Interview de M. Patrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance, à Radio Classique le 18 mai 2010, sur le plan de relance, la situation de l'euro et la réforme des retraites.

Texte intégral

G. Durand.- P. Devedjian, bonjour !
 
Bonjour.
 
Bienvenue sur l'antenne de Radio Classique. Vous êtes chargé de la mise en oeuvre du Plan de Relance au Gouvernement. Justement, les premières questions vont être simples : on en est où exactement, c'est-à-dire, quelles sommes ont été attribuées à quoi ?
 
Eh bien, nous avons investi 33 milliards sur les 38 à peu près du Plan de relance. Ce sont des investissements, pour l'essentiel, pas seulement, mais des mesures de soutien aussi à l'entreprise, et nous avons ouvert 1.500 chantiers, dont certains sont d'ailleurs achevés.
 
D'accord, mais alors quels sont les plus importants, les plus symboliques justement sur les sommes engagées ?
 
Il y en a 1.500, donc ça fait beaucoup, mais...
 
Ça fait beaucoup, non, mais...
 
Sur les TGV par exemple, la Gare Saint-Jean à Bordeaux, pour faciliter la mise en oeuvre de la continuité entre Paris et Bordeaux ; des autoroutes, des morceaux d'autoroutes, des monuments historiques, enfin, vraiment, des établissements d'enseignement...
 
Donc essentiellement, des infrastructures ?
 
Que des infrastructures, que des équipements qui comptent pour gagner de la croissance.
 
Mais justement, et les résultats maintenant ?
 
Les résultats, ils sont bons, je vais vous dire, ils sont bons. Très simplement, la France a le record d'Europe sur la résistance à la récession, en 2009. La récession, elle est pour tout le monde, eh bien, pour la France, c'est, maintenant, avec les chiffres rectifiés, moins 2,6. Evidemment, ce n'est pas agréable, mais pour les autres, c'est considérablement plus. Par exemple, l'Allemagne, c'est moins 5, la Grande-Bretagne, qui avait fait la politique du Parti socialiste en baissant la TVA, c'est moins 4,6, donc la France a eu un très bon résultat sur la résistance face à la crise...
 
Et vous avez l'impression que le Plan de relance a joué un rôle là-dedans ?
 
Eh bien, écoutez... nous sommes les seuls à avoir fait un Plan de relance pour lequel 75 à 80% était appliqué sur 2009, les autres, leur plan de relance, il est pour l'année 2010, c'est-à-dire, un peu après la bataille, parce que la crise, elle était intense en 2009. Et donc nous sommes ceux qui avons les meilleurs résultats au regard de cette décroissance que nous avons connue.
 
P. Devedjian, dans plusieurs interviews, avant que vous ne veniez évidemment ce matin, vous avez déclaré que l'un des problèmes en France, c'est que l'investissement privé. Pour l'instant, on ne le voit toujours pas arriver vraiment massivement.
 
C'est exact. Et c'est pour ça que l'investissement public était indispensable, parce que s'il n'y avait pas eu d'investissement public, il n'y aurait pas eu d'investissement du tout pratiquement, et donc on aurait eu un chômage beaucoup plus lourd...
 
Il n'y a pas le moindre signe justement...
 
Si, si, non, ça va un peu mieux en 2010 qu'en 2009. Le problème, il est très au-delà de la France d'ailleurs, l'insuffisance de l'investissement privé, il est que les acteurs privés n'ont pas de lisibilité à terme, là, ce qui se passe sur les marchés internationaux, évidemment, n'incite pas à l'investissement.
 
Et les chiffres donc ne bougent pas vraiment ? Il y a un petit réveil, mais pas vraiment, il n'y a pas de chiffres sensibles pour l'instant ?
 
Si, la France, dans les prévisions du FMI, a une croissance qui a été estimée à 1,5, ce qui n'est pas formidable, mais ce qui est quand même le meilleur chiffre d'Europe une fois de plus.
 
On est quand même très loin de ce qui se passe dans les pays émergents...
 
Ah ben, ça n'a rien à voir.
 
Ça n'a plus rien à voir.
 
Ça n'a rien à voir...
 
Est-ce que cette tendance, il est possible, je veux dire, de l'inverser, c'est-à-dire, de revenir justement à une croissance forte ?
 
C'est ce à quoi nous nous employons, et la première chose pour ça, c'est évidemment d'arriver à une clarification des relations financières internationales. Aujourd'hui, vous voyez bien, il y a des débats : comment va-t-on réguler, il y a même des désaccords entre les Anglosaxons et les Européens, il y a tout ce dont on discute, par exemple, les accords de Bâle 3 ou les accords de Solvency, pour les assurances, et ça, évidemment, crée des perturbations, et en tous les cas, des réserves de la part des acteurs économiques, ils attendent de savoir à quelle sauce ils vont être mangés.
 
Mais reconnaissez que, une grande partie des économistes, et surtout l'opinion, a le sentiment aujourd'hui qu'on n'a rien régulé du tout. A un moment, par exemple, M. Barnier évoquait la possibilité d'actions judiciaires contre les spéculateurs, pour l'instant, on ne voit strictement rien venir ; donc tout ça, c'est un peu la diagonale du flou, ce n'est pas une mise en accusation, mais c'est vrai que la spéculation continue...
 
Oui, mais la spéculation, elle est dans la nature même de l'économie, simplement, elle doit être loyale, c'est-à-dire que quand on veut spéculer, on prend un risque, et ce risque, eh bien, il faut qu'il soit loyal. Or il y a eu des fraudes de ce côté-là, en tous les cas. Par exemple, la question des agences de notation - on n'est pas dans la fraude, mais en tous les cas, on est dans le conflit d'intérêt - et la question des agences de notation, c'est une vraie difficulté, et ça, on n'a pas encore su le régler. La question des hedge funds par exemple, qui évidemment peuvent intervenir brutalement sur des marchés, c'est une question qu'on n'a pas encore...
 
Mais est-ce qu'elle est vraiment réglable, P. Devedjian, dans le contexte du capitalisme d'aujourd'hui ? Est-ce que les bonus des traders, c'est vraiment réglable, alors qu'ils changent de pays, d'un pays à un autre, qu'ils travaillent sur les marchés financiers internationaux ?
 
Eh bien, il faut adopter d'autres moeurs. Le capitalisme, pour se développer...
 
Mais ça, ce sont des mots.
 
Non, mais il faut un peu de temps, ça ne se fait pas du jour au lendemain... enfin, nous sommes dans une révolution, nous sommes passés souvent d'économie nationale, voire relativement internationale, à une économie mondialisée, ce qui veut dire que les règles de fonctionnement doivent tendre à l'homogénéité sur l'ensemble de la planète. Bon, ça, pardon de le dire, mais ça ne se fait pas du jour au lendemain, c'est compliqué à établir.
 
Et donc il faudra un deuxième quinquennat pour N. Sarkozy pour justement établir ces réglages...
 
En tous les cas, il a joué un rôle très important. Quand la crise financière s'est déclenchée, on a eu la chance qu'il soit président de l'Union européenne, ça aurait pu être un pays qui avait moins de poids que la France qui assume cette responsabilité, et si vraiment, on a pu résister à la crise, c'est quand même grâce au président de l'Union européenne à ce moment-là, parce qu'on était aussi dans le changement de présidence aux Etats-Unis, donc les Etats-Unis étaient à ce moment-là aux abonnés absents sur la scène internationale, on a eu chaud aux plumes.
 
Diriez-vous ce matin que l'euro est sauvé ?
 
Je dirais que ce n'est pas un drame. D'abord, si on a un tout petit peu de mémoire, on se souvient qu'il y a seulement trois mois, l'ensemble des exportateurs ou des importateurs pleurnichaient parce qu'ils trouvaient que l'euro était trop fort, et que ça allait pénaliser ; on se souvient quand même, quand on entendait L. Gallois parler de la concurrence avec Boeing, la pénalisation qu'il y avait pour les avions européens. Donc aujourd'hui, le fait que l'euro soit moins élevé, c'est un vrai avantage pour l'exportation, qui est un bon moyen de tirer nos économies. Ensuite, si on a encore un peu plus de mémoire, on se souvient que par exemple, en 2000, l'euro était à 0,84 dollar, en dessous du dollar, l'euro. Il est maintenant à 1,22 à peu près. Il a bien baissé, mais en tous les cas, il peut varier, et on a connu ça, ce n'est pas un drame.
 
Ce n'est pas un drame sur les taux de change, mais est-ce que, à votre avis, à un moment, un certain nombre de pays devront sortir de la zone euro, parce que leur économie...
 
Non, je ne le crois pas...
 
Ni la Grèce, ni l'Espagne, ni le Portugal ?
 
Non, mais d'ailleurs, bien sûr, les zones de développement économique à l'intérieur de la zone euro sont un peu disparates, et il faut travailler à homogénéiser tout cela et à homogénéiser les règles de politique économique. Mais c'est aussi un peu la même chose en France, je veux dire, nos territoires, à l'intérieur du territoire national, ne sont pas développés de la même manière quand même ; je dirais, la Lozère et les Hauts-de-Seine, ce n'est pas le même niveau de développement...
 
Vous croyez à la cohérence, au maintien de la cohérence de la zone euro ?
 
Mais autrement, vous n'aurez plus d'euro du tout. Si la zone euro n'est pas une zone de solidarité monétaire, et qu'on en sort parce qu'on a des difficultés, alors l'euro n'existera plus du tout.
 
Question sociale, puisque tout à l'heure, les partenaires sociaux donc vont retrouver le Gouvernement, une nouvelle réunion. Ce matin, chez nos confrères de RTL, F. Chérèque était clair, d'après le document d'orientation qu'il a lu, et que vous connaissez probablement, même si ce n'est pas directement de votre responsabilité, pour lui, il ne faut plus tourner autour du pot, les 60 ans, c'est absolument terminé. On l'écoute. Prêtez l'oreille.
 
F. Chérèque (document RTL) : C'est la fin des 60 ans, ça, c'est clair dans le document, à partir du moment où la durée de cotisations est déjà décidée dans la loi de 2003, et que, il pose toute sa réforme sur des mesures rapides et je dirais qui ramènent beaucoup d'argent, mais qui sont injustes, les 60 ans, je dirais...
 
J.-M. Aphatie : C'est fini...
 
F. Chérèque : ... Sont enterrés, c'est fini aujourd'hui. Et la deuxième chose qui est claire, c'est qu'il y aura une taxe sur certains revenus, dont on ne connaît pas lesquels, en particulier, les revenus du capital, ce qui veut dire qu'on écorne le bouclier fiscal, ce qui veut dire qu'il faut qu'on aille beaucoup plus loin, qu'on le fasse exploser totalement le bouclier fiscal.
 
Voilà, donc le point de vue... D'abord, est-ce que vous êtes d'accord avec son constat, c'est-à-dire que c'est terminé, parlons clairement.
 
Eh bien, parlons clairement...
 
Il va lutter contre, mais il constate que c'est terminé.
 
Attendez ! Parlons clairement : c'est la retraite pleine à 60 ans dont il parle, parce que, évidemment, on va vers 40 annuités et au-delà. Les avoir à 60 ans, ce sera de plus en plus difficile, notamment parce que la durée du travail, on commence à travailler de plus en plus tard, en moyenne ; autrefois, il y avait des gens qui commençaient à travailler à 14 ans, ça ne se fera plus, ça, naturellement. Donc ce vers quoi on va, c'est possible peut-être une retraite à la carte, c'est-à-dire que si vous n'avez pas les quarante annuités, eh bien, vous n'aurez pas la retraite pleine. Donc vous pourriez partir... on peut imaginer, rien n'est réglé aujourd'hui, le Gouvernement n'a pas...
 
C'est d'ailleurs ce qu'on reproche souvent au Gouvernement - tout à l'heure, j'ai employé l'expression « la diagonale du flou », A. Duhamel évoquait aussi ce matin cette même expression sur RTL - c'est qu'il y a beaucoup de pistes, mais pour l'instant, de concret, pas grand-chose.
 
Eh bien, on est dans la discussion, on est dans les propositions, parce que, soit, on vous reproche d'être autoritaire et d'arriver avec un plan tout fait, sans avoir consulté personne, soit, on vous reproche d'être flou parce que vous discutez et vous demandez à l'ensemble des acteurs et des partenaires sociaux de faire leurs propositions. Non, le Gouvernement fera ses propositions, mais dans cette phase, il est dans la consultation, j'observe d'ailleurs que dans cette phase, l'opposition, qui est si critique, ne fait aucune proposition.
 
On attend la semaine prochaine les propositions du Parti socialiste. E. Woerth, le ministre du Travail, donc chargé effectivement de ces discussions avec les partenaires sociaux, 08h17, sur Europe 1 : quels sont les revenus taxés pour financer les retraites ? Voici ses réponses.
 
E. Woerth (document Europe 1) : Il y a des ressources supplémentaires qui viendront abonder nos régimes de retraite, notamment la solidarité dans nos régimes de retraite, et que ces ressources, à la fois, sur les ménages, c'est-à-dire une imposition supplémentaire exceptionnelle sur les hauts revenus, on précisera ce que c'est qu'un haut revenu, ce n'est pas les classes moyennes, c'est des revenus d'ordre financier, donc on a dans notre périmètre de travail les revenus financiers, donc sachant que beaucoup a été fait déjà sur ce sujet, et qu'il ne faut pas tuer non plus ce type d'outil. Sont inclus aussi dans les entreprises les revenus du capital ou les revenus financiers.
 
Voilà. Et ce matin, il évoquait aussi dans les colonnes du Parisien l'idée de taxer les revenus financiers des entreprises. Est-ce que tout ça est bon pour la relance, c'est-à-dire les hauts revenus et les placements financiers des entreprises ?
 
Enfin, il est légitime que, alors qu'on demande un effort financier à l'ensemble de la Nation pour financer les retraites, relancer la croissance, il est légitime que ceux qui ont les plus hauts revenus participent plus largement...
 
Non, mais il est légitime d'un point de vue politique pour faire passer le reste, ou c'est légitime d'un point de vue économique ?
 
C'est équitable, c'est aussi...
 
Donc c'est du point de vue politique, symbolique...
 
C'est aussi équitable. Mais la limite de ça - c'est équitable que ceux qui reçoivent le plus donnent le plus, tout le monde le comprend - mais la limite de cela, c'est évidemment la croissance, c'est-à-dire la compétition qu'il y a entre les différentes Nations, et que les charges qui sont supportées en France par les agents économiques soient à peu près équivalentes à celles qu'ils supportent ailleurs, sinon, l'argent étant une chose extrêmement mobile, se déplace et fiche le camp.
 
Donc ça veut dire que le bouclier fiscal, c'est terminé ?
 
Non...
 
Tout le monde est accroché dans la majorité sur ce mot, mais fondamentalement, si on taxe les revenus...
 
Mais attendez, est-ce que vous vous posez la question...
 
Les revenus financiers des classes sociales les plus élevées, et si on taxe les revenus financiers des entreprises, à un moment, le dispositif du bouclier fiscal, on peut le garder le mot, mais le fond...
 
Non, le principe demeure, mais là, il s'agit d'abord d'une contribution exceptionnelle au financement d'une mesure de sauvetage national, celle de notre système de retraite qui est menacé. Et deuxièmement... c'est assez amusant, parce qu'en ce moment même, en Allemagne, le débat, c'est : est-ce que, on baisse les impôts ou pas ; les impôts en Allemagne sont inférieurs... en moyenne, les prélèvements obligatoires sont inférieurs à ceux de la France. En France, le débat c'est : est-ce qu'on augmente les impôts ou pas. A ce jeu-là, on ne va pas pouvoir gagner très longtemps, naturellement, parce que, encore une fois, les capitaux se déplacent très rapidement.
 
Mais est-ce que vous n'auriez pas intérêt, politiquement, justement, à dire c'est terminé, le bouclier fiscal, dans le contexte social d'aujourd'hui...
 
Non, parce que le bouclier fiscal, c'est un principe, dire quand même...
 
C'est un principe ou un symbole ?
 
C'est aussi un symbole, mais c'est un principe qui est aussi un principe équitable : avoir pour principe que la moitié de ce que vous gagnez vous reste acquis, c'est quand même une chose assez naturelle, c'est ce qui se passe dans tous les autres pays quand même, en général, c'est ce qui se passe dans tous les autres pays. Donc poser ce principe, mais en même temps, il y a des situations exceptionnelles qui peuvent amener des exceptions.
 
A l'occasion - ce sera ma dernière question - P. Devedjian, de la libération de C. Reiss, on ne va pas revenir sur l'échange, beaucoup de commentaires, puisque vous connaissez bien le président de la République, insistent sur le fait qu'il n'est pas apparu sur le perron, qu'il n'a pas été la chercher, etc. Est-ce que vous considérez que le Sarkozy nouveau est en train de se mettre en place, un personnage plus discret ?
 
Ce qui est certain, c'est que les Français ont envie d'un Président plutôt monarchique, la tradition française...
 
Mais est-ce que, actuellement, il est en train de se...
 
Et lui est quelqu'un de très moderne, et qui n'a pas une grande propension à jouer les monarques avec toute la hauteur, toute la rigueur...
 
Mais est-ce que quelque chose est en train de changer dans sa communication, comme le disent un certain nombre de commentateurs, notamment à propos de l'affaire C. Reiss : on le voit moins, il est plus discret ?
 
Quand on le voit plus, on le critique, quand on le voit moins, on le critique aussi.
 
Oui, d'accord, mais quelque chose change ou pas, parce que c'est ça...
 
Donc, de toute façon, il n'y a pas d'histoire.
 
Quelque chose change ou pas ?
 
Eh bien, oui, les moeurs changent aussi, les gens s'habituent à des comportements, il y a des éléments de modernisation qui passent dans les moeurs, rapidement, et puis, il y en a sur lesquels il y a davantage de réticence ; ainsi va la vie d'un pays.
 
Merci P. Devedjian d'être venu sur l'antenne de Radio Classique.
 Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 20 mai 2010