Texte intégral
O. Nahum, D. Jeambar et E. Le Boucher O. Nahum : Toujours en compagnie de D. Jeambar et E. Le Boucher et en compagnie de L. Chatel, bonjour !
R.- Bonjour !
O. Nahum : Vous êtes en quelque sorte le ministre des consommateurs, autrement dit le secrétaire d'Etat à la Consommation et au Tourisme. La première question s'impose à nous ; vous avez reçu hier un rapport sur le développement du modèle low cost en France. Et pourtant, ce matin dans Le Figaro, il y a cette publicité d'une grande enseigne, Leclerc, pour ne pas la citer qui dit tout simplement : « Pouvoir d'achat : la réforme Chatel ne permettrait pas de contrer la hausse des prix industriels, elle doit sûrement servir à autre chose, mais à quoi ? » Alors c'est vrai que votre réforme ne va pas contrer la hausse des prix industriels ?
R.- Non, ce n'est pas vrai.
O. Nahum : Donc, la pub ment.
R.- Si vous voulez, M.-E. Leclerc défend son business, son affaire, il fait du commerce. Quand on fait du commerce, il faut du talent et il en a, il faut du culot et il en a beaucoup. Mais on n'est pas obligé d'avoir autant de doubles discours. Et moi je ne peux pas accepter qu'à la fois on explique que la législation actuelle et la future ne pourront pas permettre aux grands distributeurs de baisser les prix - c'est ce que dit M.-E. Leclerc - et de l'autre, par exemple, j'en ai la preuve, refuser actuellement, dans les négociations qui ont eu lieu entre les distributeurs et leurs fournisseurs, des baisses de tarifs qui sont proposées par les fournisseurs. C'est le cas en l'occurrence de M.-E. Leclerc.
O. Nahum : Ça, vous avez des éléments, c'est important, L. Chatel, pour nous dire que donc ces centres Leclerc qui vont de la pub, finalement, à l'encontre de votre réforme, sont les premiers à refuser les baisses de prix des fournisseurs. Mais dans quel intérêt ils agiraient ainsi ?
R.- Mais parce que c'est tout le double discours de certains distributeurs. C'est-à-dire qu'on nous explique que la loi les empêche de faire baisser les prix. Au contraire, moi depuis 2005, nous avons enclenché une réforme qui permet de rebasculer dans les prix la totalité des avantages commerciaux, des promotions, les fameuses marges arrière pour en faire bénéficier aux consommateurs. Et à partir du 1er janvier prochain, les consommateurs pourront bénéficier de la totalité des avantages promotionnels que les distributeurs auront obtenus de leurs fournisseurs. Donc c'est une avancée très importante, qui va permettre de remettre de la concurrence dans le jeu de la distribution. Il n'y avait plus assez de concurrence dans le jeu de la distribution. Il y a cinq enseignes en France et quand vous regardez au niveau de certaines zones de chalandise, il y a seulement deux ou trois enseignes de distribution, et comme par hasard, les prix sont tous au même niveau. Donc, ce que nous voulons, ce que veut faire le Gouvernement, c'est agir à la fois sur les prix, sur les relations commerciales entre industriels et distributeurs - c'est l'objet de la réforme que je présente aujourd'hui au Sénat - et puis, dans un deuxième temps, nous agirons sur l'urbanisme commercial, c'est-à-dire l'implantation des grandes surfaces, parce qu'il y a des rentes de situation aujourd'hui.
E. Le Boucher : Vous dites, vous avez des éléments sur M.-E. Leclerc. Lesquels ?
R.- Eh bien, tout simplement, vous savez E. Le Boucher que chaque année, les distributeurs, les industriels discutent sur les contrats de coopération commerciale annuelle et ils sont conclus avant le 15 février. Nous sommes en pleines négociations. Un certain nombre d'industriels ont anticipé la réforme que je propose aujourd'hui au Parlement et souhaitent baisser leurs tarifs pour réintégrer les marges arrière, pour les supprimer, progressivement. C'est l'esprit de la loi que je défends aujourd'hui au Sénat et ils ont reçu une lettre de la part d'un de leurs clients - en l'occurrence les Centres Leclerc - qui leur indique qu'il ne souhaite pas voir une baisse de tarifs contre une réintégration de marges arrière.
E. Le Boucher : C'est un centre Leclerc, ou non ?
R.- C'est le représentant du pôle commercial de la centrale d'achat des centres Leclerc.
O. Nahum : Alors on n'est pas à la télé, mais ce qu'il faut bien dire, c'est que vous avez apporté la lettre ce matin, qui est donc face à vous.
R.- Absolument et je l'ai même montrée sur une chaîne de télévision, hier soir.
O. Nahum : Et Leclerc vous a répondu ou pas encore ?
R.- Ecoutez, pas encore, mais il me fait beaucoup de publicité dans la presse en ce moment. Il faut qu'il fasse attention, parce qu'étant en campagne municipale, il ne faudrait pas que cela soit réintégrer dans les comptes de campagne. Mais, non, mais trêve de plaisanterie, il y a un moment pour tout. Chacun défend naturellement son commerce, moi je défends l'intérêt des consommateurs. Et j'observe que les consommateurs ont été beaucoup oubliés par les industriels et par les distributeurs pendant des années, qui ont fait leurs affaires dans leur coin, qui ont négocié leurs prix, mais qui ont gardé leurs marges et qui ont oublié qu'il y avait quelqu'un à la fin qui payait la facture qui s'appelle le consommateur. Et c'est pour ça que la France a été pendant des années le pays le plus cher dans la grande consommation. Et celui qui a inversé la tendance en 2004, c'est N. Sarkozy lorsqu'il était ministre de l'Economie, il a enclenché cette réforme.
E. Le Boucher : Pour rester sur cette affaire Leclerc, il s'agit d'une baisse de prix de combien que souhaitent les industriels ?
R.- Ecoutez, les premiers éléments que j'ai, c'est que vous savez qu'aujourd'hui, en moyenne, il y a environ 30-35 % de marges arrière, ce qu'on appelle d'avantages promotionnels obtenus des distributeurs par les industriels. Et là, un certain nombre d'industriels préconisent une baisse de leurs tarifs d'environ dix points contre une réintégration des marges arrière de l'équivalent. C'est exactement la mécanique que nous avons instaurée dans la loi, donc ils l'anticipent. La majorité des distributeurs l'acceptent, il y en a un qui refuse, c'est celui qui, sur toutes les antennes, demande à la loi d'évoluer plus rapidement.
E. Le Boucher : Pour les consommateurs, cela fera baisser le prix de combien en moyenne ?
R.- Vous savez que la première étape de la réforme, qui a été votée en 2005, elle a permis une baisse de 3,4 % des prix de grande consommation en moyenne, entre 2005 et 2007. Nous l'avons évaluée à une restitution de pouvoir d'achat de 2,5 milliards d'euros, ce qui est considérable, cela fait environ 200 euros par foyer. Nous pensons que la nouvelle baisse, la suppression des marges arrière, la réintégration dans les prix au 1er janvier, doit permettre une baisse équivalente. Parce qu'aujourd'hui, les distributeurs, à partir du 1er janvier, vont pouvoir réintégrer les 15%, les derniers 15% restants qui existent aujourd'hui dans la loi. Donc 15 points de marge de manoeuvre supplémentaires, naturellement, ils ne vont pas réintégrer 15 points sur tous les prix, ils ne vont pas vendre à perte. Mais on va remettre de la libre concurrence dans le jeu et c'est ce que nous voulons !
O. Nahum : Eh bien, on continuera d'examiner votre volonté d'amoindrir les prix pour les consommateurs, juste après pris connaissance des nouvelles du jour.
[Pause Actu. Et reprise à 8h34]
O. Nahum : 8H34, toujours en compagnie de L. Chatel, le ministre des Consommateurs, si j'ose dire, D. Jeambar, E. Le Boucher et même Jacques Dupont, notre camarade du Point, qui nous parlera dans quelques instants du champagne à l'approche des fêtes, même si l'abus d'alcool est dangereux pour la santé. Une question : vous avez parlé à l'instant avec une lettre à l'appui, de Leclerc qui refusait finalement cette baisse préconisée par les fournisseurs. Mais est-ce que vous, vous avez des moyens de sanction pour pousser Leclerc, finalement, à accepter ce qui peut bénéficier aux consommateurs. Parce que là, ce que vous nous dites, c'est que Leclerc veut continuer à gagner toujours autant d'argent, en n'acceptant pas les baisses des fournisseurs.
R.- Alors nous, quels moyens d'actions nous avons ? Nous avons d'abord des moyens législatifs, c'est l'objet de la loi que je défends aujourd'hui au Parlement. Et la loi que je présente au Sénat aujourd'hui, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, elle va permettre de faire ce que le rapport Canivet préconisait en 2004, il avait été considéré à l'époque comme le plus audacieux sur des relations commerciales. Beaucoup d'acteurs de la grande distribution et de l'industrie considéraient que ces préconisations étaient très volontaristes. Nous y sommes aujourd'hui et les préconisations du rapport Canivet qui proposait plus de transparence dans les relations commerciales avec un contrat unique, qui chaque année définit la nature des relations commerciales entre industriels et distributeurs, et qui surtout, comme je vous l'indiquais, donne aux consommateurs la possibilité de bénéficier de la totalité des avantages commerciaux obtenus par le distributeur, c'est une avancée très importante, donc c'est ça le principal moyen d'action dont nous disposons.
D. Jeambar : Si je vous ai bien compris tout à l'heure, il y a aujourd'hui des ententes entre les grands distributeurs qui violent les règles de la concurrence. Est-ce que vous avez les moyens de les traquer et au fond est-ce que vous pouvez remettre en cause un système qui, à bien des égards, est mafieux ?
R.- Alors les ententes, le Conseil de la Concurrence en a dénoncées certaines. Tout ce qui est entrave à la législation sur le commerce et sur la consommation, il y a plus de cent procédures en cours menées par la Direction de la concurrence et la répression des fraudes. Donc la législation, le contrôle de la mise en oeuvre de la loi, ils existent. En même temps, tout cela démontre quoi ? Il démontre qu'il n'y a pas assez de concurrence dans la grande distribution française. Est-il normal qu'aujourd'hui on ait un véritable oligopole avec cinq centrales d'achat qui pèsent donc, chacune, 20 % du chiffre d'affaires d'un fournisseur. Qui ont donc une position dominante très importante. Et puis, comme je vous l'indiquais tout à l'heure, compte tenu de la répartition géographique de ces enseignes, à l'échelon local, elles sont souvent seulement deux ou trois. Et donc, il n'y a pas de vraie concurrence, c'est la raison pour laquelle le Gouvernement veut engager une réforme importante qui sera menée par H. Novelli et moi-même de la législation sur l'urbanisme commercial. Parce qu'on a cru bien faire en érigeant une ligne Maginot, en empêchant la grande distribution de s'ouvrir avec un système très compliqué, de commissions d'équipement commerciales où on réunit les élus, les chambres de commerce etc. Si l'objectif c'était d'empêcher la construction de mètres carrés, c'est raté ! Il y a en moyenne, 3 à 4 millions de m² nouveaux chaque année en France. Aujourd'hui la France est le pays d'Europe qui a le plus de m² par habitant de grande distribution.
O. Nahum : Monsieur Chatel, une précision par rapport à cette affaire Leclerc, vous comptez convoquer M.-E. Leclerc pour lui faire un peu la leçon et lui dire que ce n'est pas bien de refuser, puisque vous avez une preuve à l'appui ?
R.- Nous sommes en contact régulier avec M.-E. Leclerc et le président de la République m'a demandé à nouveau, de réunir, quand les discussions entre fournisseurs et distributeurs seraient engagées, dans le courant du mois de janvier, à nouveau de les réunir pour que des engagements soient pris en matière de modération tarifaire, et que la loi qui sera applicable au 1er janvier soit mise en oeuvre le plus vite possible.
E. Le Boucher : Si on comprend bien l'esprit de la loi, c'est que quand quelque part il y a deux supermarchés, deux hypermarchés, c'est de permettre qu'il y en ait trois. Mais s'ils s'entendent à deux, pourquoi ils ne vont pas s'entendre à trois ?
R.- D'abord, il y a... encore une fois, l'expérience montre que plus il y a de concurrence, moins il y a ce type de pratiques. Deuxièmement, ce qui avait vraiment entraîné une suppression totale de la concurrence c'est aussi la loi Galland, qui faisait que les distributeurs ne pouvaient pas répercuter vers le consommateur les avantages commerciaux qu'ils avaient obtenus des industriels, des fournisseurs. Et donc, le même produit était vendu dans trois hypermarchés différents sur la même chose de chalandise, exactement, au centime d'euro près, au même prix. Et donc là, il n'y avait plus du tout...la loi que nous votons que nous allons présenter aujourd'hui au Sénat, en remettant de la marge de manoeuvre dans les négociations, indéniablement, elle renforcera le jeux concurrentiel.
E. Le Boucher : Alors il y a deux critiques qui sont faites à votre loi, outre celle de M.-E. Leclerc, mais qui est feinte, comme on vient de le comprendre, c'est la première, c'est sur les producteurs, c'est-à-dire les petits producteurs, s'il y a plus de concurrence au niveau de la distribution, ils seront encore plus étranglés, c'est ce qu'ils craignent les PME ?
R.- Alors en même temps, moi j'observe que la fédération professionnelle qui réunit notamment les industriels de l'agroalimentaire et qui sont en grosse majorité des PME, elle est favorable au texte tel qu'il est aujourd'hui. Elle considère que c'est un bon équilibre, à la fois qui va plus loin pour remettre de la concurrence sur les prix, mais qui n'étrange pas complètement effectivement les producteurs. J'y suis très sensible, moi je suis aussi, vous savez, l'élu d'un département rural. J'ai rencontré à plusieurs reprises les producteurs de l'agroalimentaire et j'ai mesuré la puissance de frappe qui était celle de leurs acheteurs, un des acteurs de la distribution et qui pouvait faire et défaire une PME au rythme des négociations commerciales. Donc nous devons être très vigilants et c'est la raison pour laquelle nous avons maintenu le principe de l'interdiction de revente à perte, pour éviter ce qu'on appelle des prix prédateurs. Donc à la fois, nous remettons du jeu concurrentiel dans la négociation, mais nous évitons certains excès qui pourraient aboutir à la disparition de certaines entreprises.
E. Le Boucher : Mais est-ce que vous ne pourriez pas aussi aider, ce qu'on appelle les circuits directs, surtout beaucoup aidés par Internet aujourd'hui. Donc avoir un autre volet dans cette loi qui est d'aider les petits producteurs à trouver des débouchés directes ?
R.- Alors c'est peut-être un objet du rapport que j'ai reçu hier de Charles Beigbeder sur le low cost où effectivement je partage votre point de vue. Aujourd'hui, dans les nouveaux modes de distribution, il y a sans doute énormément à gagner dans le prix à la distribution et à la consommation. Parce qu'on réduit l'ensemble de la chaîne entre le producteur et le distributeur et cela permet au total d'avoir des coûts à la vente pour le consommateur qui sont inférieurs.
O. Nahum : Vous parlez de ce rapport relatif au low cost. Ce que l'on reproche à ce rapport, en tout cas certains, c'est qu'en fait le low cost - consommer à bas prix - est aussi malheureusement l'apanage de personnes démunies. Alors finalement, est-ce que ce n'est pas finalement aller vers une société profondément inégalitaire ? Parce qu'il y a toujours des gens qui auront le choix de ne pas utiliser le low cost, parce qu'ils auront les moyens de manger bio, beaucoup plus cher que certaines nourritures que l'on trouve dans des supermarchés bas de gamme.
R.- Ce rapport démontre l'inverse. Il démontre l'inverse, c'est-à-dire il démontre que le low cost, d'abord ce n'est pas, contrairement à une idée reçue l'ennemi de la qualité, l'ennemi de la sécurité. Vous prenez une compagnie aérienne low cost, elle a des normes en matière de sécurité qui sont exactement les mêmes que les grandes compagnies.
O. Nahum : Mais au niveau alimentaire, par exemple, Monsieur le ministre ?
R.- Au niveau alimentaire, il faut que les consommateurs aient en tête que les produits qu'ils trouvent dans le hard discount ou chez les grands distributeurs sous des marques propres, des marques distributeurs, sont souvent des produits qui sont fabriqués par des grandes multinationales qui augmentent la productivité de leurs lignes de fabrication en vendant à la distribution des marques distributeurs. Et ce sont des produits qui sont sous le même contrôle des normes de la DDCFR, la Direction de la concurrence et de la répression des fraudes. Donc, il n'y a pas un système à deux vitesses et c'est bien là d'ailleurs la force de ce mode de distribution qu'on a beaucoup décrié mais qui propose des produits de qualité à moindre coût, parce qu'il réduit la marge sur un certain nombre de postes importants. Et dernière idée reçue : le low cost serait systématiquement l'ennemi de l'emploi. Mais c'est faux ! Je vous parlais tout à l'heure des PME fournisseurs de l'agroalimentaire. Qui aujourd'hui fabrique les marques distributeurs et vend aux enseignes hard discount ou aux marques de la grande distribution sous leurs marques propres ? Ce sont des PME françaises qui créent de l'activité économique et de l'emploi dans notre pays. Donc il faut sortir des clichés et au moment où si vous voulez on a des mutations des modes de consommation, où finalement on a des dépenses contraintes, des dépenses indispensables qui augmentent- le logement, l'énergie - et où on a, de l'autre, des nouvelles tentations, si je puis dire, des marchés qui s'ouvrent à nous : Internet, la téléphonie mobile, cela n'existait pas il y a dix ans, eh bien aujourd'hui, cela représente 5 à 10 % du budget d'un ménage. Il a bien fallu prendre sur une autre part du budget. Donc cela veut dire que le consommateur il est tenté de comprimer certaines parts de son budget et c'est là où l'économie du low cost, du prix à bas coût peut avoir un intérêt, comprimer certaines dépenses pour redistribuer, redéployer son budget vers d'autres postes.
D. Jeambar : Vous évoquiez tout à l'heure la question de l'urbanisme commercial. En libérant au fond la possibilité de créer des hyper autour des villes, est-ce que vous n'allez pas définitivement tuer le petit commerce dans les centres villes ?
R.- Non, parce qu'en parallèle.... D'abord, j'observe une chose, c'est que si vous regardez, actuellement la France est sans doute le pays qui a le mieux préservé l'équilibre entre les différentes formes de commerce. C'est-à-dire qu'à la fois, je vous le disais tout à l'heure, nous avons développé une grande distribution massive qui a d'ailleurs fait un petit peu école à travers le monde. Nos grands distributeurs s'exportent très bien, notamment en Asie, mais aussi en Europe, mais en même temps nous avons conservé un commerce de centre ville, de proximité qui est très important. Alors je réponds non, à votre question, parce qu'en parallèle, nous mènerons une politique très volontariste à destination du commerce de centre ville, notamment en réformant ce qu'on appelle le FISAC, c'est-à-dire le Fonds d'intervention qui est prélevé à travers une taxe sur les grandes distributions et qui est destiné aux commerces de centre ville. C'est un dispositif qui fonctionne mal aujourd'hui, il n'est même pas utilisé au total du budget qui est voté chaque année, parce que les dossiers sont compliqués à monter...
D. Jeambar : Il y a 600 millions dedans, c'est ça ?
R.- Alors la TACA, la taxe sur les grandes surfaces est effectivement de l'ordre de 600 millions. Mais ce qui va réellement au FISAC est nettement inférieur, cela doit être de l'ordre de 80 millions d'euros. Donc déjà aujourd'hui, la totalité de la taxe ne va pas à ce à quoi elle est destinée. Et puis, deuxièmement, les modes de fonctionnement, les critères d'intervention du FISAC, de ce Fonds pour le petit commerce, sont très complexes et ils sont inopérants. Nous allons remettre ça à plat. Pour, en parallèle de la réforme sur la distribution, redynamiser et encourager le commerce de centre ville.
O. Nahum : L. Chatel, on va marquer une pause, vous restez avec nous...
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 13 décembre 2007
R.- Bonjour !
O. Nahum : Vous êtes en quelque sorte le ministre des consommateurs, autrement dit le secrétaire d'Etat à la Consommation et au Tourisme. La première question s'impose à nous ; vous avez reçu hier un rapport sur le développement du modèle low cost en France. Et pourtant, ce matin dans Le Figaro, il y a cette publicité d'une grande enseigne, Leclerc, pour ne pas la citer qui dit tout simplement : « Pouvoir d'achat : la réforme Chatel ne permettrait pas de contrer la hausse des prix industriels, elle doit sûrement servir à autre chose, mais à quoi ? » Alors c'est vrai que votre réforme ne va pas contrer la hausse des prix industriels ?
R.- Non, ce n'est pas vrai.
O. Nahum : Donc, la pub ment.
R.- Si vous voulez, M.-E. Leclerc défend son business, son affaire, il fait du commerce. Quand on fait du commerce, il faut du talent et il en a, il faut du culot et il en a beaucoup. Mais on n'est pas obligé d'avoir autant de doubles discours. Et moi je ne peux pas accepter qu'à la fois on explique que la législation actuelle et la future ne pourront pas permettre aux grands distributeurs de baisser les prix - c'est ce que dit M.-E. Leclerc - et de l'autre, par exemple, j'en ai la preuve, refuser actuellement, dans les négociations qui ont eu lieu entre les distributeurs et leurs fournisseurs, des baisses de tarifs qui sont proposées par les fournisseurs. C'est le cas en l'occurrence de M.-E. Leclerc.
O. Nahum : Ça, vous avez des éléments, c'est important, L. Chatel, pour nous dire que donc ces centres Leclerc qui vont de la pub, finalement, à l'encontre de votre réforme, sont les premiers à refuser les baisses de prix des fournisseurs. Mais dans quel intérêt ils agiraient ainsi ?
R.- Mais parce que c'est tout le double discours de certains distributeurs. C'est-à-dire qu'on nous explique que la loi les empêche de faire baisser les prix. Au contraire, moi depuis 2005, nous avons enclenché une réforme qui permet de rebasculer dans les prix la totalité des avantages commerciaux, des promotions, les fameuses marges arrière pour en faire bénéficier aux consommateurs. Et à partir du 1er janvier prochain, les consommateurs pourront bénéficier de la totalité des avantages promotionnels que les distributeurs auront obtenus de leurs fournisseurs. Donc c'est une avancée très importante, qui va permettre de remettre de la concurrence dans le jeu de la distribution. Il n'y avait plus assez de concurrence dans le jeu de la distribution. Il y a cinq enseignes en France et quand vous regardez au niveau de certaines zones de chalandise, il y a seulement deux ou trois enseignes de distribution, et comme par hasard, les prix sont tous au même niveau. Donc, ce que nous voulons, ce que veut faire le Gouvernement, c'est agir à la fois sur les prix, sur les relations commerciales entre industriels et distributeurs - c'est l'objet de la réforme que je présente aujourd'hui au Sénat - et puis, dans un deuxième temps, nous agirons sur l'urbanisme commercial, c'est-à-dire l'implantation des grandes surfaces, parce qu'il y a des rentes de situation aujourd'hui.
E. Le Boucher : Vous dites, vous avez des éléments sur M.-E. Leclerc. Lesquels ?
R.- Eh bien, tout simplement, vous savez E. Le Boucher que chaque année, les distributeurs, les industriels discutent sur les contrats de coopération commerciale annuelle et ils sont conclus avant le 15 février. Nous sommes en pleines négociations. Un certain nombre d'industriels ont anticipé la réforme que je propose aujourd'hui au Parlement et souhaitent baisser leurs tarifs pour réintégrer les marges arrière, pour les supprimer, progressivement. C'est l'esprit de la loi que je défends aujourd'hui au Sénat et ils ont reçu une lettre de la part d'un de leurs clients - en l'occurrence les Centres Leclerc - qui leur indique qu'il ne souhaite pas voir une baisse de tarifs contre une réintégration de marges arrière.
E. Le Boucher : C'est un centre Leclerc, ou non ?
R.- C'est le représentant du pôle commercial de la centrale d'achat des centres Leclerc.
O. Nahum : Alors on n'est pas à la télé, mais ce qu'il faut bien dire, c'est que vous avez apporté la lettre ce matin, qui est donc face à vous.
R.- Absolument et je l'ai même montrée sur une chaîne de télévision, hier soir.
O. Nahum : Et Leclerc vous a répondu ou pas encore ?
R.- Ecoutez, pas encore, mais il me fait beaucoup de publicité dans la presse en ce moment. Il faut qu'il fasse attention, parce qu'étant en campagne municipale, il ne faudrait pas que cela soit réintégrer dans les comptes de campagne. Mais, non, mais trêve de plaisanterie, il y a un moment pour tout. Chacun défend naturellement son commerce, moi je défends l'intérêt des consommateurs. Et j'observe que les consommateurs ont été beaucoup oubliés par les industriels et par les distributeurs pendant des années, qui ont fait leurs affaires dans leur coin, qui ont négocié leurs prix, mais qui ont gardé leurs marges et qui ont oublié qu'il y avait quelqu'un à la fin qui payait la facture qui s'appelle le consommateur. Et c'est pour ça que la France a été pendant des années le pays le plus cher dans la grande consommation. Et celui qui a inversé la tendance en 2004, c'est N. Sarkozy lorsqu'il était ministre de l'Economie, il a enclenché cette réforme.
E. Le Boucher : Pour rester sur cette affaire Leclerc, il s'agit d'une baisse de prix de combien que souhaitent les industriels ?
R.- Ecoutez, les premiers éléments que j'ai, c'est que vous savez qu'aujourd'hui, en moyenne, il y a environ 30-35 % de marges arrière, ce qu'on appelle d'avantages promotionnels obtenus des distributeurs par les industriels. Et là, un certain nombre d'industriels préconisent une baisse de leurs tarifs d'environ dix points contre une réintégration des marges arrière de l'équivalent. C'est exactement la mécanique que nous avons instaurée dans la loi, donc ils l'anticipent. La majorité des distributeurs l'acceptent, il y en a un qui refuse, c'est celui qui, sur toutes les antennes, demande à la loi d'évoluer plus rapidement.
E. Le Boucher : Pour les consommateurs, cela fera baisser le prix de combien en moyenne ?
R.- Vous savez que la première étape de la réforme, qui a été votée en 2005, elle a permis une baisse de 3,4 % des prix de grande consommation en moyenne, entre 2005 et 2007. Nous l'avons évaluée à une restitution de pouvoir d'achat de 2,5 milliards d'euros, ce qui est considérable, cela fait environ 200 euros par foyer. Nous pensons que la nouvelle baisse, la suppression des marges arrière, la réintégration dans les prix au 1er janvier, doit permettre une baisse équivalente. Parce qu'aujourd'hui, les distributeurs, à partir du 1er janvier, vont pouvoir réintégrer les 15%, les derniers 15% restants qui existent aujourd'hui dans la loi. Donc 15 points de marge de manoeuvre supplémentaires, naturellement, ils ne vont pas réintégrer 15 points sur tous les prix, ils ne vont pas vendre à perte. Mais on va remettre de la libre concurrence dans le jeu et c'est ce que nous voulons !
O. Nahum : Eh bien, on continuera d'examiner votre volonté d'amoindrir les prix pour les consommateurs, juste après pris connaissance des nouvelles du jour.
[Pause Actu. Et reprise à 8h34]
O. Nahum : 8H34, toujours en compagnie de L. Chatel, le ministre des Consommateurs, si j'ose dire, D. Jeambar, E. Le Boucher et même Jacques Dupont, notre camarade du Point, qui nous parlera dans quelques instants du champagne à l'approche des fêtes, même si l'abus d'alcool est dangereux pour la santé. Une question : vous avez parlé à l'instant avec une lettre à l'appui, de Leclerc qui refusait finalement cette baisse préconisée par les fournisseurs. Mais est-ce que vous, vous avez des moyens de sanction pour pousser Leclerc, finalement, à accepter ce qui peut bénéficier aux consommateurs. Parce que là, ce que vous nous dites, c'est que Leclerc veut continuer à gagner toujours autant d'argent, en n'acceptant pas les baisses des fournisseurs.
R.- Alors nous, quels moyens d'actions nous avons ? Nous avons d'abord des moyens législatifs, c'est l'objet de la loi que je défends aujourd'hui au Parlement. Et la loi que je présente au Sénat aujourd'hui, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, elle va permettre de faire ce que le rapport Canivet préconisait en 2004, il avait été considéré à l'époque comme le plus audacieux sur des relations commerciales. Beaucoup d'acteurs de la grande distribution et de l'industrie considéraient que ces préconisations étaient très volontaristes. Nous y sommes aujourd'hui et les préconisations du rapport Canivet qui proposait plus de transparence dans les relations commerciales avec un contrat unique, qui chaque année définit la nature des relations commerciales entre industriels et distributeurs, et qui surtout, comme je vous l'indiquais, donne aux consommateurs la possibilité de bénéficier de la totalité des avantages commerciaux obtenus par le distributeur, c'est une avancée très importante, donc c'est ça le principal moyen d'action dont nous disposons.
D. Jeambar : Si je vous ai bien compris tout à l'heure, il y a aujourd'hui des ententes entre les grands distributeurs qui violent les règles de la concurrence. Est-ce que vous avez les moyens de les traquer et au fond est-ce que vous pouvez remettre en cause un système qui, à bien des égards, est mafieux ?
R.- Alors les ententes, le Conseil de la Concurrence en a dénoncées certaines. Tout ce qui est entrave à la législation sur le commerce et sur la consommation, il y a plus de cent procédures en cours menées par la Direction de la concurrence et la répression des fraudes. Donc la législation, le contrôle de la mise en oeuvre de la loi, ils existent. En même temps, tout cela démontre quoi ? Il démontre qu'il n'y a pas assez de concurrence dans la grande distribution française. Est-il normal qu'aujourd'hui on ait un véritable oligopole avec cinq centrales d'achat qui pèsent donc, chacune, 20 % du chiffre d'affaires d'un fournisseur. Qui ont donc une position dominante très importante. Et puis, comme je vous l'indiquais tout à l'heure, compte tenu de la répartition géographique de ces enseignes, à l'échelon local, elles sont souvent seulement deux ou trois. Et donc, il n'y a pas de vraie concurrence, c'est la raison pour laquelle le Gouvernement veut engager une réforme importante qui sera menée par H. Novelli et moi-même de la législation sur l'urbanisme commercial. Parce qu'on a cru bien faire en érigeant une ligne Maginot, en empêchant la grande distribution de s'ouvrir avec un système très compliqué, de commissions d'équipement commerciales où on réunit les élus, les chambres de commerce etc. Si l'objectif c'était d'empêcher la construction de mètres carrés, c'est raté ! Il y a en moyenne, 3 à 4 millions de m² nouveaux chaque année en France. Aujourd'hui la France est le pays d'Europe qui a le plus de m² par habitant de grande distribution.
O. Nahum : Monsieur Chatel, une précision par rapport à cette affaire Leclerc, vous comptez convoquer M.-E. Leclerc pour lui faire un peu la leçon et lui dire que ce n'est pas bien de refuser, puisque vous avez une preuve à l'appui ?
R.- Nous sommes en contact régulier avec M.-E. Leclerc et le président de la République m'a demandé à nouveau, de réunir, quand les discussions entre fournisseurs et distributeurs seraient engagées, dans le courant du mois de janvier, à nouveau de les réunir pour que des engagements soient pris en matière de modération tarifaire, et que la loi qui sera applicable au 1er janvier soit mise en oeuvre le plus vite possible.
E. Le Boucher : Si on comprend bien l'esprit de la loi, c'est que quand quelque part il y a deux supermarchés, deux hypermarchés, c'est de permettre qu'il y en ait trois. Mais s'ils s'entendent à deux, pourquoi ils ne vont pas s'entendre à trois ?
R.- D'abord, il y a... encore une fois, l'expérience montre que plus il y a de concurrence, moins il y a ce type de pratiques. Deuxièmement, ce qui avait vraiment entraîné une suppression totale de la concurrence c'est aussi la loi Galland, qui faisait que les distributeurs ne pouvaient pas répercuter vers le consommateur les avantages commerciaux qu'ils avaient obtenus des industriels, des fournisseurs. Et donc, le même produit était vendu dans trois hypermarchés différents sur la même chose de chalandise, exactement, au centime d'euro près, au même prix. Et donc là, il n'y avait plus du tout...la loi que nous votons que nous allons présenter aujourd'hui au Sénat, en remettant de la marge de manoeuvre dans les négociations, indéniablement, elle renforcera le jeux concurrentiel.
E. Le Boucher : Alors il y a deux critiques qui sont faites à votre loi, outre celle de M.-E. Leclerc, mais qui est feinte, comme on vient de le comprendre, c'est la première, c'est sur les producteurs, c'est-à-dire les petits producteurs, s'il y a plus de concurrence au niveau de la distribution, ils seront encore plus étranglés, c'est ce qu'ils craignent les PME ?
R.- Alors en même temps, moi j'observe que la fédération professionnelle qui réunit notamment les industriels de l'agroalimentaire et qui sont en grosse majorité des PME, elle est favorable au texte tel qu'il est aujourd'hui. Elle considère que c'est un bon équilibre, à la fois qui va plus loin pour remettre de la concurrence sur les prix, mais qui n'étrange pas complètement effectivement les producteurs. J'y suis très sensible, moi je suis aussi, vous savez, l'élu d'un département rural. J'ai rencontré à plusieurs reprises les producteurs de l'agroalimentaire et j'ai mesuré la puissance de frappe qui était celle de leurs acheteurs, un des acteurs de la distribution et qui pouvait faire et défaire une PME au rythme des négociations commerciales. Donc nous devons être très vigilants et c'est la raison pour laquelle nous avons maintenu le principe de l'interdiction de revente à perte, pour éviter ce qu'on appelle des prix prédateurs. Donc à la fois, nous remettons du jeu concurrentiel dans la négociation, mais nous évitons certains excès qui pourraient aboutir à la disparition de certaines entreprises.
E. Le Boucher : Mais est-ce que vous ne pourriez pas aussi aider, ce qu'on appelle les circuits directs, surtout beaucoup aidés par Internet aujourd'hui. Donc avoir un autre volet dans cette loi qui est d'aider les petits producteurs à trouver des débouchés directes ?
R.- Alors c'est peut-être un objet du rapport que j'ai reçu hier de Charles Beigbeder sur le low cost où effectivement je partage votre point de vue. Aujourd'hui, dans les nouveaux modes de distribution, il y a sans doute énormément à gagner dans le prix à la distribution et à la consommation. Parce qu'on réduit l'ensemble de la chaîne entre le producteur et le distributeur et cela permet au total d'avoir des coûts à la vente pour le consommateur qui sont inférieurs.
O. Nahum : Vous parlez de ce rapport relatif au low cost. Ce que l'on reproche à ce rapport, en tout cas certains, c'est qu'en fait le low cost - consommer à bas prix - est aussi malheureusement l'apanage de personnes démunies. Alors finalement, est-ce que ce n'est pas finalement aller vers une société profondément inégalitaire ? Parce qu'il y a toujours des gens qui auront le choix de ne pas utiliser le low cost, parce qu'ils auront les moyens de manger bio, beaucoup plus cher que certaines nourritures que l'on trouve dans des supermarchés bas de gamme.
R.- Ce rapport démontre l'inverse. Il démontre l'inverse, c'est-à-dire il démontre que le low cost, d'abord ce n'est pas, contrairement à une idée reçue l'ennemi de la qualité, l'ennemi de la sécurité. Vous prenez une compagnie aérienne low cost, elle a des normes en matière de sécurité qui sont exactement les mêmes que les grandes compagnies.
O. Nahum : Mais au niveau alimentaire, par exemple, Monsieur le ministre ?
R.- Au niveau alimentaire, il faut que les consommateurs aient en tête que les produits qu'ils trouvent dans le hard discount ou chez les grands distributeurs sous des marques propres, des marques distributeurs, sont souvent des produits qui sont fabriqués par des grandes multinationales qui augmentent la productivité de leurs lignes de fabrication en vendant à la distribution des marques distributeurs. Et ce sont des produits qui sont sous le même contrôle des normes de la DDCFR, la Direction de la concurrence et de la répression des fraudes. Donc, il n'y a pas un système à deux vitesses et c'est bien là d'ailleurs la force de ce mode de distribution qu'on a beaucoup décrié mais qui propose des produits de qualité à moindre coût, parce qu'il réduit la marge sur un certain nombre de postes importants. Et dernière idée reçue : le low cost serait systématiquement l'ennemi de l'emploi. Mais c'est faux ! Je vous parlais tout à l'heure des PME fournisseurs de l'agroalimentaire. Qui aujourd'hui fabrique les marques distributeurs et vend aux enseignes hard discount ou aux marques de la grande distribution sous leurs marques propres ? Ce sont des PME françaises qui créent de l'activité économique et de l'emploi dans notre pays. Donc il faut sortir des clichés et au moment où si vous voulez on a des mutations des modes de consommation, où finalement on a des dépenses contraintes, des dépenses indispensables qui augmentent- le logement, l'énergie - et où on a, de l'autre, des nouvelles tentations, si je puis dire, des marchés qui s'ouvrent à nous : Internet, la téléphonie mobile, cela n'existait pas il y a dix ans, eh bien aujourd'hui, cela représente 5 à 10 % du budget d'un ménage. Il a bien fallu prendre sur une autre part du budget. Donc cela veut dire que le consommateur il est tenté de comprimer certaines parts de son budget et c'est là où l'économie du low cost, du prix à bas coût peut avoir un intérêt, comprimer certaines dépenses pour redistribuer, redéployer son budget vers d'autres postes.
D. Jeambar : Vous évoquiez tout à l'heure la question de l'urbanisme commercial. En libérant au fond la possibilité de créer des hyper autour des villes, est-ce que vous n'allez pas définitivement tuer le petit commerce dans les centres villes ?
R.- Non, parce qu'en parallèle.... D'abord, j'observe une chose, c'est que si vous regardez, actuellement la France est sans doute le pays qui a le mieux préservé l'équilibre entre les différentes formes de commerce. C'est-à-dire qu'à la fois, je vous le disais tout à l'heure, nous avons développé une grande distribution massive qui a d'ailleurs fait un petit peu école à travers le monde. Nos grands distributeurs s'exportent très bien, notamment en Asie, mais aussi en Europe, mais en même temps nous avons conservé un commerce de centre ville, de proximité qui est très important. Alors je réponds non, à votre question, parce qu'en parallèle, nous mènerons une politique très volontariste à destination du commerce de centre ville, notamment en réformant ce qu'on appelle le FISAC, c'est-à-dire le Fonds d'intervention qui est prélevé à travers une taxe sur les grandes distributions et qui est destiné aux commerces de centre ville. C'est un dispositif qui fonctionne mal aujourd'hui, il n'est même pas utilisé au total du budget qui est voté chaque année, parce que les dossiers sont compliqués à monter...
D. Jeambar : Il y a 600 millions dedans, c'est ça ?
R.- Alors la TACA, la taxe sur les grandes surfaces est effectivement de l'ordre de 600 millions. Mais ce qui va réellement au FISAC est nettement inférieur, cela doit être de l'ordre de 80 millions d'euros. Donc déjà aujourd'hui, la totalité de la taxe ne va pas à ce à quoi elle est destinée. Et puis, deuxièmement, les modes de fonctionnement, les critères d'intervention du FISAC, de ce Fonds pour le petit commerce, sont très complexes et ils sont inopérants. Nous allons remettre ça à plat. Pour, en parallèle de la réforme sur la distribution, redynamiser et encourager le commerce de centre ville.
O. Nahum : L. Chatel, on va marquer une pause, vous restez avec nous...
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 13 décembre 2007