Interview de M. André Santini, secrétaire d'Etat à la fonction publique, à "Radio Classique" le 5 juin 2008, sur les réformes envisagées dans la Fonction publique, en matière de concours de recrutement, de rémunération ou de mobilité professionnelle.

Texte intégral

O. Nahum, D. Jeambar & E. Le Boucher.- O. Nahum : A. Santini, bonjour... Salut ! O. Nahum : Ministre des fonctionnaires, je ne sais pas si les fonctionnaires ont droit aussi à un "Salut !".

Le responsable [de la CGT] - ça a été publié dans le Figaro, alors je peux le dire - le responsable de la CGT, J.-M. Canon, m'interpelle toujours par "Camarade secrétaire d'Etat". Donc je luis réponds toujours "Camarade Andropov, bonjour". Et c'est un climat...

O. Nahum : ...Pas de guerre froide.

Non, non. Vous avez vu qu'on vient de signer- ce qui surprend beaucoup de monde - avec six syndicats. Six !

D. Jeambar : Vous n'arrêtez pas de signer avec les syndicats.

Je n'arrête pas de signer, oui.

D. Jeambar : Vous êtes le chouchou des syndicats...

N'exagérons pas, mais...

O. Nahum : Peut-être vous êtes le chouchou de la communication, puisque T. Saussez a dit du bien de vous et de l'attelage que vous formez avec E. Woerth. Vous êtes un modèle, dit-il.

Oui, oui. Mais c'est vrai et c'est fondé. Vous savez, tout - depuis le temps que je fais de la politique quand même, enfin il faut qu'il y ait quelques appuis positifs - tout est fondé sur le respect. Voilà. Si je travaille avec un ministre que je ne respecte pas, que je n'aime pas, ce n'est pas la peine. Je ne comprends pas ces guéguerres de chapelle. Et avec les syndicats, c'est encore pire. Il faut que chacun s'écoute. Nous sommes entrés, je le crois, dans un nouveau stade, une nouvelle période où l'on discute, on va discuter en priorité. C'est extraordinaire pour la France. La CGT n'a rien signé depuis 1946 ! Vous vous rendez compte !

O. Nahum : La CGT menace de redevenir - c'est B. Thibault qui l'a dit dans le Parisien - un syndicat d'opposition.

Oui. Ah ben, il n'a jamais été un syndicat quand même très favorable.

O. Nahum : Je cite Monsieur Thibault.

Oui. Non, ce qui est amusant c'est que pendant les négociations avec nos syndicats de la fonction publique, nous disions : "Regardez, dans le privé, ils sont en train de s'entendre, ils vont déboucher sur la flexisécurité. Et vous, vous restez, nous restons comme des ploucs à ne rien signer". Cela leur a peut-être un peu titillé. Et maintenant, je crois qu'on est en avance sur le privé, avec les accords que nous avons passés avec 70 % des syndicalistes. C'est quand même un événement historique.

O. Nahum : Denis, vous vouliez ajouter un mot interrogatif ?

D. Jeambar : Non, non, [ou un mot] négatif. Non, non, mais c'est vrai qu'on a le sentiment quand même que le Gouvernement ne vend pas bien cette évolution des relations sociales. Vous venez de le faire mais c'est probablement sans doute là qu'il a marqué le plus de points, depuis des mois.

Mais absolument. Et quand on dit que ça bouge... Hier, le Président, enfin je ne trahirai pas les secrets du Conseil des ministres, mais il a fait... il adore faire ces points, et c'est bon pour les ministres, parce qu'il a une approche distanciée et en même temps tout à fait fondée sur le plan politique, parce qu'il demeure un animal politique extraordinaire. La preuve : il a gagné pour ça. Et là, il faisait le point de ce qui avançait. C'est vrai que l'opération Campus, par exemple, de ma collègue V. Pécresse, c'est extraordinaire. C'est la première fois que tout le monde accepte de fusionner plusieurs universités. Moi je suis issu de Paris I. Oh là, là, là ! Et vous n'imaginez pas ! La querelle du Lutrin, de Boileau, ce n'était rien à côté. On est resté au Moyen-âge : "Sorbon à nous !" Eh bien, là, on accepte de fusionner à Strasbourg trois grandes universités. Vers Lyon, on va faire des grands campus dont personne n'a rêvé. C'est formidable.

D. Jeambar : Et pour rester sur le terrain social, l'affaire des 35 heures n'a pas remis la tension dans les relations, alors qu'on avait vraiment le sentiment qu'un accord avait été trouvé. D'ailleurs, B. Thibault a même salué récemment le travail de Mme Parisot sur ce sujet-là. Et aujourd'hui, on a l'impression quand même que de nouveau, ça se tend. Est-ce vous, vous le ressentez dans la fonction publique ?

Non. [Chez] nous, ils vont lancer comme souvent des mouvements, et encore. Bon. Les derniers mouvements d'ailleurs ont été très faibles. C'est du 9,18 % quand même. Dans la fonction publique, une grève à moins de 30, ça n'existe pas. C'est vraiment très faible.

D. Jeambar : Vous ne sentez aucune tension sociale profonde, aujourd'hui ?

E. Le Boucher : Est-ce qu'il y a des risques d'explosion que vous ne verriez pas venir ?

O. Nahum : Effectivement, E. Woerth a dit que le climat social n'était pas très bon.

Le climat social n'est pas très bon, mais maintenant, nous avons... vous savez, depuis le mois d'octobre, nous discutons régulièrement. Et ça c'est important. Apollinaire disait : "la guerre c'est de gens qui ne se connaissent pas mais qui se tuent au profit de gens qui se connaissent mais qui ne se tuent pas". Voilà. Quand vous instaurez un dialogue permanent, et encore une fois humoristique... L'autre jour, un syndicaliste m'a expliqué...

O. Nahum : Vous voulez avoir le Prix de l'humour politique, encore ?

Non, mais non. Je suis maintenant parrain.

O. Nahum : Vous avez tout. Vous êtes un cumulard.

Voilà. C'est ça, cumulard... Le fait d'être cumulard vous rend quand même quelques services. Par exemple, dans ma mairie...

O. Nahum : A Issy-les-Moulineaux...

A Issy-les-Moulineaux, il y a eu un petit mouvement de grève côté femmes de service dans les crèches. Pourquoi ? Donc, j'ai dit à l'adjoint : "je veux savoir pourquoi. Ce sont les plus petits salaires, donc on va leur retenir encore... Ils ont quoi ? 1.100 euro, et on va leur retenir. Pourquoi elles font grève ?" Et j'ai remarqué que ça fait plusieurs fois qu'elles font grève. Il y a un malaise, là. Donc, quand vous avez l'habitude, vous regardez dans le détail chaque chiffre. Dostoïevski disait "une fleur qui pousse dans mon pays en plein hiver, c'est de la politique". Moi je regarde ça. Quelle solution on peut apporter ? Est-ce qu'il y a des textes possibles ? Là, cet après-midi, je revois une fonctionnaire importante pour changer tous les concours. On a 600.000 candidats aux Concours.

O. Nahum : Dans la fonction publique ?

On loue le Zénith pour organiser un concours. Quand on vous parle de 615.000 candidats du baccalauréat, on ose vous parler de gâchis. Alors, pour les fonctionnaires, c'est un massacre !

D. Jeambar : Vous trouvez ça bien qu'il y ait 600.000 candidats à la fonction publique ?

Mais non. Attendez ! Le pire c'est qu'ils ne sont pas tous candidats. Ils s'inscrivent, ça coûte 1.300 euros par personne et ils ne viennent pas.

O. Nahum : Eh oui, ils ne payent pas les 1.300 euros.

Non, ils ne payent pas. Donc, on est en train de revoir non seulement...

O. Nahum : Et quand vous dites "revoir", c'est les conditions d'accès au concours ?

Vous ne pouvez pas avoir d'abord les questions, la fameuse "Qui a écrit la Princesse de Clèves" pour la secrétaire de N. Sarkozy. Si vous posez la question autour, on va être enchanté de la réponse. Enfin, il y a une polémique autour, vous le savez. Des questions lamentables, des questions de pure connaissance élitiste.

O. Nahum : Cela dit, vous avez cité Dostoïevski et Apollinaire, donc vous faites quand même dans un certain élitisme.

Oui, mais c'est ma façon de vous faire progresser. Vous en avez besoin. Donc...

E. Le Boucher : Parce que vous êtes sur Radio Classique.

Et j'aime bien Radio Classique.

O. Nahum : Ah ! C'est bien. On va reprendre. Et quand vous lisez Paul Eluard, "Le hasard n'est qu'un rendez-vous". Et comme par hasard, vous avez rendez-vous avec D. Jeambar, ce matin, qui va nous parler d'une autre affaire, et on continuera de parler avec vous monsieur le ministre... Il va nous parler d'une affaire qui, malheureusement, a défrayé la chronique. Malheureusement, parce qu'il y a eu beaucoup d'interrogations, beaucoup de polémiques : c'est l'affaire du mariage annulé par le tribunal de Lille, qui a provoqué une tempête politique autour de la garde des Sceaux, R. Dati, au point que le chef de l'Etat a jugé bon de voler à son secours, hier, en Conseil des ministres...

[Chronique de D. Jeambar et Actualités]

O. Nahum : Alors, avant d'écouter Eric, qui a quelques mots à nous dire sur l'OCDE, question pratique d'auditeur : vous avez dit à l'instant que vous alliez revoir les questions de concours d'accès à la fonction publique. Question : est-ce que ce seront des questions plus professionnalisantes, est-ce que ce seront des connaissances plus techniques, et vous allez éluder peut-être des connaissances de culture générale qui ne servent à rien dans la réalité professionnelle ? », nous demande cet auditeur.

C'est tout à fait ça. Madame Desforges, qui est une inspectrice générale de l'administration, femme remarquable, nous a remis un rapport sur les questions, et je conseille à vos partenaires, monsieur Le Boucher et monsieur Jeambar, sur Internet, d'aller lire les questions. Franchement, c'est la Chine de Pu Yi avant l'explosion.

O. Nahum : C'est dire !

Oui, n'oubliez pas que les mandarins, qu'on a beaucoup critiqués, passaient leur vie en concours. La méritocratie, on oublie ça, était quand même la règle. Alors, évidemment, pendant qu'ils passaient des concours, ils ne gouvernaient pas, mais ils étaient remarquables.

O. Nahum : Mais vous ne risquez, encore une question d'auditeur, « d'abaisser le niveau en changeant le type de questions » et de tomber dans des choses...

Mais non, écoutez, franchement, dire « voici dix noms, parmi eux un seul n'est pas un dieu égyptien, dites-nous lequel ? », c'est inacceptable, vous comprenez.

O. Nahum : Ca, ça existe ?

Mais bien sûr ! Allez sur Internet, vous verrez le florilège !

O. Nahum : Mais vous savez, sur le Net...

Alors, la vérité c'est que d'abord les jurys se font plaisir et puis on a atteint le degré du mandarinat. On vit entre soi et comme il y a tellement de candidats pour si peu de postes, il faut qu'ils soient éliminés de façon drastique, comme ça il n'y a pas de regret, ils s'en vont. Alors, vous avez du coup, pour la police, par exemple, le niveau c'est le baccalauréat, aujourd'hui ils ont bac + 4.

O. Nahum : Oui, le surdiplôme.

Voilà, le surclassement, etc. qui aboutit à rendre malheureux ceux qui gagnent le poste et à humilier ceux qui ne l'ont pas.

O. Nahum : Mais une question idéale, ce serait quoi par exemple ? Vous avez des exemples de ces questions ?

On veut remplacer les questions de connaissance par des questions de compétences.

O. Nahum : Mais c'est quoi, par exemple, une question de compétences ? « Est-ce que vous êtes capable de... ? »

Oui, on aura des questions de simulation, « comment réagissez-vous devant telle situation ? ». Les fameux QCM, les questions à choix multiples, qui sont mal maîtrisées en France, j'ai été à Bruxelles où il y a un service spécial pour tous les concours des institutions européennes, depuis la Cour de justice, les communautés, c'est très intéressant. Alors, nous allons adapter ça. Par exemple, à Lille, nous avons un centre de concours, quand vous le contactez par Internet, on vous permet de traiter quelques questions par QCM pour voir si vous êtes déjà au niveau, pour éliminer d'emblée les gens qui... ce n'est pas la peine qui continuent dans le circuit s'ils ne sont pas à la hauteur. C'est beaucoup plus pédagogique, vous comprenez. Vous vous rendez compte qu'on loue le Zénith, pour un concours de Bercy ?! Non mais, on atteint...

O. Nahum : Mais autre question pratique, puisque le sujet intéresse, « quand ? », le changement de questions est pour quand...

Très vite, très vite.

O. Nahum : Mais pour les prochains concours qui arrivent en 2008, là, en septembre prochain ?

Ça relève du décret.

O. Nahum : Donc, c'est très bientôt.

Oui, c'est très vite. Il y a premièrement les questions, et deuxièmement les concours eux-mêmes. On va revoir tout ça. Ca avance très bien parce que... mais tout le monde est conscient, les syndicats aussi, vous pensez bien qu'on ne peut pas défendre une formule où on mixe des milliers de gens, 600.000 candidats, enfin c'est vraiment grotesque ! Et puis, on va mutualiser les concours, il y a plusieurs concours qui pourraient être regroupés pour le même objet. Et encore une fois, nous maintenons le concours, bien sûr.

[Chronique d'E. Le Boucher]

O. Nahum : On parle beaucoup de cette mobilité des fonctionnaires. Il y a beaucoup d'interrogations pratiques : « à partir de quand je pourrais, moyennant un pécule, quitter la fonction publique pour créer mon entreprise ? », voilà une question qui revient beaucoup sur le 3223. A partir de quand, alors ?

Alors, la loi, le projet de loi a été adopté par le Sénat, il est passé en commission il y a deux jours, et il devrait passer à l'Assemblée nationale vers le 23 juin. Il est en procédure d'urgence, donc il n'y aura pas de deuxième lecture au Sénat, et ça c'est bien passé en commission parce que les mesures que nous proposons sont des mesures souhaitées par l'ensemble des élus, qu'ils soient de gauche ou de droite, pour la gestion de leur collectivité. Ce à quoi vous faites allusion, c'est le fameux pécule. On nous a dit, « oh la la, qu'est-ce que c'est que ce truc, ça ne va pas marcher »...

O. Nahum : C'est combien ?

C'est 20 000 euros.

O. Nahum : 20 000 euros...

20 000 euros, enfin maximum deux ans de salaires. Et maintenant, j'ai des parlementaires qui me disent, « avez-vous calculé l'impact ? Il va y en avoir tellement qui vont partir »...

O. Nahum : Ça va coûter aux finances publiques, c'est ce qu'ils vous disent ?

Oui, enfin on verra... N'oubliez pas qu'au Canada, par exemple, ils ont dépensé 5 milliards de dollars pour - c'est un investissement, d'accord - alléger l'effectif de fonctionnaires, c'est un investissement, d'autant que la moitié de l'économie est redistribuée ensuite aux fonctionnaires pour améliorer leur situation financière.

O. Nahum : Ceux qui restent gagneront plus ?

Voilà. Tout à l'heure, monsieur Le Boucher parlait de l'OCDE, c'est vraiment pour nous, aujourd'hui, notre périmètre pertinent. Quand vous examinez la fonction publique dans les chiffres OCDE, c'est-à-dire que vous mettez dans la partie agents publics tous ceux qui sont payés par prélèvements, c'est la véritable définition. Par exemple, les professeurs du privé ne sont pas des fonctionnaires, mais ils sont payés par prélèvements. Si même ils n'existaient pas, il faudrait les remplacer par des professeurs payés par l'Etat. Donc, quand vous additionnez le total de ces rémunérations, vous aboutissez à 53 %, vous le savez, ça fait quand même pour l'Etat seulement, mais surtout vous aboutissez à 13 % du PIB pour la France. C'est moins pire que ce que l'on croyait. En Angleterre, madame Thatcher avait éliminé beaucoup de fonctionnaires, et monsieur Blair a construit sa gloire sur le re-recrutement.

E. Le Boucher : 13 %, c'est-à-dire que ce sont les salaires des fonctionnaires qui représentent 13 % du PIB ?

Voilà, enfin tout ce qui concerne, vous voyez, les fonctionnaires.

O. Nahum : Et le but c'est de faire combien ?

Alors, en Angleterre, on est à peu près à 12 parce que depuis ils ont réincorporé. Au Canada, ils m'ont dit aussi, « n'allez pas trop vite parce qu'on a fait partir des fonctionnaires, ce sont les jeunes et les meilleurs qui sont partis », et au moment où l'économie est repartie grâce aux mesures d'ailleurs d'allégements de la dette publique et de la dépense publique, ils étaient un petit peu démunis. On est donc à peu près bizarrement optiquement dans les cordes, mais quand vous grattez l'intérieur, vous découvrez que c'est nous qui avons le plus de fonctionnaires et les plus mal payés. Voilà, c'est tout ! Alors, si on me trouve autre chose comme système que de réduire l'effectif avec le non-remplacement de un pour deux, qui n'est pas un plan social, avec une amélioration de la condition financière des fonctionnaires, là on va quand même le faire avec la mobilité, eh bien moi je suis prêt à recevoir toutes les initiatives.

O. Nahum : Mais, ce qu'il faut dire, c'est que vous ne devez pas vous tromper sur cette réforme parce qu'on dit souvent que cette réforme de la fonction publique, c'est la mère de toutes les réformes. Si elle échoue, après c'est fini pour le reste.

Oui, et c'est pour ça que je suis très content du climat que nous avons créé avec les syndicats.

D. Jeambar : On a le sentiment que vous prenez une série de mesures, vous venez d'évoquer les dernières sur la mobilité, en même temps vous avez ouvert des débats. Il y en a un premier qui s'est refermé fin mars. Vous avez reçu un livre blanc sur la fonction publique, dont le thème est, au fond, « comment aller vers une fonction publique plus ouverte ? ». Quelles conclusions concrètes vous en tirez aujourd'hui ? Est-ce qu'il va y avoir de nouvelles mesures ? Est-ce que vous pouvez déjà le dire puisque vous deviez établir une sorte de plan d'action d'ici l'été ?

Nous n'avons pas opté pour la solution de la falaise : allez, d'un seul coup réforme de la fonction publique !

O. Nahum : Ce n'est pas dégraisser le mammouth ?

Non. Mais ce n'est pas, encore une fois, quand vous lisez de près les chiffres de l'OCDE, ce n'est pas exactement la situation qu'on nous décrit du mammouth. Nous avons par ailleurs, excusez-moi, la meilleure fonction publique du monde. J'ai été au Luxembourg, j'ai été en Belgique, j'ai été en Allemagne, tout le monde reconnaît la qualité. Et en même temps, les mêmes fonctionnaires reconnaissent qu'ils peuvent modérer, améliorer encore leur propre efficacité. L'autre jour, sur une station concurrente de la vôtre, il y avait un chat, et alors il y a une jeune femme qui m'a téléphoné pour dire : « pourquoi vous continuez à créer des postes avec huit guichets puisqu'il n'y en a que deux qui sont occupés ? ». Vous voyez jusqu'où ça va dans le dénigrement, dans l'ironie négative. Fonctionnaire, ça faire rire, et ça c'est insupportable. Donc nous avons maintenant, je crois, prouvé aux syndicats que nous étions là pour les aider, pour faire avancer la fonction publique, pas pour les montrer du doigt, pas pour éliminer des gens qui sont censés ne rien faire, ce qui est faux. La fonction territoriale a une très bonne image, par exemple, parce qu'elle est plus près des gens, parce qu'il y a un échange constant, parce qu'il y a un chef qui s'appelle le maire ou le président du Conseil général, et nous voulons modeler tout ça, nous voulons revenir à la grande fonction publique.

O. Nahum : Mais, concrètement, vous n'avez pas peur de l'échec quand même ? Il ne va pas y avoir de mobilisations ?

C'est simple, écoutez, c'est comme pour le Président Sarkozy au niveau national, s'il échoue, il faut arrêter, parce que personne d'autre que lui ne pourra réussir. Et si nous nous échouons avec la méthode que nous avons développée, avec le respect, l'écoute mutuelle, eh bien je crois qu'on restera bloqués pour encore trente ans.

O. Nahum : Et est-ce que le fait de délivrer une somme, c'est ça, vous allez délivrer 700 euros à certains fonctionnaires qui ont subi une érosion de leur pouvoir d'achat ? E. Le Boucher : Cela peut aller jusqu'à 1.500...

Oui, bien sûr. Parce que nous avons, avec des méthodes nouvelles - on n'a pas discuté du fameux point d'indice, que j'appelle "le crocodile empaillé" -, qu'on a constaté après une étude Insee, direction générale des collectivités locales et direction du Budget, qu'il y avait 37 % de fonctionnaires qui avaient perdu par rapport à l'inflation. Ça, personne ne nous le disait. Alors, on a fait la preuve que nous voulions aborder la réalité. Donc nous allons donner des primes spéciales, ce qu'on a appelé "la garantie individuelle du pouvoir d'achat", la GIPA. Le décret va paraître dans quelques jours.

O. Nahum : Eh bien, en tout cas merci de vos précisions. On reparlera, il y avait pas mal d'intérêt des auditeurs, donc je crois qu'on vous réinvitera si vous êtes d'accord pour venir.

Avec plaisir !

Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 5 juin 2008