Interview de M. Eric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, à "Radio Classique" le 31 août 2009, sur la communication autour de la liste des 3000 contribuables "évadés fiscaux" en Suisse.

G. Durand.- Bonjour E Woerth. Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous avez frappé fort en rentrant de vacances à Chamonix, puisque tous les journaux ce matin font la Une sur cette fameuse liste. Alors il y a beaucoup de questions à la fois techniques et fondamentales sur la fiscalité en France qui, vous le savez, est un tabou qu'on va essayer de résoudre pendant un quart d'heure ensemble. La question me parait assez évidente : d'où vient cette fameuse liste de 3000 contribuables ?

Elle vient de deux sources différentes. La première c'est, vous savez qu'il y a une direction des enquêtes fiscales donc qui cherche de l'information et qui peut être après traitée par les services fiscaux.

Là on est à Bercy, c'est l'administration.

C'est l'administration, bien sûr. Donc, c'est une enquête qui a été menée. Bien sûr, il y a des personnes qui ont donné des informations sous forme de liste.

Contre de l'argent ?

Non, pas contre de l'argent, on ne paie jamais les informations de cette nature. Cela avait été le cas aussi sur le Lichtenstein puisqu'un certain nombre de fiscs étrangers avaient rémunéré des intermédiaires qui avaient donné des informations. Cela n'a pas été le cas pour les Français puisqu'on avait obtenu des informations de la part des administrations étrangères, évidemment sans argent.

Ce sont les banques qui vous les donnent ?

Il y a deux sources. La première source, c'est par le renseignement fiscal, donc on ne paie pas et ce n'est pas anonyme. Don,c on sait qui donne l'information et ce n'est pas quelque chose d'anonyme. Et puis deuxième point, par des banques elles-mêmes dans le cadre de contrôles fiscaux, des banques elles-mêmes.

Des banques françaises ou des banques suisses, dans le cas présent ?

C'est des banques françaises, c'est à dire des banques établies en France. Cela ne veut pas dire qu'elles sont d'origine françaises. Je ne donne pas le nom des banques d'abord parce qu'on continue à discuter avec elles et puis surtout parce que cette initiative a vocation à s'élargir et à se généraliser. L'idée, c'est bien d'obtenir de la part de l'ensemble des banques françaises, c'est-à-dire des banques établies sur le territoire français le nom systématique, d'ailleurs comme ce doit être normal, le nom des personnes qui transfèrent de l'argent à l'étranger. Après, au fisc de vérifier si ça fait l'objet d'une déclaration.

Mais quand vous dites au Journal du Dimanche que justement les évadés fiscaux se dénoncent, c'est quand même une tradition assez peu française. On imagine mal les gens qui ont placé de l'argent à Singapour, au Lichtenstein, en Belgique ou en Suisse, arriver en courant à Bercy pour dire "voilà l'argent que j'ai planqué" ?

Moi, je dis que le monde est en train de changer et que ce n'est pas uniquement des concepts, des paroles comme ça en l'air. Quand on fait le film depuis un an, souvenez-vous l'affaire du Lichtenstein, qui avait provoqué par exemple un scandale en Allemagne absolument considérable et ça avait rejailli sur beaucoup de pays. Et vous-même, comme l'ensemble de la presse française, vous vous étiez beaucoup intéressé à cette affaire. Moi j'avais réagi d'une part en disant que nous jouerions la transparence et nous l'avons fait. Et d'autre part, que nous irions jusqu'au bout. Et puis, nous avions également indiqué et ça avec, dans le cadre au fond de l'action du président de la République pour la transparence qui était de dire : "on doit aller plus loin sur les paradis fiscaux", donc établir des listes. Et c'est ce qui a été fait par le G20. Donc on a une liste grise de pays qui manient le secret bancaire, donc qui ne communiquent pas aux autorités françaises les informations qu'elles détiennent. Donc on est sur la liste grise en fait de l'OCDE. On donne vie à cette liste grise et ce n'est pas uniquement un chiffon de papier avec des noms d'Etat, c'est évidemment des gens, des comptes bancaires, des personnes qui a un moment donné ont décidé de frauder le fisc, le fisc américain, le fisc allemand, le fisc anglais, le fisc français. Le fisc français fait son métier.

Est-ce que ça veut dire que justement à partir, enfin jusqu'au 31 décembre, les gens qui pourraient s'auto dénoncer peuvent venir de n'importe où dans le monde ? Ce n'est pas simplement les 3.000 de la liste en Suisse ?

Oui bien sûr. L'idée générale, c'est de dire, "moi je dispose de 3.000 noms", enfin le fisc dispose de 3000 noms.

Ce n'est pas du bluff ?

Non bien sûr que ce n'est pas du bluff, donc dispose de 3.000 noms...

Vous les révélerez ?

Non, parce que, d'abord, ce n'est pas le genre de la maison. Moi, je ne placarde pas des listes de noms sur des murs. Ce n'est pas du tout comme ça que nous procédons. Nous le disons en toute transparence. Le président de la République demande une transparence dans le domaine financier et le fait systématiquement en prenant beaucoup d'initiatives nationales ou internationales. Il est naturel que l'administration lorsqu'elle dispose d'informations manie la même transparence. Donc je dis voilà, je dispose de cela. Je laisse une chance d'une certaine façon aux personnes qui sont dans cette situation, qui ont donc un compte bancaire dans un paradis fiscal ou dans un pays à secret bancaire, c'est-à-dire dans un pays qui est encore dans cette liste grise de l'OCDE et je leur dis, il y a une cellule de régularisation qui va vous permettre de régulariser votre situation vis-à-vis des autorités fiscales françaises. C'est comme ça que nous procédons. Evidemment on a vocation à aller beaucoup plus loin que cette liste, c'est-à-dire embrasser l'ensemble des personnes, l'ensemble des contribuables français qui ont ouvert des comptes de façon illégale dans des pays qui sont sur cette liste grise de l'OCDE.

Ce qui veut dire que concernant la Suisse, par exemple, vous considérez qu'il y a quand même beaucoup plus de Français que 3.000 qui ont les comptes en Suisse ?

Oui, c'est une destination traditionnelle.

Depuis le contrôle des changes du Général de Gaulle, une grande partie de la bourgeoisie française est partie.

Bourgeoisie ou pas bourgeoisie, je ne vais pas pointer du doigt telle ou telle catégorie de population. Mais c'est une destination traditionnelle de l'évasion fiscale, ce n'est pas la seule. Le Luxembourg en est une, la Belgique a pu en être une, d'autres pays le sont. Simplement, les choses ont changé avec tous ces pays. C'est que nous avons signé, nous sommes en train de signer, dans le droit fil des conclusions du G20 de Londres, des conventions fiscales qui autorisent l'échange d'informations entre les administrations fiscales, ce qui n'était pas possible auparavant. Quand on s'adressait à l'administration en Suisse, au fond elle opposait le secret bancaire et puis les choses s'arrêtaient.

C'est fini ?

C. Lagarde a signé, il y a deux ou trois jours, une convention avec la Suisse. J'y étais moi-même allé au mois de juin. Il faut maintenant que ça rentre dans le droit interne de ces pays et le fisc français, à ce moment-là, il pourra s'adresser au fisc suisse pour leur dire, "donnez-moi des informations sur le compte bancaire de monsieur untel dans le cadre d'un contrôle fiscal français", et de la même manière le fisc suisse pourra interroger le fisc français, d'ailleurs ce qu'il pouvait déjà fait.

Tous ceux qui vous écoutent ce matin, je parle des conseillers fiscaux, ils doivent être en train de dire probablement à leurs clients, "maintenant vous partez vers Singapour". On dit que Singapour est un des endroits du monde justement où on est le moins regardant sur l'origine des fonds. Est-ce que là aussi vous allez agir ?

Il ne faut pas aller non plus de plus en plus loin. On voit probablement à un moment donné, des fonds qui vont de plus en plus loin dans des conditions de moins en moins sûres d'ailleurs pour eux-mêmes. Donc je pense qu'il faut arrêter ce genre de choses et que le monde, comme je l'ai dit tout à l'heure, est en train de changer,le capitalisme financier est en train de changer, l'opacité est en train de se lever au fur et à mesure du temps. J'étais au mois de juillet à Singapour, je suis allé notamment pour cette raison-la rencontrer le ministre des Finances de Singapour pour lui demander à quel moment il serait prêt de signer avec la France, une convention d'échanges d'informations fiscales claire et nette. Evidemment les autorités de Singapour ont répondu qu'ils étaient favorables à cela et nous sommes en train de rédiger cette convention qui maintenant régira les liens entre la France et Singapour. Donc un Français ayant un compte non déclaré à Singapour sera traité de la même manière qu'un Français ayant un compte en Angleterre, en Suisse, au Luxembourg. C'est vraiment en train de s'ouvrir et si les capitaux veulent aller ailleurs, ils devront aller de plus en plus loin dans des Etats qui sont de plus en plus compliqués. Donc je crois que ce n'est pas une solution. Il faut au contraire que les fonds soient déclarés. Il faut que les fonds puissent être défiscalisés selon la loi française qui permet beaucoup. Quand on parle de niches fiscales, on permet beaucoup de défiscalisation pour des sujets qui sont importants. Vous pouvez investir dans le capital d'une PME et payer moins d'impôts. C'est bon pour l'économie française et à ce moment-la, tous ça est évidemment légal. Il faut relégaliser ces fonds qui sont très importantes. Et en période de difficulté financière et économique, c'est évidemment majeur.

Alors une petite question qui est importante et puis trois réactions à partir justement d'autres interviews faites chez nos confrères d'autres radios qui reviennent tous sur justement ce que vous avez déclaré hier au JDD. La question concerne N. Sarkozy. Est-ce qu'il est à l'origine, ça c'est la première question, de tout ça ? C'est-à-dire est-ce que c'est lui qui vous a dit : "Eric, cette fois-ci, on y va ?

N. Sarkozy est le Président qui impulse toutes les initiatives concernant la transparence financière du G20 à la publication d'une liste de paradis fiscaux. Il l'a obtenue lors du G20 de Londres et ce n'était pas si facile que ça, c'est le moins qu'on puisse dire. Jusqu'aux bonus des traders. Donc c'est particulièrement, enfin c'est une action majeure. Et mon travail se situe dans ce cadre-la.

Je voudrais qu'on écoute M. Aubry, elle était sur France Info il y a quelques instants, sur les évasions fiscales et elle considère que la possibilité donc de déclarer ce qu'on a mis à l'étranger avant le 31 décembre est une sorte d'amnistie fiscale. Vous réagirez.

M. Aubry : Nous sommes pour la levée du secret bancaire, nous sommes pour la poursuite de ces fraudeurs fiscaux. Pourquoi leur donner la possibilité jusqu'à la fin de l'année de régulariser un peu comme ça, en douce quoi ? Oui c'est une sorte, une forme pas totale mais une forme quand même d'amnistie. Il faut aller plus loin. Une fois de plus, il y a deux poids deux mesures.

Au même moment, sur LCI, V. Peillon donc lui aussi membre éminent du Parti socialiste, lui considérait que c'était plutôt une bonne chose.

V. Peillon : Je pense que c'est une très bonne chose. C'est, on le sait, une goutte d'eau, mais enfin il y a des signes qui font peur. J'ai vu ce qui s'est passé aux Etats-Unis, vous savez que ça a commencé par les accords entre les Suisses et les Américains, quelques grandes fortunes. Là c'est une bonne nouvelle que je salue.

Alors, plutôt Aubry ou plutôt Peillon ?

Pour compléter votre dernière question, ce n'est pas une initiative uniquement du ministre du Budget. Je porte cela évidemment et je l'anime mais c'est une initiative du Gouvernement français. Ce n'est pas une initiative isolée d'un ministre.

Qui s'étendra à la commission des Finances y compris ?

Bien sûr. Evidemment je vais communiquer avec la commission des Finances de l'Assemblée, du Sénat s'il le souhaite, mais de l'Assemblée comme je l'ai fait dans le domaine du Lichtenstein. J'ai tenu au courant précisément le président de la Commission, D. Migaud, ainsi que le rapporteur général, G. carrez.

Mais ce qu'a dit Aubry ?

Oui mais ce sont des propos de foire, enfin de foire de La Rochelle. Ce sont des propos indécents, des propos tout à fait anormaux. Là, on manie le hochet un peu démagogique de l'amnistie. Bien sûr qu'il n'y a pas d'amnistie. Lorsque j'indique qu'il y a un guichet de régularisation fiscale, ça veut dire aux gens qu'ils vont payer l'impôt. L'amnistie, c'est ne pas payer d'impôt, de payer un forfait extrêmement faible. Ce n'est pas du tout le cas. Les contribuables qui sont concernés et que j'incite évidemment à révéler leur compte, ils paieront leur impôt, l'impôt éludé et puis ils paieront des pénalités. Je dis simplement qu'il faut bien un interlocuteur. Si vous voulez que les choses se passent dans le monde réel dans lequel nous sommes, à partir du moment où il y a des personnes qui ont décidé d'investir ailleurs d'une façon cachée, il faut bien leur permettre un chemin de régularisation. Donc nous permettons ce chemin. Je dis simplement que ce chemin sera fermé à partir du 31 décembre et qu'on rentrera dans toute la rigueur du contrôle fiscal, judiciaire, pénalités au maximum etc. On ne prendra pas en compte les cas de figure. L'administration fiscal,e ce n'est pas le politique, l'administration fiscale en France comme d'ailleurs dans plein d'autres pays, c'est bien normal dans ce domaine-là, a culturellement la vocation à faire des transactions, c'est-à-dire à prendre en compte des situations et d'ailleurs M. Aubry a fait partie d'un gouvernement, comme M. Sapin qui s'est exprimé hier de manière caricaturale, a fait partie du gouvernement qui a passé jour après jour nombre de transactions fiscales. Parce que c'est dans les gènes de l'administration fiscale. On prend en compte une situation, on met des pénalités, on fait varier ces pénalités en fonction de la situation. Donc Aubry ou Sapin, ils ont fait ça quand ils étaient au gouvernement parce que l'administration fiscale le fait et heureusement d'ailleurs que c'est possible. Les gens paieront l'impôt et paieront des pénalités.

Justement vous vous rendez compte que pour une grande partie de la bourgeoisie ou de l'opinion française plutôt de droite, ayant plutôt voté pour N. Sarkozy, c'est un discours qu'ils entendaient jusqu'à présent plutôt chez A. Montebourg que chez N. Sarkozy et E. Woerth. Il y en a un certain nombre ce matin qui doivent être déstabilisés ?

Non, ce n'est pas un discours de droite et ce n'est pas un discours de gauche. C'est le discours juste, je crois. C'est un discours républicain, pour employer des grands mots. C'est-à-dire que la loi est la loi tout simplement. Les impôts sont les impôts. Le modèle social français économique et financier est un modèle social économique et financier français que nous faisons évoluer, que nous transformons. Ils ont voté pour ça, ils n'ont pas voté simplement pour dire la droite nous protégera contre nos turpitudes et puis la gauche tapera sur nos turpitudes et donc il ne faut pas voter à gauche ; ça ne marche pas comme ça. On est un Etat de droit et dans un Etat de droit et dans un monde qui change après cette crise, on doit évidemment en tenir compte. Donc nous avons ce sentiment que la loi est la loi pour tout le monde, pour les tout petits comme pour les tout grands.

Alors un certain nombre de petites questions. Tout le monde a compris qu'aussi, on préparait Pittsburgh. Il y avait le rendez vous avec les banques, maintenant il y a cette affaire fiscale. Il y aura un autre rendez vous avec les banques pour fixer justement la règle de conduite parce qu'elle joue un rôle essentiel là dedans. Ce rendez-vous, c'est quand ?

Il y a donc une cohérence très forte de l'action du Gouvernement au travers de l'action internationale, et puis au travers de cette idée de transparence. Tenir compte de la crise pour ne pas reproduire la crise. C'est vraiment cela dont il s'agit. Alors vous me disiez ?

Le rendez-vous avec les banques, c'est quand ?

Le rendez vous avec les banques, c'est maintenant. On va le fixer dans cette semaine. Il y en aura peut-être d'ailleurs plusieurs, parce qu'il y a beaucoup de banques qui sont concernées, c'est toutes les banques qui sont concernées au fond sur les territoires français. Les Anglais, le gouvernement anglais va demander à 300 banques installées sur le territoire anglais de lui donner les noms des personnes des Anglais, des contribuables anglais qui ont ouvert des comptes à l'étranger. Les Irlandais le font quasiment quotidiennement, comme j'ai pu le remarquer. Donc, c'est maintenant, c'est en ce moment, c'est maintenant que nous allons le faire.

Et vous espérez ramener les 50 milliards ?

On va ramener pas mal d'argent à la maison.

Une évaluation ?

Je ne peux pas donner d'évaluation, mais c'est quand même de dire, à partir du moment où quelqu'un a fait régulariser cette situation, a accepté de régulariser cette situation et que le fisc l'a fait avec le contribuable, à partir de ce moment-la c'est mieux que l'argent revienne en France. Et d'ailleurs, on l'observe. À chaque fois que ça s'est passé, alors au cas par cas et pas d'une façon aussi nombreuse, on s'aperçoit que les personnes rapatrient l'argent et c'est très bon pour l'économie française.

Deux petites questions pour terminer.

Sur Pittsburgh, ce qui est important aussi, c'est qu'on fixe les mesures de rétorsion contre les pays qui n'auront pas signé les conventions de l'OCDE, c'est-à-dire qui n'auront pas décidé de quitter cette liste grise et qui n'auront pas décidé d'abandonner leur statut de paradis fiscal. Et ça, c'est à la communauté internationale et la France, le président de la République française, N. Sarkozy fera des propositions.

Alors dernière question, à La Rochelle puisqu'on l'évoquait tout à l'heure, M. Aubry a demandé solennellement au président de la République de relancer le pouvoir d'achat, de relancer toute forme de politique pouvant aider à la consommation. Vous lui diriez quoi ?

Le PS, je trouve, est assez indécent. Il passe son temps à parler de lui-même. Et ça a été le cas pendant ces deux jours à La Rochelle. Moi, je lui dirai qu'elle n'a qu'à lire les journaux, regarder ce qui se passe à l'Assemblée nationale, interroger les entreprises. C'est ce que nous avons fait, c'est ce que nous faisons. La consommation en France s'est particulièrement bien tenue. Tous les outils statistiques sont là pour le prouver. Et ça, c'est bien du à l'action du Gouvernement. Le plan de relance qu'on a mis en place est massif, il est très important, il n'est pas uniquement axé sur l'investissement, contrairement à la caricature qu'a pu faire le Parti socialiste. Il est d'abord sur l'investissement parce que c'est l'avenir, et puis aussi sur le soutien aux plus défavorisés.

Il y a une réorganisation de la gauche aujourd'hui qui vous paraît crédible après La Rochelle ?

La gauche a des années de retard sur l'UMP. La gauche fait ce qu'a fait l'UMP il y a quelques années, essaie de faire la même chose dans des conditions, je trouve, très abracadabrantesques comme on dit. J'ai trouvé ça un peu indécent pour tout vous dire de voir tous ces gens sur des plateaux, l'un disant "je suis candidat aux élections présidentielles", l'autre disant "je ne suis pas candidat mais j'y participerais" et le troisième parlant d'un candidat qui est aux Etats-Unis, le quatrième disant "je veux le MoDem", l'autre disant "je ne veux pas le MoDem". Enfin une sorte de cacophonie qui, au fond, je pense nuit à la démocratie parce qu'elle nuit au dialogue. Et moi j'ai interrogé le Parti socialiste, j'attendais des réponses, je n'en ai pas eu, qui était de dire "dites-nous, en fait vous êtes un parti politique important donc ditesnous ce que vous voulez sur le fond ; dites-nous ce que vous voulez sur les retraites d'une façon précise ; dites-nous comment vous abordez la phase qui vient aujourd'hui qui est celle de la sortie de crise, avec des propositions concrètes". Débattons avec l'UMP, ce n'est pas le cas. Il n'y a pas de débatteur en face.

En un mot est-ce que vous souhaitez un deuxième mandat de N. Sarkozy dans ce contexte ? Soyez franc ?

Oui, je le souhaite, mais ce n'est pas le sujet du moment. Ce sera un sujet dans les années qui viennent, ce n'est pas du tout le sujet du moment. Si vous me demandez mon sentiment personnel, évidemment je le souhaite.

Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 4 septembre 2009