidat RPR qui aurait dit clairement quil ne ferait pas une majorité avec le Front National. Je ne veux pas du tout utiliser ce sujet comme un thème polémique ou partisan et dailleurs, la gauche plurielle na pas été partisane dans cette affaire. Et je me réjouis personnellement quautour de Jean-Jack QUEYRANNE, lensemble de la majorité plurielle, du début à la fin, ait été tout à fait cohérente et soudée sur une position claire et une position saine. Nous ne voulons pas continuer avec Monsieur MILLON qui a fait un accord avec le Front National et nous ne voulons pas un remplaçant de Monsieur MILLON sur la même ligne politique, avec la même coalition.
Patrick POIVRE DARVOR
Même si.... Rhône-Alpes... pas forcément..
Lionel JOSPIN
Attendez, attendez, je termine quand même, juste dun mot. Nous aurions préférez naturellement que nous ayons la région et je pense que cétait plus logique dune certaine façon parce que nous avions une majorité relative plus forte que celle de Madame COMPARINI. Nous avons compris que la droite ne le voudrait pas. Alors nous avons dit, eh bien nous nous sommes prêts, comme nous lavons fait à Dreux par exemple, à éviter une victoire avec le Front National. Donc, nous avons appuyé une minorité. Mais ça en reste là et donc pour répondre très clairement à votre question, moi ce que je suis content de faire, cest de diriger cette majorité plurielle et donc cest ma vision. Il y a lopposition, il y a la majorité, il y a la droite, il y a la gauche, simplement à certains moments on peut quand même, là aussi, cohabiter dans une vision républicaine, non ?
Patrick POIVRE DARVOR
Une toute dernière question. Il y a la couverture de « LExpress « qui dit aujourdhui
« Monsieur le Premier Ministre vous êtes en danger « et qui a un moment donné explique que vous ne vous déverrouillez pas assez. Est-ce que, après avoir fendu larmure, vous laviez fait ici même, vous avez limpression que vous vous lâchez de temps en temps, ou est-ce que vous ne pourrez jamais changer le caractère que vous avez ?
Lionel JOSPIN
Eh bien écoutez, merci ce soir de mavoir aidé à me déverrouiller.
Patrick POIVRE DARVOR
Voilà cétait donc linterview de Lionel JOSPIN. Merci davoir accepté notre invitation. Demain ce sera Philippe SEGUIN sil est rétabli, car pour linstant il est malade.
Lionel JOSPIN
Je lui souhaite bonne santé.
Patrick POIVRE DARVOR
Voilà. Sil ne vient pas ce sera Nicolas SARKOZY, en tout cas nous les avons invités. Et puis dans quelques instant la météo dAlain GILLOT- PETRE.
(Source http://www.premier-ministre.gouv.fr)
Voilà avec nous, le Premier ministre. Bonsoir. On sait que vous êtes un passionné de basket justement. Vous navez pas eu la carrière de Michael JORDAN, mais ça vous fait un petit quelque chose ?
Lionel JOSPIN, Premier ministre
En langage sportif, on dirait cest une légende vivante qui sen va. Oui, cest un magnifique joueur que javais vu à Paris quand il était venu lannée dernière avec léquipe des Chicago Bulls.
Patrick POIVRE dARVOR
Vous naviez pas échangé des paniers, quand même, non ?
Lionel JOSPIN
Non, non, mais quelques mots.
Patrick POIVRE dARVOR
Alors, Monsieur le Premier Ministre, merci daccepté cette invitation. On a un grand nombre de questions à vous poser, avec un certain nombre de dossiers considérés comme chauds actuellement, celui de la délinquance des mineurs en est un puisquon a vu les chiffres qui sont en considérable augmentation. Dabord, comment vous les qualifiez, parce que votre ministre de lintérieur, Jean-Pierre CHEVENEMENT parlait de « sauvageons « . Vous ne trouvez pas que le terme est un petit peu faible, un peu sympa. Quand on évoque les sauvageons, on pense plutôt, je ne sais pas à des meneurs, ou des récidivistes. Vous avez un terme pour ça ?
Lionel JOSPIN
Certains trouvent ce terme trop sévère et dautres, trop doux. Donc, il ne faut peut être pas focalisé sur les mots. Un gouvernement, ça détermine sa politique en fonction des problèmes et puis, en fonction des préoccupations des Français. Or, quest-ce que je constate ? Je constate que le problème de la sécurité, ou de linsécurité, laspiration à la sécurité, cest la deuxième préoccupation des Français après le chômage, après les problèmes de lemploi. Et donc, moi je tiens compte dans la hiérarchie de mes préoccupations de ce que pensent les Français. Et dailleurs, vous-mêmes, les médias, vous parlez beaucoup de ces problèmes dinsécurité. Vous les avez traités à nouveau dans votre journal, vous avez choisi de commencer notre entretien par ces questions. Que dirait-on dun gouvernement qui ne mettrait pas les problèmes de la lutte contre linsécurité au premier rang de sa politique, après lemploi bien sûr, et au milieu évidemment de toute une série dautres grandes orientations.
Patrick POIVRE dARVOR
Mais, vous ne pensez pas avoir un petit peu évolué sur le dossier. Je vais vous donner un exemple. Il y a 7, 8 ans, un député de lopposition, Pierre CARDO faisait une proposition de mise sous condition de ressources des allocations familiales, même de mise sous séquestre ou de suspension et à ce moment là, je me souviens, que la gauche avait protesté. Aujourdhui, je vois que votre propre ministre de lIntérieur, Jean-Pierre CHEVENEMENT lannonce comme une probabilité. En tout cas, il y a comme un souhait de sa part. Quest-ce que vous pensez dabord vous, entre sa position à lui et celle de Martine AUBRY qui ne semble pas du tout sur la ligne ?
Lionel JOSPIN
Pour moi, jai lu quelque chose dun peu différent, comme quoi il y aurait un tournant sécuritaire, ou un tournant dans la politique de sécurité. Pour moi, ce nest pas le cas. Je crois au contraire minscrire dans une continuité. Dabord, jai été confronté très jeune à ces questions parce quil se trouve que mon père a dirigé pendant de longues années un établissement de lEducation nationale dans lequel on accueillait des adolescents difficiles comme on disait, lenfance, on disait, en danger moral pour reprendre les termes de lépoque. Et je me souviens de mon père évoquant ces problèmes avec moi, je me souviens revenant du juge pour enfants, me parlant de ces questions. Moi-même, de lâge de 18, 19 ans jusquà 24 ans, à la fin de mes études, tous les étés je les ai passé avec des adolescents, des garçons de 17, 18, 19 ans, garçons souvent difficiles, dont jai partagé les problèmes...
Patrick POIVRE dARVOR
Pour les encadrer.
Lionel JOSPIN
Pour les encadrer, oui absolument et donc, ma première sensibilité a été éducative sur ces questions. Mes amis de lépoque, la plupart de mes copains de lépoque, était des éducateurs. Jaurais presque failli le devenir et cette première sensibilité, elle ne sefface jamais. Donc, jaborderais toujours ces questions de la sécurité, de la lutte contre la délinquance des mineurs avec cette idée éducative à lesprit, mais léducation ne signifie pas labsence de règles et léducation ne signifie pas la sanction. Donc, pour moi je minscris dans une continuité. Dès juin 97, dans mon discours de politique générale, jai dit que ce serait un axe essentiel à travers le pacte républicain de laction du gouvernement. Nous avons mis en place un Conseil de sécurité intérieur et donc, nous nous inscrivons dans cette démarche depuis le début. Et comme ces problèmes viennent au devant de lactualité, je les traite.
Patrick POIVRE dARVOR
Alors, concrètement, justement sur cette affaire, est-ce que vous considérez que les parents sont quand même un peu fautifs et que dans ces conditions, on peut suspendre des allocations familiales pour justement essayer de faire revenir ces parents dans le droit chemin ?
Lionel JOSPIN
Il faut insister sur la responsabilité des parents. Ca me paraît évident. Lavenir de leurs enfants, le comportement de leurs enfants, surtout quand ils sont très jeunes puisquon parle de délinquance...
Patrick POIVRE dARVOR
Parfois 12 ans, 11 ans...
Lionel JOSPIN
Parfois maintenant précoce, reposent dans leurs mains. Cest eux qui en sont les responsables, même si vrai, un certain nombre de ces familles peuvent être déstructurées, que le père peut être parfois parti, il y a des familles monoparentales, il y a des problèmes dautorité familiale aussi qui peuvent exister, notamment dans certains milieux, mais cette responsabilité des parents, il faut y insister. Moi, je ne crois pas honnêtement que de façon générale, on puisse penser que retirer des allocations familiales à des familles en difficulté va aider à résoudre le problème. Je crois que ça créerait une difficulté de plus. Donc a priori, cette question avait déjà été examinée, je ne pense pas que nous irons dans ce sens, mais cest le 27 janvier, dans le Conseil de sécurité intérieure que nous annoncerons nos orientations. Voilà un élément de réponse à ce premier point.
Patrick POIVRE dARVOR
Alors, autre proposition de Jean-Pierre CHEVENEMENT, léloignement des adolescents les plus durs. Où les envoie-t-on ? Est-ce quon les envoie dans les anciennes maisons de correction, on devait dire à votre époque, ou aujourdhui, il appelle ça des centres de retenue. Est-ce que vous pensez quil faut aller vers ces mesures ?
Lionel JOSPIN
Les maisons de correction, comme vous dites, ont disparu pratiquement. A cette époque, elles existaient encore. Vous savez, moi je pense quon doit aborder les problèmes à la fois dans un esprit de sanction, de répression et de prévention. On doit insister sur le travail policier, il est nécessaire, un travail de proximité, au moins autant que dordre public et puis, on doit insister aussi sur les dimensions éducatives, sociales. Notre politique est un tout. Le Conseil de sécurité intérieure que je vais réunir pour la troisième fois, il nest pas simplement composé du ministre de lIntérieur, chargé notamment de la police. Il ny a même pas seulement la Garde des Sceaux, madame Elisabeth GUIGOU, chargée de conduire la politique pénale et donc la répression, ni même du ministre de la Défense qui lui a en responsabilité la gendarmerie qui dans un certain nombre de zones a des responsabilités. Il y a le ministre de lEmploi et de la Solidarité, Martine AUBRY, il y a Claude ALLEGRE, le ministre de lEducation Nationale et Ségolène ROYAL, il y a Marie-George BUFFET, la ministre de la Jeunesse et des Sports parce que notre approche des problèmes de sécurité doit être globale et donc... Il y a le ministre de la Ville, je ne devrais pas loublier parce que..., Claude BARTOLONE, parce que laction en faveur de la ville est absolument décisive. Donc, notre vision doit être absolument globale et de ce point de vue, la politique du gouvernement restera équilibrée.
Patrick POIVRE dARVOR
Alors, justement vous citiez Claude ALLEGRE et Ségolène ROYAL. Aujourdhui, on voit des enseignants qui se retrouvent dans des quartiers dits difficiles ou en tout cas sensibles, et qui vivent un métier de chien alors quils adorent ce métier et quils se retrouvent agressés, humiliés, crachés au visage, parfois davantage. Là, vous ne pensez pas quil pourrait y avoir des sanctions plus fortes qui restaurent lautorité ?
Lionel JOSPIN
Naturellement. Dailleurs, Claude ALLEGRE et Ségolène ROYAL ont mis en oeuvre maintenant depuis un an un plan contre la violence, dans les établissements. Ils ont déterminé avec nous un certain nombre détablissements où les situations étaient plus difficiles, un certain nombre de zones sensibles, dans un certain nombre de départements. Cest en règle générale dans ces zones plus difficiles quon a mis davantage demplois-jeunes et donc, il doit être mené une action globale, je lai dit, dans lequel laction éducative est tout à fait décisive comme par exemple laction dans les transports. Vous vous souvenez. Jai eu loccasion de mexprimer sur des problèmes dinsécurité dans les transports et là aussi nous avons agi. Alors, il faut avoir cette vision globale. Comme cest le même gouvernement qui insiste sur ces problèmes dinsécurité, qui affirme sa volonté de traiter le problème de la délinquance juvénile et qui en même temps, crée les emplois-jeunes, cest-à-dire crée dans les quartiers, soit dans léducation nationale, soit même dans la police, mais aussi grâce aux associations et aux collectivités locales toute une série de rôles, de jeunes, danimateurs sociaux dans les quartiers, ce gouvernement mène donc une politique équilibrée entre lapproche sociale parce que linsécurité a des origines qui sont naturellement économiques et sociales, le chômage, la nature de lurbanisme, les familles éclatées, mais en même temps, une politique daction sur le terrain et de prévention et de répression parce que les causes sociales dun phénomène nont jamais autorisé lirresponsabilité. Chaque jeune reste responsable de ses actes, et peut être sanctionné pour ses actes de façon proportionnée.
Patrick POIVRE dARVOR
Alors, il nen reste pas moins quon voit des quartiers entiers, qui sont des zones non-droits. On a vu cet exemple près de Toulouse au Mirail où les policiers ne peuvent pas entrer, les gendarmes ne peuvent pas rentrer, parfois même les gens, les pompiers qui cherchent à éteindre des incendies, ou même le SAMU et donc, les gens sont tentés dorganiser des milices. Est-ce que vous trouvez ça tolérable dun côté comme de lautre ?
Lionel JOSPIN
Moi, je pense quil est bien que les gens se mobilisent sur les problèmes de sécurité, se parlent entre eux, à partir des associations ou créant des associations, discutent de ces problèmes, cherchent à récupérer leurs propres enfants ou les jeunes quils connaissent lorsquils sont en risque dêtre sous linfluence dun certain nombre de délinquants multirécidivistes quon connaît, qui existent dans les quartiers. Je pense quil est bon quils sefforcent disoler ces éléments qui sont des éléments violents, qui sont des éléments qui conduisent des trafics. Donc, toute cette conscience civique, cette mobilisation est une bonne chose. Le côté milice, autodéfense, non ce nest pas une bonne chose. Dailleurs, ça ne se développera pas. Ca, cest la responsabilité de la police et donc, je dis non à cette dérive.
Patrick POIVRE dARVOR
Et modifier lordonnance de 45, par exemple permettre la détention provisoire dès lâge de 13 ans, ça vous paraît...
Lionel JOSPIN
La détention provisoire de 13 à 16 ans est possible daprès lordonnance de 45 lorsque des crimes importants sont commis.
Patrick POIVRE dARVOR
Là, je parle de délits.
Lionel JOSPIN
Oui, je ne pense pas..., je pense que mettre des adolescents jeunes en prison est plutôt un facteur criminogène quun facteur qui apporte une réponse. Donc, je ne crois pas que ce soit dans ce sens quil faille aller, par contre lidée déloigner de quartiers, où ils sont des chefs de bande violents et dangereux, organisant des trafics, un certain nombre de jeunes multirécidivistes, ça me parait une démarche effectivement souhaitable. Mais, je rappelle dailleurs quelle est dans la compétence dElisabeth GUIGOU parce que ces structures déducation renforcée, ces UER, ces Unités déducation renforcée, elle relève du ministère de la Justice. Donc, échange dans le gouvernement...
Patrick POIVRE dARVOR
Mais, échange cordial, parce que vous avez lair de nous dire que cest bien dentendre Jean-Pierre CHEVENEMENT...
Lionel JOSPIN
Absolument. De toute façon, ces unités qui permettent déloigner des jeunes et qui ont fonctionné pour 200 dentre eux, on pense, Jean-Pierre CHEVENEMENT le dit lui-même, quil ny a certainement pas plus de 6 ou 700 de ces jeunes qui sont véritablement extrêmement dangereux et on ne va les traiter tous selon les même règles, et qui justifient dêtre éloignés de leur quartier pour un certain, pas pour toujours naturellement, mais pour un certain temps ; pour queux-mêmes ne se nuisent pas à eux-mêmes en quelque sorte, ne se détruisent pas eux-mêmes, pour quon puisse les mettre dans un autre cadre et puis aussi, pour quils ninfluencent pas un certain nombre de jeunes qui risquent sinon de se trouver dans une sorte dimpasse suicidaire. Alors, ces mesures déloignement sous le contrôle bien sûr..., dans le cadre de la protection infantile et juvénile, il est vraisemblable que nous en prendrons, mais là encore nous ferons les annonces ensemble à lissue du prochain Conseil de sécurité, mais avant la fin de ce mois, comme vous le savez.
Patrick POIVRE dARVOR
Alors, on va parler dun autre sujet sur la sécurité, mais il ny a vraiment aucun rapport, cest la Corse bien sûr. Votre ministre de lIntérieur sy rend demain et après-demain. Madame ERIGNAC, qui est la femme du préfet assassiné, a appelé les policiers et les juges à unir leurs efforts et elle critique lenquête. Il est vrai quun an après ce meurtre, imaginer quil y ait eu 300 interpellations et toujours pas de résultat, ça parait impensable. Est-ce que là on peut dire quil y a une zone de non-droit là aussi ?
Lionel JOSPIN
Certainement pas, au contraire, on peut constater quaussi bien en ce qui concerne le paiement des impôts par exemple, quen ce qui concerne le nombre des délits qui ont été commis en Corse, on a au contraire un retour à la norme de droit. Il y a des progrès importants qui sont effectués dans le sens du civisme et dans le sens du respect des règles. Une autre question, évidemment très importante pour nous...
Patrick POIVRE dARVOR
Qui a tué ?
Lionel JOSPIN
Qui est la capacité à découvrir puis à châtier, et à transmettre devant la justice, à traduire la justice les assassins du préfet ERIGNAC, nous y parviendrons. Jai rencontré déjà plusieurs fois madame ERIGNAC et ses enfants sur ces sujets, je ne crois pas quelle critique lenquête ; je crois quelle a dit quelle souhaitait effectivement que tous ceux qui sont au service de cette enquête le fassent en pleine coopération puisque cest vrai quil y a eu quelques petits écarts, disons, quelques petites tensions. Je crois quelle a tout à fait raison sur ce point et que les serviteurs de lEtat lui doivent et nous doivent ça de continuer à agir de façon cohérente. Et nous déboucherons. Mais, la situation en Corse sur dautres terrains évolue positivement aujourdhui.
Patrick POIVRE dARVOR
Un mot sur les sans-papiers. Vous savez, vous vous en rendez compte, quil y a une partie de votre majorité qui vous demande toujours avec insistance dautoriser cette régularisation pour tous les immigrés qui en ont fait la demande. Est-ce que vous allez maintenir votre ligne ou céder à leurs souhaits ?
Lionel JOSPIN
Pourquoi aurions-nous dit devant les Français en 1997 que nous régulariserions des sans-papiers sur critères dans le sens de favoriser la vie en famille, dans le sens de favoriser pour des célibataires ceux qui sont véritablement intégrés dans notre pays ? Pourquoi aurions-nous provoqué un débat, fait faire un rapport sur ces questions puis fait voter une loi à lAssemblée nationale dans une démarche qui est à la fois humaine et réaliste et qui je crois est approuvée et comprise par le pays, à propos de laquelle il ny a pas tellement de mouvements qui la contestent lorsquon regarde les choses dun peu près, pour tout dun coup changer de politique et puis dire : ah bien non, on va régulariser tout le monde sans critères ! Il faut rester raisonnable.
Patrick POIVRE dARVOR
On va aborder les sujets économiques. On va peut-être commencer par la croissance puisque cest quand même elle qui est à la base de tout, elle détermine tout. Vous avez échafaudé un budget sur une hypothèse de croissance de 2,7 % ; votre ministre des Finances, Dominique STRAUSS-KAHN, disait au début de lannée, que ça serait plutôt 2,5 %. Les Allemands, eux, sont à moins de 2 %. Vous pensez que vous pouvez y arriver et quil ne va pas y avoir encore justement de la déperdition de croissance dans lair ?
Lionel JOSPIN
Dabord constatons le point où nous en sommes arrivés quand même. En 1998, nous avons eu une croissance de 3 %, ce qui est une croissance forte et nous avons eu cette croissance de 3 % sans inflation. Nous avons le taux dinflation sur un an le plus faible depuis 1954 ou 53. Donc cela veut dire évidemment un gain de pouvoir dachat pour les ménages et en particulier pour les salariés. Dans le même temps, nous avons créé depuis 19 mois, 535.000 emplois et le chômage a diminué de 190.000. Et parmi le chômage, ce qui nous ramène à nos problèmes de sécurité sans que jy revienne, rassurez-vous, javance dans notre entretien, et le chômage des jeunes est celui qui a diminué le plus, de 15 %. Il est passé pour la première fois depuis très longtemps sous la barre des 500.000. 90.000 jeunes de moins au chômage. Vous voyez à quel point nous agissons dans le sens des intérêts de la jeunesse et pas simplement sur les problèmes de délinquance, même sil faut y faire face. Alors constatons dabord les premiers résultats auxquels nous sommes parvenus : la consommation est forte et moi je pense que les petites et moyennes entreprises continuent finalement à investir ; elles sont peut-être plus liées au marché intérieur, donc à la demande quelles sentent relativement solide, et moi jappelle les grandes entreprises à ne pas être trop frileuses dans leurs réactions et notamment dans leurs projets dinvestissement, parce que je suis convaincu quil va y avoir un impact de la crise asiatique, il se fait déjà sentir, donc on aura un premier semestre 99 sans doute un peu moins bon en terme de croissance mais le deuxième semestre peut être à nouveau celui dune reprise et donc il faut quelles sorientent dans cette direction.
Patrick POIVRE dARVOR
Et il vous reste quand même une marge avec larrivée de leuro, parce que vous ne pouvez plus jouer sur les déficits budgétaires comme le faisaient les gouvernements précédents, sur la planche à billets ou sur la réduction des taux. Aujourdhui, vous êtes un petit peu paralysé par ce que font les voisins aussi.
Lionel JOSPIN
Ce qui caractérise quand même la politique de ce gouvernement depuis dix-huit mois, par rapport à quelques autres, cest au contraire son volontarisme. Cest quand même parce quil dit : nous ne nous résignons pas au chômage, quil dit : nous faisons le pari de la consommation. Et si on navait pas fait le pari de la consommation, si on navait pas opéré ces transferts de pouvoir dachat, limpact de la crise asiatique aurait été beaucoup plus fort. Cest la demande intérieure qui a pris le relais. Cest le gouvernement qui décide. Comme la croissance ne va pas suffir, eh bien on lance un grand projet de réduction du temps du travail sur les 35 heures et je sais que nous allons en parler puisque vous lavez évoqué il y a un instant. Cest lui qui décide : il faut faire un effort en direction de la jeunesse et qui lance lemploi, le plan emploi pour les jeunes. Nous avons créé plus de 150.000 emplois pour les jeunes dans lannée 1998. Et ce que je veux dire ici, ce soir, cest que notre objectif maintenant pour lannée 1999, cest darriver à 250.000 emplois-jeunes, cest-à-dire que nous allons donner un nouvel élan à la politique des emplois-jeunes, de la même manière dailleurs que je pense que le passage aux 35 heures va monter en puissance.
Patrick POIVRE dARVOR
Il faudrait parce que pour linstant, on ne peut pas dire que les statistiques vous soient très favorables. Jai bien regardé, cest 10.000, 20.000 tout au plus si on calcule comme Martine AUBRY, 20.000 emplois créés ou sauvegardés alors que vous, ça fait quand même un an que la première partie de la loi a été votée, alors que vous, vous espérez et vous nous laviez dit, sur trois ans, quelque chose comme 400.000 chômeurs de moins grâce aux 35 heures.
Lionel JOSPIN
Alors non, pas 400.000 chômeurs de moins, 400.000 emplois créés. Parce que comme la population active augmente rapidement, il y a une différence. Donc 350.000 à 400.000 emplois créés, cest effectivement ce que, prenant les hypothèses des instituts économiques qui ont fait des prévisions, nous considérions comme un résultat raisonnable en 2002, cest-à-dire...
Patrick POIVRE dARVOR
Oui, dans trois ans...
Lionel JOSPIN
Comme vous lavez dit, oui tout à fait, dans trois ans, quand la loi se sera appliquée intégralement non seulement aux entreprises au-dessus de 20 mais également aux entreprises en-dessous de 20 puisque la loi ne sappliquera à elles quau 1er janvier 2002.
Patrick POIVRE dARVOR
Alors ce deuxième volet de la loi, vous allez laccélérer ?
Lionel JOSPIN
Je vais vous répondre. Donc perspectives :
350.000, 400.000 emplois dici trois ans. Les décrets dapplication de la loi font que les premières négociations ont commencé au mois de juillet et donc... et il y a eu les vacances daoût naturellement. Aujourdhui on peut dire que les emplois créés, pas simplement les emplois aidés qui sont 10.000, représentent 20 à 30.000 emplois qui sont créés à cause des accords de diminution du temps de travail qui sont intervenus...
Patrick POIVRE dARVOR
Que ce soit la loi AUBRY comme la loi ROBIEN...
Lionel JOSPIN
Exactement. Mais elle a reçu un coup de booster, pour employer un terme anglo-saxon, un coup délan si vous voulez, du fait des négociations sur les 35 heures, certaines entreprises ayant utilisé la loi ROBIEN. Donc avec la loi ROBIEN, 22.000. Et si on prend les emplois qui ont été créés, parce quil y a eu des accords, sans quil y ait eu une aide, cest environ 30.000. Vous avez vu quand même, quaprès que ce soit plutôt les petites et moyennes entreprises pour lesquelles cest plus facile de faire ce genre daccord contrairement à ce quon pensait parce quelles évaluent bien leurs coûts, pour les très grandes entreprises, avec des dizaines et des dizaines de milliers de salariés, elles se disent « comment je vais le faire ? « . En plus, elles ont des activités souvent très multiples et elles ont des établissements nombreux. Vous venez de voir quand même que successivement AIR FRANCE vient de faire un accord et EDF-GDF vient de faire un accord. Donc moi je prends le pari puisquon fera notre première évaluation en mars-avril et vous verrez quen mars-avril, il y aura des dizaines et des dizaines de milliers demplois créés. Je pense que les 35 heures, ça marche et que ça monte en puissance.
Patrick POIVRE dARVOR
Et quand vous voyez une composante de votre majorité dite plurielle, les Verts, qui vous proposent les 32 heures maintenant et la semaine de quatre jours, vous ne vous dites pas quand même que ça va faire perdre aux Français le goût de leffort ?
Lionel JOSPIN
Dabord je constate que par exemple dans laccord GDF-EDF qui est un accord pour les 35 heures, dans certains cas il est possible effectivement daller jusquà 32 heures. Donc cest une idée qui nest absolument pas impossible à envisager. Ce quil y a de formidable dans laccord GDF-EDF, cest quil est bon naturellement pour les salariés parce quil crée de lemploi ; il est bon pour les clients de lentreprise parce que vous avez vu, ça va permettre douvrir davantage les agences, six jours sur sept sur une amplitude dheures plus grande ; et il est bon aussi pour lentreprise parce que finalement a été acceptée par les syndicats qui ont tous signé lidée dune certaine modération salariale. Et donc une entreprise comme AIR FRANCE qui est une entreprise totalement compétitive, accepte les 35 heures tout en restant compétitive. Vous avez vu laccord avec les pilotes là aussi. Et cest ce qui se fait à EDF-GDF. Donc moi je pense que la démarche est en train de partir et quaprès les petites et moyennes entreprises, après quelques entreprises publiques, va venir le temps daccords dentreprises privées très importantes, cest pourquoi je vous donne rendez-vous pour mars-avril, on fera un bilan et vous verrez que ça marche.
Patrick POIVRE dARVOR
On vous réinvitera.
Lionel JOSPIN
Ou Martine AUBRY, parce que cest quand même beaucoup elle qui assume la responsabilité et fait le travail...
Patrick POIVRE dARVOR
Sur la fiscalité maintenant, lopposition vous demande régulièrement de baisser les charges... les prélèvements obligatoires qui sont très importants en France. Vous-même, vous nous avez fait la promesse de baisser la TVA, cétait une promesse que vous faisiez en 97. Est-ce que, pour relancer la consommation et puis surtout pour aider les classes moyennes, vous ne pensez pas plutôt à baisser limpôt sur le revenu ?
Lionel JOSPIN
Pardonnez-moi, Patrick POIVRE dARVOR, jai oublié... ou je ne vous ai pas répondu sur un point important qui concerne la deuxième loi en ce qui concerne les 35 heures...
Patrick POIVRE dARVOR
Elle viendra à la fin de lannée ?
Lionel JOSPIN
Elle viendra à son heure. Le calendrier, il est clair, cétait une première loi, celle que nous avons votée lannée dernière, cadre, pour fixer le grand cadre de la négociation, des négociations qui ont commencé. Et ensuite la deuxième loi, pour fixer clairement les règles. Donc le calendrier sera respecté, ni accélération ni retard pour que bien sûr ça sapplique en lan 2000 pour les entreprises de plus de 20 personnes.
Patrick POIVRE dARVOR
Alors sur les impôts, annoncez-nous enfin une bonne nouvelle parce que les gouvernements successifs et tous les Premiers ministres qui passent ici, régulièrement nous disent : ça va baisser, ça va baisser et puis rien ne baisse. La TVA par exemple ne va pas baisser ?
Lionel JOSPIN
Disons que les prélèvements obligatoires entre 1993 et 1997 ont progressé de deux points en France avec les deux gouvernements précédents et que depuis 1997, il y a eu une légère, seulement légère, jen conviens, légère décrue des prélèvements obligatoires, il ny a pas eu daugmentation des prélèvements obligatoires...
Patrick POIVRE dARVOR
Mais quand on regarde les chiffres, on aimerait bien être en Irlande ou en Grande-Bretagne ou en Allemagne, même en Italie où les chiffres sont moindres. Enfin bon, parlons de ce quon peut faire...
Lionel JOSPIN
Il y a des problèmes aussi dans ces pays. La situation économique et les perspectives de croissance pour la Grande-Bretagne ne sont pas exceptionnelles aujourdhui semble-t-il. Quoi quil en soit, nous, ce que nous avons fait en 1998, cest que nous avons commencé à rétablir un certain équilibre entre la fiscalité du capital et la fiscalité du travail qui était injuste et défavorable à la fiscalité du travail. Dans lannée 1999, nous avons pris dautres mesures, la première baisse de la taxe professionnelle, la fiscalité écologique. Et donc les questions portant sur le revenu devront être... revenu ou sur la fiscalité en général, devront être examinées dans le projet de loi de finances pour lan 2000. Pour le moment, nous avons à appliquer le budget 99 tel quil a été voté.
Patrick POIVRE dARVOR
Et ça veut dire que vous nexcluez pas lidée quand même dune baisse de limpôt sur le revenu actuellement ?
Lionel JOSPIN
Non. Je dis que ces questions seront examinées dans lan 2000. Pour le moment, mettons en oeuvre les dispositions pour lannée 1999. Donc nous avons le temps en 99 de réfléchir à la suite. Jai dit : si nous avons des marges, nous verrons sil est possible de lalléger mais comme vous lavez dit, il y a aussi des contraintes européennes, nous les acceptons volontiers, la nécessité de limiter les déficits publics. Donc on ne peut pas non plus... on nous dit : il faut des postes...
Patrick POIVRE d'ARVOR
Oui, mais au niveau européen, cest par exemple la même TVA pour tout le monde et là, on ny est pas. On peut la baisser.
Lionel JOSPIN
Oui, on peut la baisser mais cest des moindres rentrées fiscales, il faut le savoir. Nous lavons baissée de façon sélective sur un certain nombre de produits ou sur un certain nombre de services mais il faut bien comprendre que si on nous demande davoir des policiers, des éducateurs, des enseignants, des magistrats pour juger, des employés dans les services de santé, que dans le même temps on nous dit : il ne faut pas laisser les déficits grossir exagérément, on ne peut pas en même temps dire : il faut aussi baisser les impôts. Donc le gouvernement sefforce de conduire une politique en tenant compte de contraintes différentes. Pour le moment, honnêtement, comme je lai dit, si on voit les chiffres de la croissance, les chiffres du pouvoir dachat, les chiffres de linflation, les chiffres du chômage, on ne peut pas dire que les premiers dix-neuf mois aient été totalement un insuccès.
Patrick POIVRE d'ARVOR
Alors dautres chiffres mais là ce sont des chiffres assez effarants, ce sont les prévisions sur les retraites. Dans quarante ans, on a calculé quun Français sur trois aura plus de soixante ans et quà ce moment là il y aura deux retraités pour trois actifs alors quactuellement il y a un retraité pour trois actifs. Comment vous pouvez faire ? Est-ce que vous ne pouvez pas créer une retraite complémentaire par capitalisation, une sorte de fonds de pension de gauche, quelque chose qui fasse que les gens puissent avoir la certitude quils seront tranquilles une fois la retraite arrivée ?
Lionel JOSPIN
Il y a un chiffre qui nest pas terrifiant tout de même, cest la progression de lallongement de la vie. Ca, cest quand même quelque chose qui permet aux hommes et aux femmes dans notre pays, de vivre plus longtemps, de sépanouir, de pouvoir profiter effectivement de leur retraite plus longtemps. Ca, cest une bonne chose. En même temps, parce que nos sociétés deviennent de plus en plus technologiques, scientifiques, quon a besoin dune formation poussée pour nos jeunes et ça leur offrira des métiers plus valorisants, ils font des études plus longues. Alors évidemment tout ça fait quon a un problème pour les retraites. Ce problème, nous avons le temps de laborder. Il y a six ou sept années devant nous avant que la dégradation se fasse plus forte...
Patrick POIVRE dARVOR
Mais ce nest pas ce que vous dit le président de la République, il vous dit : cest urgent, il faut traiter le dossier tout de suite.
Lionel JOSPIN
Absolument, cest bien pourquoi nous le traitons dès cette année. Donc jai commandé au commissaire général du Plan de faire une étude, un diagnostic sur le problème des retraites. Cette étude a été faite conformément à la méthode du gouvernement, par le dialogue social. Des commissions se sont réunies avec les partenaires sociaux, avec les caisses de retraite, avec le patronat, avec les syndicats, pour essayer de faire un diagnostic à peu près commun. Nous allons ensuite ouvrir la discussion, la négociation avec les partenaires sociaux. Ca, ça va se faire en gros au printemps, le rapport du commissaire général du Plan va être remis, je pense, fin mars, début avril, puis nous allons ouvrir des concertations et nous nous orientons vers des premières prises de décision dès la fin de lannée 1999. Donc nous ne tardons pas ... nous procédons de façon méthodique, nous procédons par le dialogue social parce quon a vu un gouvernement précédent vouloir imposer, être obligé de reculer et du coup, on a perdu quatre ans. Alors on va le faire avec la méthode qui est la nôtre, qui est celle de la concertation, qui est celle du dialogue mais on dira aux Français : voilà la réalité, il va y avoir moins dactifs, plus de retraités et donc il faut répondre à cette question, à ce problème et il faudra que nous acceptions les mesures qui sont nécessaires.
Patrick POIVRE dARVOR
Je vais vous faire une suggestion : pourquoi ne pas allonger le moment où on va pouvoir prendre sa retraite ? En France, cest soixante ans, en Allemagne, en Italie, en Espagne, en Grande-Bretagne, cest soixante-cinq ans. Est-ce que cest imaginable par exemple ?
Lionel JOSPIN
Il y a des contradictions parfois parce que vous constatez quun certain nombre dentreprises, notamment des grandes entreprises, parfois licencient leur personnel, gardent rarement du personnel de longue durée, cest pourquoi nous avons pris des mesures récentes pour pénaliser les entreprises qui licencient du personnel par exemple au-dessus de cinquante-deux ans, voilà des mesures sociales et aussi économiques importantes. Et puis vous constatez aussi que le mécanisme des préretraites est utilisé fréquemment. A cinquante-cinq ans, parfois même avant, on met des hommes et des femmes en préretraite. Alors voyez, là, il ny a pas une vraie cohérence entre les acteurs économiques et puis les interpellations que lon porte vers le gouvernement. Mais lidée de travailler plus longtemps, lidée daccepter des cotisations plus fortes, lidée de changer les bases sur lesquelles on fonde les années de calcul de la retraite, lidée de compléter le système par répartition quest le fondement historique de notre système de retraite et que le gouvernement ne mettra pas en cause, par dautres formes de financement...
Patrick POIVRE dARVOR
Une forme de capitalisation, non ?
Lionel JOSPIN
Ce sera des formes de capitalisation mais la forme de la capitalisation nest pas forcément celle du projet THOMAS que nous navons pas repris, vous le savez, ça peut passer par des fonds salariaux, ça peut passer par des fonds qui sont gérés avec les partenaires sociaux. Nous ne voulons pas de fonds de capitalisation qui déséquilibrent le système par répartition. Nous voulons bien compléter pour le consolider par des formes de capitalisation, le système par répartition. Donc dans lannée 99, ce problème sera traité. Nous essayons vraiment de ne laisser aucun problème devant nous sans le traiter.
Patrick POIVRE dARVOR
Alors je vous en pose un concret là aussi, sujet qui intéresse les Français, lépargne. On voit que les Français sont en train de bouder un petit peu les produits dépargne, particulièrement le Livret A de la Caisse dépargne et voilà quon nous annonce que le taux de rémunération va encore baisser. Il est de 3 % ...
Lionel JOSPIN
Qui vous a annoncé ça ?
Patrick POIVRE dARVOR
Je le lis un peu partout.
Lionel JOSPIN
Ah voilà, cest ça !
Patrick POIVRE dARVOR
Ca narrivera pas ?
Lionel JOSPIN
La question des taux dintérêt dans notre pays, en fonction de lévolution de linflation qui est à zéro... bon, très bien, qui est très faible, est une question qui existe, à la fois économiquement et aussi socialement parce que le fait davoir des taux dintérêt bas, ça permet par exemple de financer le logement HLM. Mais il ny a aucune décision qui soit prise à cet égard. Mais on peut aussi considérer que dans notre pays, pendant une époque, on a peut-être épargné un peu trop parce que la croissance était faible ; et donc le fait quil y ait une certaine « désépargne « sexplique peut-être autant par le fait quil y a une consommation plus forte et cest aussi peut-être cette consommation plus forte qui permet la croissance économique, donc qui permet de créer des emplois. Quand les gens « désépargnent « , disons naturellement quil subsiste une épargne suffisante pour financer linvestissement, cest bien le cas, eh bien ça signifie un geste de confiance dans lavenir...
Patrick POIVRE dARVOR
Ils consomment davantage.
Lionel JOSPIN
Oui, ça signifie quils ont plus confiance dans lavenir. Et moi je crois que les Français ont peut-être un tout petit peu plus confiance dans lavenir.
Patrick POIVRE dARVOR
On la vu notamment au moment des soldes en effet, ils consommaient davantage.
Patrick POIVRE DARVOR
Alors sur le rythme des réformes maintenant, je me souviens de votre phrase devant lAssemblée Nationale, cétait votre discours dinvestiture en juin 97, vous disiez : ni pause, ni recul, ni reniement. Et puis voilà que depuis quelques mois on vous voit reculer sur la justice, laudiovisuel, le mode de scrutin aux européennes, sur le cumul des mandats et puis plus anciennement sur les allocations familiales ou le PACS. Est-ce que cest dur de gouverner, ou est-ce que cest dur de gouverner avec une majorité qui vous tire à hue et à dia ?
Lionel JOSPIN
Essayons de mettre un peu dordre parce quil y a des choses justes et des choses inexactes.
Patrick POIVRE DARVOR
Il y a plusieurs dossiers ; alors prenons les justes si vous voulez, ou les inexactes.
Lionel JOSPIN
Nous navons pas reculés sur les sujets que vous avez évoqués. Sur le PACS nous avons...
Patrick POIVRE DARVOR
Fini par le faire adopter avec un peu de retard, oui.
Lionel JOSPIN
Oui en première lecture et nous allons continuer. Il y a eu une opposition extrêmement véhémente et à mon avis déraisonnable parce que ce que nous voulons cest un projet raisonnable et je pense que les esprits un peu modernes et évolutifs considèrent que notre approche est raisonnable.
Patrick POIVRE DARVOR
Alors sur la justice par exemple, la copie dElisabeth GUIGOU cest à cause du Président de la République que ça prend du retard ?
Lionel JOSPIN
Non pas du tout, ce qui est vrai cest que le projet de réforme du Conseil supérieur de la magistrature a été adapté dans les mêmes termes par le Sénat et par lAssemblée Nationale, donc il suffit de réunir le Congrès pour que cette réforme puisse entrer dans la réalité. Sur les autres projets qui sont celui de la présomption dinnocence, qui sont celui de la coupure du lien entre le pouvoir, et notamment le pouvoir politique, et le Parquet, et les juges, ces projets avancent normalement, donc il ny a pas à cet égard du tout de recul et je peux vous dire que...
Patrick POIVRE DARVOR
Sur laudiovisuel à présent, sur laudiovisuel cest un sujet qui concerne la maison dans laquelle vous êtes...
Lionel JOSPIN
Oui, cest vrai, oui...
Patrick POIVRE DARVOR
Mais apparemment essentiellement le service public, comment vous allez vous débrouiller ? Il va bientôt y avoir lélection dun président à FRANCE TELEVISION, ça va se passer fin mai et pour linstant rien nest voté. Ca sera voté dici là, ça sera mis en chantier dici là ?
Lionel JOSPIN
Eh bien de tout façon on na pas besoin davoir réformé laudiovisuel public pour que les mandats des présidents de télévision soient renouvelés. Ca cest le Conseil supérieur de laudiovisuel qui en décidera.
Patrick POIVRE DARVOR
Oui, pour linstant cest un mandat à trois ans alors que cétait un mandat à cinq ans pendant...
Lionel JOSPIN
Oui, cest vrai que nous avions envisagé, parmi nos projets de réforme, nous avions envisagé de faire une holding des chaînes publiques, de façon à ce quelles rassemblent une puissance, parce quil faut négocier des droits, il faut négocier des films, il faut négocier des matches de foot, et donc nous voulions rassembler une force et donner de lunité, que ce soit une véritable entreprise tout en respectant la diversité des chaînes.
Patrick POIVRE DARVOR
Alors vous abandonnez ce projet ou vous le...
Lionel JOSPIN
Non, non. Deuxièmement, nous voulions alléger le poids de la publicité sur les chaînes publiques. Troisièmement, effectivement, nous voulions donner un mandat plus long pour que les responsabilités puissent avoir le temps de sexprimer dans la durée. Ce projet nest pas abandonné mais ma démarche, quand je rencontre des oppositions ou des difficultés, cest de sefforcer de réaliser les consensus nécessaires. Donc ce projet nest pas abandonné, Catherine TRAUTMANN aura à le faire avancer mais il faut dabord que, la majorité, que les professionnels aussi sengagent derrière ce projet. Donc cette démarche sera reprise.
Patrick POIVRE DARVOR
Donc là il ny a pas de calendrier, deuxième semestre ou plus tard...
Lionel JOSPIN
Non, non, moi ce qui mimporte cest que ce consensus, enfin cette opinion majoritaire sétablisse dabord. Mais vous parliez de projets, je peux vous en donner un par exemple, dans lordre social. Jai déjà dit que lannée 99 serait lannée du décollage des 35 heures, avant la loi même, simplement par la négociation. Je vous ai dit que nous allions passer à une deuxième étape des emplois-jeunes. Mais je peux vous annoncer aussi un troisième projet extrêmement important qui est celui de la Couverture maladie universelle.
Patrick POIVRE DARVOR
Cest-à-dire pour disons, en gros, tous les chômeurs en fin de droit, tous les accidentés de la vie.
Lionel JOSPIN
Il semble quil y ait environ cinq millions de personnes en France, qui actuellement auraient besoin de se soigner ou de se soigner mieux et qui ne peuvent pas se soigner aussi bien que ça serait nécessaire, parce que cela coûte trop cher, quils nont pas soit une couverture de base, soit surtout une couverture complémentaire. Et donc nous allons présenter, je pense au Conseil des Ministres, sans doute au mois de février, nous sommes en train den discuter, nous allons présenter un projet de Couverture maladie universelle qui va assurer non seulement la couverture de base mais aussi la couverture complémentaire et qui permettra à cette population de se soigner dans de bonnes conditions. Je suis persuadé dailleurs en plus, que ça permettra, à terme, des économies pour la Sécurité sociale, que de pouvoir se soigner quand il est temps, dans toute une série de domaines. Simplement là aussi nous discutons ; nous sommes en train de voir, notamment avec les Mutuelles, si elles sont prêtes à sengager dans ce projet ou bien si ce sera un projet dont lEtat, la Sécurité sociale, par aussi un rassemblement de fonds et une négociation avec les conseils généraux, puisquils ont cette compétence, ou bien si ce sera un projet essentiellement, disons, dEtat et de Sécurité sociale. Alors cela cest la méthode, cest la démarche, mais le projet il est là et ça va être une avancée sociale de 1999. Voilà un projet extrêmement important.
Patrick POIVRE DARVOR
Alors si tout va bien pour vous, vous êtes encore là pour trois ans et demi. Vous navez pas peur de lasser les Français si vous ne leur proposez pas à chaque fois, dans la chaudière, de nouvelles réformes ? Ou alors, est-ce que par exemple, vous ne pourriez pas proposer un projet auquel vous êtes attaché, vous lavez plusieurs fois répété, le quinquennat, un quinquennat qui soit applicable au Président en place.
Lionel JOSPIN
Ca ce nest pas de ma compétence. Cest des questions sur lesquelles jai exprimé mon point de vue il y a quelques années...
Patrick POIVRE DARVOR
Y compris lors de la présidentielle dailleurs...
Lionel JOSPIN
Oui bien sûr, sans doute mais je suis maintenant chef du gouvernement et ma fonction est de gouverner. De réformer, de transformer, ça cest des projets auxquels vous faisiez allusion, mais aussi de gouverner. Et donc ces histoires de quinquennat ou de réformes institutionnelles, je ne les aborde pas maintenant. Ce que jaborde cest des choses qui sont de ma responsabilité, par exemple la question du cumul des mandats. Sur ce problème nous ne reculons pas du tout et nous verrons, de ce point de vue, nous verrons ce que le Sénat fera, jusquoù il ira. Sur la question de la parité entre les femmes et les hommes, nous navons pas reculé. Le projet a été voté à lAssemblée Nationale, jespère bien quil sera voté au Sénat et à partir de là nous pourrons faire une réforme constitutionnelle qui nous permettra de prendre des mesures. Sur la justice nous ne reculons pas. Donc, la démarche reste une démarche réformatrice. Mais les Français ne veulent pas non plus la réforme pour la réforme, ils veulent aussi que dans la gestion on fasse, on réponde à leurs problèmes quotidiens. Je lai dit : lemploi, les inégalités sociales, linsécurité, jen ai parlé. Et puis naturellement on prépare lavenir.
Patrick POIVRE DARVOR
Et ça vous arrive de penser à la présidentielle ?
Lionel JOSPIN
Non.
Patrick POIVRE DARVOR
Vraiment, vraiment ?
Lionel JOSPIN
Non, mais jy suis ramené par vous en raison de vos questions...
Patrick POIVRE DARVOR
Jai attendu trois quarts dheure, mais...
Lionel JOSPIN
Oui, oui jai trouvé que cétait dailleurs louable... Donc jy suis dune certaine façon un peu ramené par vous mais ce que je demande simplement cest quon considère que, ayant été élu par les Français, nommé par le président de la République, pour gouverner, ma préoccupation essentielle est de gouverner. Je ne vois vraiment pas.., mais simplement, je demande quon accepte lidée que je puisse gouverner quoi bien sûr, donc agir, faire des projets, parler à mes concitoyens sans quon ne simagine immédiatement que je pense à autre chose.
Patrick POIVRE DARVOR
Oui, mais quand vous, vous vous voyez dans « Le Monde « , illustré par vos propos de la semaine dernière, en posture présidentielle, même si la photo dalleurs date de quelques mois et dans une situation élyséenne, ça vous fait rêver ou vous vous dites : cest un métier que jamais je nexercerai ou... vous ne pensez pas du tout à cela ou... ?
Lionel JOSPIN
Non, je ne me pose pas cette question, je vis ma fonction de Premier ministre, janime le gouvernement et je réponds à un certain nombre de questions et de problèmes. Nous sommes nous, vraiment dans laction, je crois honnêtement que ça me suffit ; moi jai retenu de ma formation, que ce qui était important cétait de faire aussi bien que possible et soumis à la critique démocratique, au jugement de nos concitoyens, la mission qui vous a été confiée. Moi, je suis agacé par les gens qui ont toujours envie de faire autre chose que justement ce quon leur a demandé de faire ou ce quils ont vocation de faire. Alors moi jessaie de faire ce que jai à faire.
Patrick POIVRE DARVOR
Alors ce qui a beaucoup intéressé les observateurs politiques, vous lavez peut-être observé ces quinze derniers jours, cest que vous .. on parlait tout à lheure de termes sportifs, vous avez limpression Jacques CHIRAC et vous de « vous marquer à la culotte « sur certains sujets. La modernisation de la vie publique cest vous qui avez commencé, il a repris cette antienne à Rennes le mois dernier ; lors de ses voeux cest la sécurité, vous en parlez aujourdhui. Est-ce que vous avez le sentiment quil se comporte toujours en président de tous les Français, ou de temps en temps en chef de lopposition ?
Lionel JOSPIN
Moi je crois surtout que la cohabitation nest pas un sujet pour les Français et ce nest pas non plus un sujet pour moi. Pour moi cest une pratique. Je la vis..
Patrick POIVRE DARVOR
Commode... ?
Lionel JOSPIN
Oui, de lintérieur et personnellement, de façon courtoise et on peut même dire cordiale et par ailleurs la vocation du gouvernement est de respecter les textes constitutionnels, les pouvoirs, les prérogatives. Cest ce que nous faisons et pour le reste, nous gouvernons.
Patrick POIVRE DARVOR
Vous nempiétez jamais dans le domaine réservé, quand vous allez beaucoup à létranger, comme à Québec, Pékin ?
Lionel JOSPIN
Mais vous parlez de cohabitation et tout à lheure dans un sujet on parlait de lIrak. Sur lIrak par exemple, on parle « propositions françaises « et je pense que pour la France, faire des propositions aujourdhui après les frappes anglo-américaines, est une nécessité.
Patrick POIVRE DARVOR
Ca cest une vraie proposition commune JOSPIN/CHIRAC.
Lionel JOSPIN
Eh bien je vais vous dire comment ça sest passé alors, concrètement. Nous en avons naturellement parlé, ces idées françaises ont été évoquées par le président de la République, par le ministre des Affaires Etrangères et par moi-même à lAssemblée Nationale et puis nous avons décidé quil était temps de les faire connaître à nos partenaires du Conseil de Sécurité et des Nations Unies. Eh bien quest-ce qui sest fait ? Hubert VEDRINE en relation avec Alain RICHARD, le ministre de la Défense, Hubert VEDRINE le ministre des Affaires Etrangères, a été chargé, cest sa mission, sa fonction, de rédiger un projet de mémorandum français. Ce projet ma été soumis, il a été soumis au président de la République, nous avons fait quelques communications et puis nous lavons envoyé au nom de la France aux Nations Unies et je suis heureux de voir que le secrétaire général, Monsieur Kofi ANNAN le reçoit bien. Pour moi, si vous voulez, cest cela la cohabitation.
Patrick POIVRE DARVOR
Ce nest pas dur une semaine de voeux du chef de lEtat, vous ne vous dites pas quest-ce quil va nous dire aujourdhui, sur lequel nous allons être obligés de nous aligner, de nous exprimer.
Lionel JOSPIN
Je me suis exprimé aussi...
Patrick POIVRE DARVOR
Oui, oui mais justement, peut-être parce quil fallait que vous vous fassiez entendre.
Lionel JOSPIN
Non, non...
Patrick POIVRE DARVOR
Les européennes ; ce sera une liste HOLLANDE ou une liste CHEVENEMENT, genre gauche plurielle, sans les Verts ?
Lionel JOSPIN
Ah mais... là nous commençons à avoir des éléments de réponse ; Les Verts ont fait leur propre liste. Je crois que Robert HUE vient dannoncer que le parti aurait sa propre liste, ce qui est dailleurs sa tradition, cétait dailleurs le cas dans les élections précédentes. Et il revient à François HOLLANDE de voir avec le MDC et les Radicaux, avec les Radicaux certainement, avec le MDC peut-être, le mouvement de Jean-Pierre CHEVEMENENT, sil y a une liste. Donc il va y avoir une diversité dans les élections européennes mais les élection européennes sont le lieu de la diversité, jai limpression quil y a pas mal de diversités également dans lopposition. Donc pour moi ce nest pas un problème. Aucun rendez-vous démocratique, aucune élection ne peut être un problème.
Patrick POIVRE DARVOR
Et Daniel COHN-BENDIT, tête de liste des Verts qui dit souvent : jaime bien Lionel, je naime pas JOSPIN. Vous lui renvoyez le compliment ?
Lionel JOSPIN
Eh bien non, moi je laime en entier, je veux dire par là que.., dabord je considère que Les Verts choisissent librement leur tête de liste et donc moi je ne me permettrai pas de discuter leur choix. Et puis simplement, ce qui mintéresse dans la campagne européenne, ça va être les propositions des uns et des autres. Moi jai suggéré une méthode qui parait la plus saine possible. Cette majorité plurielle, elle a bien tenu le coup, quand même, en dix-neuf mois. On voit aussi comment les gens évoluent, comment Les Verts apprennent la responsabilité, ils navaient jamais été au gouvernement, ils navaient même jamais été au Parlement ; ils y ont été un petit peu grâce à nous, quand même. On voit aussi, comment le PC évolue, le Parti communiste évolue actuellement formidablement, il est en train, à sa façon, dépouser la modernité. Il y a des évolutions dans le monde syndicales aussi, très importantes, vous les avez notées, de la part dun certain nombre de grands syndicats. Donc le monde évolue et nous aussi, les socialistes changent de la même manière. Donc je pense quil y aura une diversité de liste mais moi jai dit, jai suggéré aux leaders de ces listes, ou aux leaders des partis, qui ne seront peut-être pas tête de liste, comme par exemple Dominique VOYNET, je leur ai dit : « valorisez ce que vous apportez dans lélection européenne et nessayez pas de dévaloriser le voisin. Alors cest mon approche de cette majorité plurielle et la perspective de la majorité plurielle, pour moi, cest une perspective de long terme, cest une vraie stratégie, durable.
Patrick POIVRE DARVOR
Vous ne pensez pas, comme votre ministre de lIntérieur, que Daniel COHN-BENDIT nous renvoie en enfance avec ses slogans : « il est interdit dinterdire « .
Lionel JOSPIN
Jean-Pierre CHEVENEMENT, qui nous avait manqué...
Patrick POIVRE DARVOR
Ah il est revenu, là, on lentend depuis...
Lionel JOSPIN
Il est revenu, alors bon, il est revenu, il sest remis dans le dispositif, quoi, il y a le Parti socialiste qui est important, mais il y aussi les communistes, il y a Les Verts, il y a les Radicaux et il y a le MDC. Il sest réinstaller dans le dispositif. Eh bien cest bien, maintenant il est là, comme il est le ministre de lIntérieur, naturellement dans la majorité plurielle son rôle est dêtre une force dordre.
Patrick POIVRE DARVOR
Est-ce quon peut imaginer que dans cette majorité plurielle, un jour, on retrouve les Centristes, parce quon vous a quand même vu les soutenir et diablement, sur lélection Rhône-Alpes. Est-ce quon peut imaginer que vous tentiez ce que Michel ROCARD a essayé de faire en 1998 ?
Lionel JOSPIN
En Rhône-Alpes nous navons pas soutenu les Centristes...
Patrick POIVRE DARVOR
Les soixante voix sont allées sur Anne-Marie COMPARINI, oui...
Lionel JOSPIN
Oui... je ne discute pas... pardonnez-moi, jessaie dexpliquer ce qui sest fait, non pas de chipoter sur les chiffres, je ne les conteste pas. Nous navons pas soutenu les centristes au sens où nous aurions soutenu de la même manière un candidat RPR qui aurait dit clairement quil ne ferait pas une majorité avec le Front National. Je ne veux pas du tout utiliser ce sujet comme un thème polémique ou partisan et dailleurs, la gauche plurielle na pas été partisane dans cette affaire. Et je me réjouis personnellement quautour de Jean-Jack QUEYRANNE, lensemble de la majorité plurielle, du début à la fin, ait été tout à fait cohérente et soudée sur une position claire et une position saine. Nous ne voulons pas continuer avec Monsieur MILLON qui a fait un accord avec le Front National et nous ne voulons pas un remplaçant de Monsieur MILLON sur la même ligne politique, avec la même coalition.
Patrick POIVRE DARVOR
Même si.... Rhône-Alpes... pas forcément..
Lionel JOSPIN
Attendez, attendez, je termine quand même, juste dun mot. Nous aurions préférez naturellement que nous ayons la région et je pense que cétait plus logique dune certaine façon parce que nous avions une majorité relative plus forte que celle de Madame COMPARINI. Nous avons compris que la droite ne le voudrait pas. Alors nous avons dit, eh bien nous nous sommes prêts, comme nous lavons fait à Dreux par exemple, à éviter une victoire avec le Front National. Donc, nous avons appuyé une minorité. Mais ça en reste là et donc pour répondre très clairement à votre question, moi ce que je suis content de faire, cest de diriger cette majorité plurielle et donc cest ma vision. Il y a lopposition, il y a la majorité, il y a la droite, il y a la gauche, simplement à certains moments on peut quand même, là aussi, cohabiter dans une vision républicaine, non ?
Patrick POIVRE DARVOR
Une toute dernière question. Il y a la couverture de « LExpress « qui dit aujourdhui
« Monsieur le Premier Ministre vous êtes en danger « et qui a un moment donné explique que vous ne vous déverrouillez pas assez. Est-ce que, après avoir fendu larmure, vous laviez fait ici même, vous avez limpression que vous vous lâchez de temps en temps, ou est-ce que vous ne pourrez jamais changer le caractère que vous avez ?
Lionel JOSPIN
Eh bien écoutez, merci ce soir de mavoir aidé à me déverrouiller.
Patrick POIVRE DARVOR
Voilà cétait donc linterview de Lionel JOSPIN. Merci davoir accepté notre invitation. Demain ce sera Philippe SEGUIN sil est rétabli, car pour linstant il est malade.
Lionel JOSPIN
Je lui souhaite bonne santé.
Patrick POIVRE DARVOR
Voilà. Sil ne vient pas ce sera Nicolas SARKOZY, en tout cas nous les avons invités. Et puis dans quelques instant la météo dAlain GILLOT- PETRE.
(Source http://www.premier-ministre.gouv.fr)